Para cristianos

Hola, os planteo estas preguntas (si todo va bien expondré más) a ver como salen al paso, yo hace años me consideraba creyente, pero luego fui pensando y dandole vueltas a todo. Y me di cuenta, que me parecía un poco ilógico e incoherente todo aquello. Una cosa es creer en un algo, un "ente creador/sustancia" x, lo cual respeto y allá cada uno, pero el tema de las religiones.. no se, a las preguntas me remito:


1) ¿El qué hace una religión "cierta" y las otras no?. Como demostrar que en lo que uno cree es lo correcto, y no el resto, alguno debe estar equivocado, se que esto se habrá preguntado mil veces, pero si las cosas son ciertas "por que lo dice Dios", ¿que Dios dice la verdad? ¿Como se si tengo que seguir el cristianismo? el islamismo? el budismo?... ¿cual?.

2) ¿Estas de acuerdo con todos los preceptos del cristianismo? Si la respuesta es no, ¿te consideras cristiano?

3) Jesús Histórico. ¿verdad o ficción? ¿porque si supuestamente hizo tantos milagros y fue tan revolucionario apenas hay datos de él NO Cristianos? La existencia de Jesús se sustenta únicamente en el libro que escribieron sus seguidores (Nuevo Testamento), y en unas escuetas líneas escritas por cuatro historiadores contemporáneos -y ni eso, porque si no me equivoco son todos despues de su muerte- a Jesús (Flavio Josefo, Plinio el Joven, Tácito, Suetonio) que mencionan de pasada y de forma negativa el cristianismo.

Para sustentar la verdadera existencia de Jesús, ¿es suficiente el libro que escribieron sus fanáticos y las menciones negativas e influenciadas por el movimiento cristiano de cuatro historiadores?
Cabe resaltar que varios grandes historiadores que documentaron exhaustivamente la época y NINGUNO mencionó a Jesús. Entre estos historiadores destacan Filón de Alejandría, Juvenal, Séneca, Plutarco, Apolonio, Luciano, Aulo Gelio, Dión Crisóstomo y Valerio Flaco.

4) ¿Me podrías dar alguna razon para creer que lo que dice la biblia es la voluntad de Dios? Si Dios mismo no me lo ha dicho, por que ese libro es cierto y no otros.

De momento os dejo estas 4 preguntas tontas que todo cristiano, debería poder hacerlo y justificarlo sin problemas, si no... ¿algo falla?


Espero que no lo cierren, no he puesto nada ofensivo, ni me he metido con nadie, es desde el respeto, unas preguntas, de las dudas que surgen por las relegiones, a partir de las cuales pueden salir razonespara"no creer".

Saludos cordiales.

En fin, ponerse uno a responder a estas cuestiones a las cuatro menos veinticinco de las mañana, como que no. Y aunque "no hayas ofendido", mejor será que vayas poniéndote el casco de obra. Por otro lado, y disculpa, pero tus argumentos son pueriles, y no empleo este término "ad hominen", sino por el hecho de que se lo han planteado miles, millones de individuos, y muchos más que han salido de la LOGSE. Es decir, que tus preguntas, producto de tus inquietudes, ni son nuevas ni son originales y curiosamente se resumen en estas brevísimas palabras: "Y vosotros quién decís que Soy Yo".

¿Quieres saber si El Evangelio es La Verdad Revelada? Empieza a leer los evangelistas y vete sustituyendo muchos nombres por el tuyo, en cada sustitución, para y medita.

Lo primero que hay que aclarar es lo siguiente:

La introducción que haces, señalando un tema lógico como causa del cuestionamiento, es incompleta. Le falta especificidad. Da a entender que el problema han de ser contradicciones (uso principal de los cuestionamientos lógicos, sobre todo cuando no se matiza sobre su uso particular), pero lo que expones son argumentos que piden prueba, no argumentos que denuncian falsedad por contradicción.

Dicho esto, prosigo.

Pedir prueba plena y cabal a la religión es un error intelectual. No por falta de pensamiento crítico, sino que por exacerbación del mismo.
¿Qué pasa? Si una religión puede probarse como verdadera, no como verosímil ni como razonable, sino como verdadera, entonces no es religión. Elimina de inmediato la posibilidad del acto de fe y de la libertad religiosa (no me refiero al indiferentismo, sino que al acto de fe original que, en el adulto, es la conversión).

Por eso, hay un error en el nivel de prueba que pides. Sin embargo:

Ante la pregunta 1, utilizando ciertos criterios, tanto lógicos, como (y principalmente) los de credibilidad y de credentidad de la fe (teología natural, no se requiere fe alguna para conocerlos) se puede conocer qué religión (y qué revelación particular) es falsa y cual susceptible de ser verdadera. El Islam, el Budismo (su versión atea al menos), los politeísmos, el ateísmo y el protestantismo son todas descartables utilizando estos criterios de razón.
Hasta donde sé, el judaísmo y el catolicismo no son descartables. A su vez, también es una opción lógica el pensar que la religión verdadera aún se desconoce, lo que abriría una puerta más. Sin embargo, sólo hasta ese nivel puede penetrar la razón humana. Por eso la fe no es un asentimiento a la verdad racionalmente demostrada, ni un mero sensibilismo que acepta cualquier cosa. Es un acto del intelecto, asistido por la voluntad y movido por la Gracia Sobrenatural, que asiente a la Verdad Revelada.

2) Sí, estoy de acuerdo con todos los preceptos del Cristianismo. La Fe, la Esperanza y la Caridad me mueven a ellos, y mi Razón me permite comprobar que, ni hay contradicción entre los mismos, ni son, a su vez, disparates indefendibles.

3) La pregunta sobre el Jesús Histórico es digna de Hollywood, pero no de la academia. Es un hecho zanjado, conocido sin necesidad de fe alguna, que Cristo existió y caminó en la Judea del S. I. Intentar negarlo es tan ridículo, que su negación es suficiente para cuestionarse la seriedad investigativa del autor en mención.

4) Esta pregunta me aparece sumamente compleja. No puedo llegar a más que lo mismo mencionado en 1, salvo tal vez por considerar como factor de prueba (que en absoluto es suficiente) a cuestiones tales como el decálogo, resumen magnífico de la Ley Natural, lo que hace presumible la identidad de autores (y la LN tiene por autor al autor de la naturaleza).

Estimado ICPCM no compensa el esfuerzo de intentar explicar lo que no se puede comprender. La presentación que hace "el amigo" no tiene desperdicio. Me pregunto si habrá hecho lo propio en un foro musulmán o judío. Más todavía, en ese hipotético caso del foro judío, me pregunto si les habrá planteado acerca de sus dudas sobre la inexistencia de los campo de concentración, y les habrá explicado que ha leído aquí y allá, que el holocausto es un producto de la propaganda del sionismo. Y esto por citar dos casos posibles.
Imaginemos ahora que al personaje lo nombran nada menos que embajador en Pekín, y en el acto de presentación de credenciales va y suelta algo así: "ya me contarán ustedes cómo está el asunto de los derechos humanos en su país".

Cuando surgen elementos así caben cuatro sospechas: es tonto y no hay nada que hacer, pero concediendo que no, concluimos que es capaz de razonar coherentemente por lo cual: lo hace con toda la intención de provocar, que suele ser la motivación más común; es un adolescente mala uva, de los que tanto rencor destilan y no se sabe por qué, pues les dan todo lo que se les antoja sin mérito propio alguno; o, por último, tiene inquietudes y está buscando explicaciones, pero no sabe como plantearlas y, entonces, es cuando procede comenzar a dárselas.

Pero de momento no ha vuelto a dar señales de vida, y sólo cuando lo haga podrá aclarar correctamente su postura. En función de ello es cuando habrá que establecer un diálogo fecundo y clarificador, o enviarlo directamente a donde amargan los pepinos.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En fin, ponerse uno a responder a estas cuestiones a las cuatro menos veinticinco de las mañana, como que no. Y aunque "no hayas ofendido", mejor será que vayas poniéndote el casco de obra. Por otro lado, y disculpa, pero tus argumentos son pueriles, y no empleo este término "ad hominen", sino por el hecho de que se lo han planteado miles, millones de individuos, y muchos más que han salido de la LOGSE. Es decir, que tus preguntas, producto de tus inquietudes, ni son nuevas ni son originales y curiosamente se resumen en estas brevísimas palabras: "Y vosotros quién decís que Soy Yo".

¿Quieres saber si El Evangelio es La Verdad Revelada? Empieza a leer los evangelistas y vete sustituyendo muchos nombres por el tuyo, en cada sustitución, para y medita.

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... Y no hay mejor consejo que este, Valmadián amigo, que es lo mismo que hice yo con sesenta años cumplidos, que nunca es tarde si la dicha es buena.

Cuenta la historia que Agustín caminaba por la playa una mañana. No había podido dormir bien porque no comprendía la esencia de Dios, ni las injusticias del mundo, ni la imperfección dentro de la Perfección, ni el porqué Dios permitía que el hombre hiciese tantas cosas malas estando hecho a imagen y semejanza de Él. Y su mente se hallaba atribulada, llena de dudas y decepción, y hasta empezaba a creer que todo era falso, pues como él no lo entendía, entonces Dios no era tan sublime ni perfecto. Y siguiendo con sus pasos a la orilla del mar, se topó con un niñito que jugaba en la orilla. Y el niñito se hallaba desnudo, y corría hasta el mar con sus manos en forma de cuenco trayendo agua de allí, para depositarla en un pozo que había hecho en la arena. Iba y venía tantas veces, corriendo con tanta desesperación, que al acercarse, Agustín le preguntó: ¿qué haces niño?. Y el pequeño le contestó: voy a meter todo el océano en el pozo!. Agustín, quien luego sería llamado santo, sonriendo le dijo: pero niño, ¿no ves acaso que jamás podrás meter la inmensidad del océano en tu pequeño pozo?. El niño miró su pozito, luego el océano infinito, y concluyó preguntando a San Agustín: ¿Entonces por qué tú Agustín estás tratando de entender a Dios con tu mente humana?. El niño sonrió ante la figura paralizada del santo, y dice la historia que al instante desapareció ante sus ojos.

ICPCM, no me referia especialmente a contradicciones (aunque tambien hay), como tu dices me referia a la falta de pruebas o datos "objetivos" que justifiquen los hechos, y que la mayoria son explicadas solo desde el dogmatismo y casi todo depende solo de Fe, pero me es dificil tener esa fe sin razón.

Valmadian soy un joven de 18 años que le queda todo y más por aprender, solo vine aqui para buscar explicaciones, y no he dado argumentos, solo he planteado unas cuestiones que necesito aclarar para avanzar, tampoco hace falta despreciarme insinuando que soy tonto. Solo quiero informacion y pensé que aqui me ayudarian a buscar verdades, NO TENGO INTENCION ALGUNA DE PROVOCAR.

Ya me iré pasando por los distintos foros a abrir "debates" que a vosotros os parecerán tontos pero para mi son importantes, les estaré muy agradecido si me responden mis dudas.

Por cierto, ¿hay algún libro que hable sobre estos temas?

Un saludo.

Cita:

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Iniciado por Mozoni

soy un joven de 18 años que le queda todo y más por aprender, solo vine aqui para buscar explicaciones, y no he dado argumentos, solo he planteado unas cuestiones que necesito aclarar para avanzar, tampoco hace falta despreciarme insinuando que soy tonto. Solo quiero informacion y pensé que aqui me ayudarian a buscar verdades, NO TENGO INTENCION ALGUNA DE PROVOCAR.

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Es joven y normal que tenga dudas, cosa buena, al menos eso indica que algo le preocupa. Si lo que dice es verdad, mejor que lo pregunte aquí que en el foro de algún masón.

Mi forma de responderte a la pregunta 1:

La verdad, lo verdadero es eterno. El catolicismo, se ha mantenido inalterable durante 2000 años a pesar de los ataques que ha recibido, y no parece que vaya a descender el número de fieles. Una verdad no necesita la violencia ni el libertinaje I.e: Islam y protestantismo; para imponerse. Sólo lo erróneo necesita convencer a sus seguidores de que es lo verdadero.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Sólo lo erróneo necesita convencer a sus seguidores de que es lo verdadero.

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¡Bien hablado! :aplauso:

Cita:

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Iniciado por Mozoni

ICPCM, no me referia especialmente a contradicciones (aunque tambien hay), como tu dices me referia a la falta de pruebas o datos "objetivos" que justifiquen los hechos, y que la mayoria son explicadas solo desde el dogmatismo y casi todo depende solo de Fe, pero me es dificil tener esa fe sin razón.

Valmadian soy un joven de 18 años que le queda todo y más por aprender, solo vine aqui para buscar explicaciones, y no he dado argumentos, solo he planteado unas cuestiones que necesito aclarar para avanzar, tampoco hace falta despreciarme insinuando que soy tonto. Solo quiero informacion y pensé que aqui me ayudarian a buscar verdades, NO TENGO INTENCION ALGUNA DE PROVOCAR.

Ya me iré pasando por los distintos foros a abrir "debates" que a vosotros os parecerán tontos pero para mi son importantes, les estaré muy agradecido si me responden mis dudas.

Por cierto, ¿hay algún libro que hable sobre estos temas?

Un saludo.

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Amigo Mozoni:
Aunque este medio de internet es propicio para que alguien se haga pasar por lo que no es, yo te doy un margen de confianza y te respondo:
1º Hay muchos libros que tratan de teología católica y de Historia de la Iglesia. En Madrid, por ejemplo, existe una librería especializada "Librería San Pablo" Seguro que tienen catálogo en la web. Sin embargo yo te recomiendo que leas el testimonio del gran escritor inglés G.K. Chesterton "¿Por qué soy Católico"? que puedes encontrar en la Librería Católica que tambien está en la red y se ha anunciado en este Foro.
2º.- En el lugar donde vivas seguro que habrá algún sacerdote que te podrá aconsejar por sí mismo así como indicarte otras lecturas apropiadas a tu edad y formación.
3º.- Un foro como este no tiene como finalidad la "catequesis" católica en sí misma. Hay muchos otros foros que se decican a eso. Búscalos.
Sigue, pues, mis consejos y que Dios te bendiga.

Gracias Antonio, me apunto ese libro como una de mis proximas adquisiciones.

Por cierto, permitirme dar mi version de lo que yo pienso (dentro de mi limitado conocimiento) del cristianismo, doy por hecho que ustedes tienen mas formación y por favor, corregidme en donde esté errado y repito que no les pretendo hacer cambiar de opinion ni nada, solo quiero compartir diferentes puntos de vista dialogando desde el respeto para reflexionar y hacer una serie de conclusiones. No se tomen a mal, no insinuo que lo mio sea verdad, solo es lo que yo pienso ahora, una opinión más, espero y deseo que ustedes que saben más que yo den su punto de vista y ojo, que yo no estoy aqui para convenceros de nada, al contrario ¡si yo lo que quiero es que me cambieis de opinion! de verdad que me he registrado por eso, a ver si encontraba a alguien que me hiciese cambiar de opinion, y no pararé hasta que asi sea:barretina:


ICPCM, yo creo que Jesús si existió, pero no me parece descabellado plantearse dudas sobre su existencia dada la escasez de escritos no cristianos contemporaneos (de echo creo que todos o casi todos son después de su muerte) Obviamente solo podemos encontrar pruebas de la existencia de las cosas, no de su "no existencia", para mí los indicios que apuntan a la existencia de un Jesús histórico son demasiado pobres como para afirmar que existió tajantemente y respeto a quien no le parezca suficiente, nada más que decir al respecto (tampoco he profundizado mucho sobre su existencia, pero he leido bastantes versiones, corregidme si estoy errado en algo)

De todas formas carece de importancia si existiera o no un Jesús histórico, está claro que la religión cristiana tal y como la conocemos, fué algo bastante posterior en el tiempo que poco tendría que ver con aquel judío que decía ser hijo de Dios (repito, si es que de verdad existió).
Por ello yo tiendo a considerar como muchísimo más importante la figura histórica de Saulo de Tarso (El apostol Pablo para los amigos) que la de Jesús, ya que fue él quien difundió el mensaje del cristianismo por el imperio romano convirtiendolo en una religión a tener en cuenta, y más aún, es el escritor de la mayoría de los libros del nuevo testamento. Libros que afirmó escribir sin más guía que "la inspiración divina", ya que no olvidemos que él nunca conoció en persona a Jesús. En otras palabras, la mayoría de dogmas y preceptos espirituales que tenemos en el Nuevo Testamento ni son de Jesús ni lo hubieran sido aunque hubiese existido, sino que son ideas del propio Saulo.
De hecho para mi es el personaje más importante de la historia, de no ser por él, el cristianismo no hubiera pasado de ser otra de tantas sectas que tanto abundaban por aquella época, y si por un casual hubiera acabado calando entre la sociedad huberia sido una religión muy diferente a como la conocemos hoy día.

Históricamente no fue un personaje relevante, no llamó la atención de un número significante de personas, no llevó a cabo ningún cambio político ni social, ni hizo absolutamente NADA que sea digno de mención por los historiadores de su época.

Lo único que sabemos con certeza es que allá por el año 60, aparece una secta conocida como "La hermandad de Santiago", liderada por Santiago, Pedro y Juan, los cuales afirman que hace unos 30 años fueron discípulos de un tal Jesús que hacía milagros, que era el hijo de Dios y que murió por los pecados de la humanidad (esto explicado a grosso modo). A partir de ahí el movimiento comienza a coger más fuerza, los historiadores empiezan a hablar de grupos de cristianos cada vez más numerosos y de como dicen estos grupos que era el Mesías en el que creen. Con los viajes por el imperio del Apostol Pablo, el cristianismo se acaba expandiendo como la polvora, provoca revueltas civiles y con los años se acaba convirtiendo en la religión oficial del imperio romano, más tarde se prohibe el resto de cultos lo cual le permite perpetuarse como religión dominante en occidente a lo largo de miles de años (de hecho lo sigue siendo).

La cuestión, es que nunca tendremos la certeza de si Pedro, Juan y Santiago realmente decían la verdad y conocieron a ese tal Jesús, pero teniendo en cuenta que su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores, yo me inclino a pensar (POR AHORA) que es una invención suya (el personaje de Jesus, no Jesus como tal), como tantos lideres de sectas extrañas que surgen hoy día y que a la larga acaban creyendose sus propias mentiras.
Si a día de hoy ese tipo de sectas se las apañan para convencer a la gente a pesar de la educación que recibimos, imaginad hace 2000 años lo sencillo que les sería engañar (ojo, no digo que sea asi, solo es como ejemplo) a una sociedad aún más supersticiosa y crédula.


Así pues, esta es mi opinión, espero sus respuestas impacientemente.

Antes que nada, me alegro verte por aquí Mozoni. Y, es preciso aclarar que no te menosprecio, sino que por el texto del mensaje podía deducirse que, entre otras opciones, si fueras alguien de los que periódicamente acostumbran a pasarse por aquí a provocar. Es decir, de esos ha habido muchos y estamos acostumbrados a ello. Sin embargo, no es tu caso y me alegro por tal motivo.

Respecto a tus preguntas, muy largas cuando no muy complejas de responder, te recomiendo una previa lectura de estos hilos abiertos en el "Foro de Religión":

-. "La Religión demostrada", página 4.

-. "Jesús, aproximación histórica", pág., 4.

-. "Jesús si nació el 25 de diciembre", pág., 6.

-. "El proceso ilegal de Jesús", pág., 9.

-. "Los teólogos aseguran que la vida de Jesús es más creíble que la existencia de Sócrates", p., 13.

Están planteados por foristas y algunos de ellos como Hyeronimus, Chanza o Gothico, son los más adecuados para dar respuesta a tus dudas.

Por lo demás, hay muchos libros que tratan del tema, incluidos manuales de Historia.

Entrando en dos frases concretas:

"su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores"

En la propia frase está la clave: "mito", es decir, relato mistérico elaborado con un lenguaje metafórico de origen impreciso, muchas veces extendido por razones de aculturación, en el que se cree con fe, se transmite oralmente y se reproduce mediante el rito.

Es decir, y parafraseando a Claude Levi-Strauss, "el mito lo es en todas sus versiones", lo que se traduce en que un mismo mito suele dar lugar a otras muchas versiones. No obstante, es conveniente no generalizar y sí concretar, o lo que es igual, decir qué mitos concretos, si no es sumamente complicado desglosar diferencias.

"ya que no olvidemos que él nunca conoció en persona a Jesús"

Algo que en modo alguno lo invalida. ¿Acaso es preciso conocer o estar presente en todos los hechos históricos para poderlos describir y analizar? O, ¿resulta obligado a todo historiador o biógrafo, conocer "in person" a sus personajes? Si así fuese, seguramente apenas conoceríamos a unos pocos.

Por otro lado, ¿en base a qué criterios objetivos hemos de dudar de que la palabra escrita, ojo, ¡escrita! de los apóstoles y los evangelistas ? Algunos de ellos sí conocieron a Jesús personalmente. Además, ¿cuáles son los argumentos objetivos por los cuales hemos de creer en las palabras de los que dudan?

Muy buenas Valmadian. Gracias por ayudar, he estado ojeando por encima los Hilos que me has recomendado (y de paso tambien otros hilos del foro) y me han parecido sumamente interesantes, mañana me los leeré todos detenidamente :)

Ojalá los foristas que citas echen un ojo a este hilo, cuantas mas aportaciones mejor y seguro que me sirven para avanzar. Sinceramente de todos los foros en los que he estado, (la mayoria plagados de "progres" antirreligiosos lanzando escupitajos en forma de tópicos manipulados por cierto) este es el que considero que hay gente mas sabia y en el que encuentro mas información (de cualquier tema) con diferencia, en serio.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Entrando en dos frases concretas:

"su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores"

En la propia frase está la clave: "mito", es decir, relato mistérico elaborado con un lenguaje metafórico de origen impreciso, muchas veces extendido por razones de aculturación, en el que se cree con fe, se transmite oralmente y se reproduce mediante el rito.

Es decir, y parafraseando a Claude Levi-Strauss, "el mito lo es en todas sus versiones", lo que se traduce en que un mismo mito suele dar lugar a otras muchas versiones. No obstante, es conveniente no generalizar y sí concretar, o lo que es igual, decir qué mitos concretos, si no es sumamente complicado desglosar diferencias.

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Pues vamos a concretar :)

Uno de los dioses redentores más antiguos es Krishna. Su venida está vaticinada en los libros sagrados, nace sin que su madre haya sido fecundada, durante su nacimiento hay un tirano que se entera en sueños de que nacerá y por ello ordena una matanza sistemática de niños. Y en fin, que resucita muertos, cura leprosos, devuelve vistas y oídos... todo eso 1.500 años antes del Dios Cristiano.

Una curiosidad, Krishna fué según los Hinduistas, la octava reencarnación del dios Visnu, la novena fué Buda: En el caso de Buda su venida tambien le fué revelada en sueños a su madre, así como la importancia que tendría entre sus semejantes. Proviene de una casta real (como Jesús). La madre de Buda se llamaba Maya o Maïa y le concibió fuera de toda relación sexual, tambien por un espíritu santo -aunque no era una paloma, sino un elefante que allí se estila mucho más-. ya de pequeño maravilló a los sabios con sus conocimentos, abandonó el hogar para cumplir su misión.

Fue tentado varias veces por el demonio pero salió victorioso de ellas, tuvo su discípulo traidor y sus dos discípulos diametralmente opuestos, lo mismo que Pedro y Juan. Después de su muerte se aparece a sus discípulos en forma luminosa con la cabeza rodeada con una aureola... Y todo esto unos 500 años antes de la aparición del cristianismo.

También hay calcos en los Dioses Griegos. Ahí tenemos el caso de Dionisos, nace de la unión de una mujer mortal y del dios supremo (Zeus), nace en el solticio de invierno y muere para volver a renacer en el equinocio de primavera, convierte el agua en vino y entre los ritos que celebraban sus fieles estaba el comer pan y vino como simbolo de su carne y su sangre.


En cualquier caso, con esto quiero decir que existe la posibilidad de que se le atribuyó (a Jesús) cosas (algunas) que ya habían sido atribuidas a otros.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

"ya que no olvidemos que él nunca conoció en persona a Jesús"

Algo que en modo alguno lo invalida. ¿Acaso es preciso conocer o estar presente en todos los hechos históricos para poderlos describir y analizar? O, ¿resulta obligado a todo historiador o biógrafo, conocer "in person" a sus personajes? Si así fuese, seguramente apenas conoceríamos a unos pocos.


Por otro lado, ¿en base a qué criterios objetivos hemos de dudar de que la palabra escrita, ojo, ¡escrita! de los apóstoles y los evangelistas ? Algunos de ellos sí conocieron a Jesús personalmente. Además, ¿cuáles son los argumentos objetivos por los cuales hemos de creer en las palabras de los que dudan?

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Estoy de acuerdo, ¿pero entonces en qué se basó Pablo teniendo en cuenta que él fue uno de los principales escritores? ¿en otros testigos? ¿en rumores? ¿se inventó parte de su escritura? Que conste que lo pregunto desde la más profunda ignorancia, solo pregunto consciente de mi ignorancia.


Un saludo, espero impacientemente su respuesta y la de quien quiera ayudarme, cuantas más opiniones mejor.

En fin, creo que Krishná tiene muy escaso paralelismo con Jesús, salvo en las interpretaciones de Javier Sierra, Iker Jiménez y no digamos las de Juan José Benítez. Incluso, hasta una fuente que hay que tomar con pinzas, la Wikipedia, da un tratamiento muy distinto a uno y otro.

Respecto a la mitología griega, pues digamos que ZEUS era "más humano, que los mismos humanos", tuvo unos cuantos hijos con mujeres mortales a base de lo mismo: "toma física por asalto", vamos que la imagen que tenían los helenos no era la misma que la que tenemos los católicos.

En serio, ninguno de los dos ejemplos que citas tiene semejanza o paralelismo alguno. Ante ciertas afirmaciones yo suelo partir de posturas escépticas. Por ejemplo, "los americanos nunca han ido a la Luna, porque... bla,bla,bla,bla y te cuentan lo que quieras oir. Pero, las preguntas que yo me hago al respecto son de este tipo: ¿por qué le tengo que creer a éste? es decir, si los americanos hicieron un montaje fue con la complicidad de la URSS, ¡ojo! de la URSS; y, ahora ¿cómo se yo que este incrédulo no está elaborando su propio montaje? Y, ¿cuánto dinero le reportan sus "dudas" entre libritos, artículos, conferencias en asociaciones esotéricas o formadas por conspiranoides"?

Como digo es un ejemplo, porque historias verdaderas sobre Cristo las hay a cientos, mientras que sólo una elaborada por varios discípulos, algunos de ellos ni siquiera se conocieron entre sí, pero todos con los mismos datos y en la misma dirección. Por puro sentido común, si la historia de Krishná fuera un calco de la de Cristo en el mundo, es algo que todos sabríamos porque se habría repetido hasta la saciedad. Y no deja de ser curioso que no esgrimen tal argumento ni los propios enemigos de Jesús... ¿por qué?

Ante todo mi asombro al querer cuestionar la figura de Jesus en la historia lo que en mi humilde opinion es demasiado osado. En lo referente a temas de Fe no me pronunciare por que es algo personal e intransferible, perteneciente al mas recondito y privado ambito de cada ser humano, y ademas no estoy capacitado lo mas minimo ni preparado en teologia como para convencer a escepticos, pero si lo hare en la figura de Jesus como personaje real de la historia y como dijo el Señor, "el que quiera creer...que crea". Ademas no dire nada ya que yo tambien tuve dudas en su momento, ya no solo de la Fe, si no de la figura, representacion e incluso de la institucion (Iglesia catolica) representante, dudas todas ellas superadas a base del estudio y la observacion.

Las fuentes sobre la vida de Jesus que suelen tomarse mas en consideracion son las contenidas en el Nuevo Testamento (principalmente los evangelios) junto con las referencias de Tacito, Suetonio, Plinio y Flavio Josefo, sin olvidar las CUANTIOSAS referencias de entidades naturalmente hostiles a Jesus y su doctrina como las Rabinicas; gran parte de ellas se refieren a Jesus como individuo adulto. En todo ello cabe afirmar que la gran mayoria de los expertos e historiadores dan por validos los evangelios (principalmente el de Lucas) debido a que estos encajan en los patrones historiograficos de la epoca, de forma extremadamente precisa. Cabe tambien señalar las referencias historicas existentes en la misma Roma , en la que los correos del imperio hablan de un personaje "Iesua" que esta revolucionando la vida espiritual en Jerusalem y en la zona de galilea, lo que ha quedado reflejado en en diversos autos por escribanos.

En referencias hacia su persona , como se ha dicho, hay muchisimas, pero no obstante, hay mas, como su descendencia real entroncada con David la cual queda demostrada en base al decreto que promulga el emperador Domiciano de acabar con la estirpe davidica y gracias a la cual varios familiares de Jesus son exterminados...asi como las notas de Herodes el grande en referencia al nacimiento de un niño que destruira la Judea conocida. De ahi entendemos como no tenemos datos de Jesus en su infancia, lo cual el sentido comun nos dice que se le lleva a Egipto para proteger su integridad fisica (este exilio no solo se relata en fuentes cristianas, si no tambien en el mismisimo Talmud y diversas fuentes judias).

Por supuesto la mayoria de datos historiograficos sobre la vida de Jesus son en referencia a su momento de Ministerio y peregrinacion (incluso el famoso "Domingo de Ramos" queda reflejado en autos legales de la autoridad de JErusalem), en cualquier caso, dichos datos son IRREFUTABLES, debido a lo distinto de las fuentes (judias, pre-cristianas, romanas e incluso griegas) la disparidad de opiniones y el desarraigo entre ellas. Incluso la tumba donde fue depositado el cuerpo de Jesus, propiedad de Jose de Arimatea, quedo reflejado en los registros de propiedad legales (la propiedad de dicho nicho). Actualmente se encuentra en proceso de estudio la referencia escrita a su interrogatorio ante Herodes.

Podriamos hacer referencia, no obstante a determinados restos arqueologicos de la epoca reflejados en las Escrituras, y no solo romanos como la inscripcion de Poncio Pilato en Cesarea Maritima, si no tambien judios (la tumba de de Jose, hijo de Caifas o la mas importante, la casa de Pedro en Cafarnaun) .

Lo dicho, yo aconsejaria la lectura y el estudio antes de poner en duda ciertos hechos , que dejan a uno en evidencia, apartando las teorias de D.Brown, iker jimenez y javier sierra como mero entretenimiento y ciñendonos a datos academicos. Autores (todos ellos de renombre y algunos no precisamente cristianos) que interesen para el estudio de Jesus en la Historia son : D.Flusser, F.Bruce, D.Guthrie, S.Chrsmann, W.L. Liefeld o H.Baltensweiler entre otros tantos.

En cuanto a su figura como intelectual , profeta o mesias la tenemos presente no solo en el cristianismo, si no en el judaismo y en el islam (no olvidemos que los Chiies musulmanes estuvieron muy cerca de entrar dentro del espectro catolico, hablo del siglo XII no actualmente, al afirmar que Jesus efectivamente es hijo de Dios y al cual le siguen otorgando un cierto grado de divinidad.......pero esto ya es teologia y no es a lo que me ziño.

Saludos Cordiales.

Tengo la sensación de que este chico se encuentra en una de esas situaciones tan difíciles que surgen en determinados momentos de la vida. Lo complicado es cómo explicar La Realidad con nuestros paupérrimos medios, y no debemos dejar pasar la ocasión de echarle una mano, mi opinión es que está muy desorientado.

Una prueba más de la existencia real e histórica del Jesús de los Evangelios. De no haber existido y de no haber sido lo que fue, el judaísmo rabínico ni lo hubiera citado. Sin embargo, ya desde los primeros siglos, el Talmud contiene abundante información sobre este "hombre" aunque solo sea para injuriarle, denigrarle y blasfemar de él de la forma más obscena, pero no se injuria, ni denigra ni se blasfema de algo que es un mito impreciso. Y los rabios saben muy bien de lo que hablan.

Cita:

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Iniciado por Antonio Hernández Pé

Una prueba más de la existencia real e histórica del Jesús de los Evangelios. De no haber existido y de no haber sido lo que fue, el judaísmo rabínico ni lo hubiera citado. Sin embargo, ya desde los primeros siglos, el Talmud contiene abundante información sobre este "hombre" aunque solo sea para injuriarle, denigrarle y blasfemar de él de la forma más obscena, pero no se injuria, ni denigra ni se blasfema de algo que es un mito impreciso. Y los rabios saben muy bien de lo que hablan.

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Efectivamente amigo Antonio, y es que la historiografia esta en su sitio, apta para cualquier persona que tenga un minimo de inquietud intelectual, no solo en este caso, sino en todo el universo historico.

En cuanto al tema "rabinico" no te quepa la menor duda que asi fue, no olvidemos que Jesus entra en el Templo y delante de los Fariseos (elite politico-social-economica y como no, religiosa, de aquellos tiempos en Tierra Santa) afirma que "Dios NO es un Israelita" (una autentica blasfemia a ojos de aquellos fariseos y la doctrina hebrea) ¿acaso pensaban esos Fariseos que podian acaparar para ellos y para los judios (Siendo Cristo Judio) la figura de Dios? Esta es una de las primeras (una entre tantas ojo) grandes revoluciones sociales del cristianismo , Dios no es judio, Dios esta por encima de las razas de los hombres, todos somos hijos de El y a todos nos ama por igual, seamos Judios, Romanos, Negros o asiaticos. Con esto no vayan a pensar o tacharme de antisemita , por que para nada.

Por cierto, una noticia de hoy que tiene que ver con el tema y esta en mayor o menos medida relacionado:

Descubren por primera vez en Nazaret una casa de la época de Jesús

Arqueólogos israelíes han hecho público este lunes el hallazgo de la primera casa en Nazaret, en el norte de Israel, que data de la época de Jesús, situada a apenas decenas de metros de la Basílica de la Anunciación.

EFE
La construcción estaba formada por dos habitaciones y un patio que incluía una cisterna excavada en piedra donde se almacenaba el agua de la lluvia. Los escasos útiles encontrados en la estructura son principalmente fragmentos de cuencos de cerámica de los siglos I y II después de Cristo.

"Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente", pues no hubo batallas en el pueblo, explicó a Efe la arqueóloga responsable de las excavaciones, Yardena Alexandre.

También se encontraron en el lugar fragmentos de cuencos de yeso, que sólo empleaban las familias judías por motivos religiosos. "En el siglo II parece que dejó de utilizarse porque no hemos encontrado nada por encima del estrato del primer siglo", precisó Alexandre.

Los restos de la casa estaban a ambos lados de una larga muralla de la época mameluca, concretamente del siglo XV, desenterrada en las excavaciones, efectuadas por la Autoridad de Antigüedades de Israel (AAI) en preparación de la edificación de un centro mariano internacional.

El jefe de la AII en el distrito norte, Dror Barashad, destacó la importancia del lugar, sobre todo por su proximidad a la gruta donde la tradición sitúa la visita del Arcángel Gabriel a la Virgen María. "Un túnel bien pudo conectar la gruta con el lugar donde se ha descubierto la vivienda", indicó.

El representante del grupo Nuevo Camino, Marc Hodara, que apoya la construcción del citado Centro Mariano Internacional de Nazaret sobre el lugar de las excavaciones, calificó el hallazgo de "regalo de Navidad".

"Aquí Jesús pudo estar jugando de niño", subrayó a Efe Hodara. La Asociación María de Nazaret, que promueve la construcción, pretende integrar los restos descubiertos en el proyecto de su centro dedicado a la Virgen.

Cita:

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Iniciado por Mozoni

su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores,

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Eso es un mito de internet. Y no por 1000 veces repetido es cierto. La única razón por la que afirmas eso es porque no te has molestado en comprobar ninguno de esos "calcos" porque te da igual si es cierto o no, sólo lo ves útil para tí y tu discurso. Pero una cosa es ser un tal Monzoni en un foro de internet, y otra cosa es que presentar un dato falso en un debate. En un contexto formal es motivo de expulsión inmediato de un debate el presentar información falsa, con el siguiente ridículo público. Asi que mejor no lo uses más.

Aquí tienes una comparación de la historia de Jesús con las 17 deidades paganas de las que se suele decir que es calcado:

Evidence for Jesus and Parallel Pagan "Crucified Saviors" Examined

Y si buscas más, encontrarás mucho más estudios comparativos con referencias directas a las fuentes paganas.

Después de haber estado unas horas navegando por Internet, buscando en auténticos pozos negros de podredumbre moral e intelectual, ¡Diosss, qué bestias son algunos!, después de tragar con toda clase de diarreas mentales surgidas del agujero negro de piltrafas que hablan de Ciencia y de Historia, y lo hacen demostrando su más absoluta ignorancia, perfectamente reflejada en su nula erudición lingüística, tachonada de faltas de ortografía así como de ausencia de la más elemental y decorosa redacción, lo que refleja que su nivel académico no ha superado la Secundaria, y dejemos el cociente intelectual, pues no llega ni a los mínimos, los cuales, a su vez, son imprescindibles para dotarse de una adecuada formación universitaria que permita hablar con coherencia.

O ausentes por completo del sentido común más básico que permite a cualquiera, incluso a los ignorantes, mantener la boca cerrada antes de vomitar su ignorancia más abyecta y rebozada de odio. Y es que si uno tiene derecho a hablar así reconocido, en ninguna declaración de derechos se habla del correspondiente a soltar necedades de tarado, pero estos chulos suelen estar hasta las cejas de cocaína. Después, como digo, de tener que tragar con semejantes heces, con toda esa inmundicia moral reflejo de la absoluta decadencia de "estos ciudadanos de 5ª categoría", al menos he logrado reunir un conjunto de referencias "no-cristianas" acerca de la existencia de Jesús de Nazareth:

- Tácito historiador romano, S. I habla de los "supersticiosos" cristianos, llamados así por el nombre de Christus, el cual padeció bajo el gobierno de Poncio Pilatos, durante el reinado de Tiberio.

- Suetonio, historiador que llegó a ser secretario de Adriano, menciona a un tal Chrestus que vivió en el S. I (Annais XV.44)

- Sexto Juliano Africano. Refiriéndose a cierta polémica, menciona al historiador Talus, el cual en sus escritos comentaba la oscuridad que se produjo en el momento de la crucifixión de un tal Cristo, y plantea en el Libro III de su Historia, que dicha oscuridad se debió a un eclipse solar. Algo que no obstante acabó por rectificar pues la crucifixión se produjo bajo una Luna llena, resultando imposible el tal eclipse. (Escritos Existentes. 18)

- Plinio El Joven comenta que los cristianos adoraban a Jesús pues lo consideraban Dios, y da referencias de la Cena, las festividades y las prácticas cristianas.

- Luciano de Samosata (S. II) admite que los cristianos adoraban a Jesús, el cual había introducido nuevas enseñanzas y había sido crucificado.

- Mara Bar-Serapio. Cita a Jesús en una epístola dirigida a su hijo en la que le comenta que fue considerado por muchos como "rey de Israel". (La carta en cuestión se encuentra en el Museo Británico)

- El Talmud de Babilonia (sanedrín 43º) Confirma la crucifixión durante la Pascua y las acusaciones de apostasía judaica lanzadas contra Jesús.

- El Príncipe de Bitinia también lo menciona.


Y he dejado a propósito a Flavio Josefo, el historiador judío y ciudadano romano que escribe:

"Ahora, había alrededor de este tiempo un hombre sabio, Jesús, si es que es lícito llamarle un hombre, pues es un hacedor de maravillas, un maestro tal que los hombres recibían con agrado la verdad que les enseñaban. Atrajo a sí a muchos de los judíos y de los gentiles. Él era el Cristo, y cuando Pilatos, a sugerencia de los principales entre nosotros, le condenó a ser crucificado, aquellos que le amaban desde un principio no le olvidaron, pues se volvió a aparecer vivo ante ellos al tercer día; exactamente como los profetas lo habían anticipado y cumpliendo otras diez mil cosas maravillosas respecto de su persona que también habían sido anunciadas. Y la tribu de cristianos, llamados de este modo por causa de él, no ha sido extinguida hasta el presente."

Antigüedades XVIII. 33

Esto decía en el S. II, y puesto que no fue testigo directo de los acontecimientos hay que colegir que reconoció total validez a sus fuentes cristianas, judías y romanas.

No creer en Jesucristo es un cuestión de fe, allá con el ateo y las consecuencias que se deriven de sus actos, consecuencias de las que no tiene ni la más mínima seguridad de su posible inexistencia, ¡qué poco precavidos son! y denota escasa inteligencia. Pero dudar de la existencia de Jesús como Hombre, habiendo los testimonios que hay, no merece sino dudar de la propia existencia de semejantes fantoches, no son sino hologramas que duermen, comen, fornican, se reproducen y mueren. Qué desperdicio de existencias, y es que la ignorancia ingenua puede llevar a la duda, pero sostenerla después de las evidencias sólo es propio de estos ectoplasmas que he mencionado.

¿Te has leido todo mi texto? El enlace que has puesto solo hace que justificar mis afirmaciones de las que yo mismo no estaba seguro de ellas y precisamente queria que me dieseis una explicación del porque de esas "extrañas coincidencias" (decepción que me he llevado). En ningún momento he dicho que se haya atribuido a Jesús todos los hechos de un solo Mito anterior. A "calco" me referia que de las caracteristicas particulares que tenia cada uno los muchos Mitos anteriores al Cristianismo, parece que las han juntado todas para atribuirselas a Jesus, osea, ninguna de las características que tiene Jesus eran nuevas, eran una "amalgama" de otras figuras mitológicas, y el enlace que has puesto me lo comfirma

O eso o es que no he entendido bien tu intencion al postear dicho enlace, a ver ¿lo que dice ese enlace es cierto o no? Si es cierto, es justamente como yo he descrito a Krinsha... luego no se que me recriminas.

Cita:

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Iniciado por Donoso

no te has molestado en comprobar ninguno de esos "calcos" porque te da igual si es cierto o no, sólo lo ves útil para tí y tu discurso

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¿Para que me iba a ser útil? Ah... ¿que pasa? que crees que soy uno de esos que entran a provocar ¿no? Pues vale.

P.D: Jesús ya tenía claro que existia, solo tenia dudas, pero ahora tras las anteriores intervenciones y la lectura de los Hilos que me ha recomendado Valmadian ya he despejado toda duda, gracias.

Perdón por las faltas pero es que he escrito con bastante prisa.

Uy Valmadian hemos posteado casi al mismo tiempo, cuando estaba escribiendo aun no habia leido tu ultima intervención, mi texto iba para Donoso.

El tema de la no existencia histórica de Jesús es propio del siglo XIX, ya no queda nadie que lo dude siquiera.

Adjunto un texto muy actualizado al respecto, cubre tanto la existencia de Jesús como la veracidad de los Evangelios, con los descubrimientos arqueológicos más recientes.

Cita:

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Iniciado por Mozoni

Uy Valmadian hemos posteado casi al mismo tiempo, cuando estaba escribiendo aun no habia leido tu ultima intervención, mi texto iba para Donoso.

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Me he dado perfecta cuenta, pero volviendo al tema, ¿porqué no visitas la entrada de Khrisná en la "Wiki"? (por razones de inmediatez), es que no se parece en casi nada a lo que escribiste.

De cualquier modo, la mayoría de los mitos tienen una pluralidad de versiones, esto es una realidad constatada desde la Antropología, Psicología, Sociología, Historia, Mitología (como disciplina). Es decir, se trata de una pauta repetitiva en el ser humano... ¿por qué en todas las sociedades históricas y actuales existe el tabú del incesto?, por poner un simil. Por tanto, con mucha probabilidad hay un mito primigenio que da lugar a otras versiones. Ahora bien, ¿quién atribuye a Jesús esos rasgos? los cristianos seguro que no, y, muy posiblemente casi nadie en todos los siglos posteriores hasta casi el presente, tampoco. De hecho, los historiadores antiguos ni se lo plantean siquiera. Además, ¿cómo sabemos de la veracidad de las traducciones realizadas a tantas tradiciones orales, e incluso escritas, pero hace miles de años? ¿No se duda acaso de la propia Biblia? ¿por qué no dudar entonces de la veracidad de otros textos? ¿Cómo sé yo que no han sido alterados buscando unos fines muy concretos?

A días de la Navidad descubren ruinas del tiempo de Jesús


Un grupo de arqueólogos develó que encontró los restos de la primera vivienda descubierta en Nazaret que data de los tiempos de Jesús. De ser así, se podrían revelar más cosas sobre cómo era la aldea donde vivió

http://www.infobae.com/img/btn-galeriasdeimagenes.png
Crédito: EFE
http://www.infobae.com/adjuntos/imag...3/0315355B.jpg

La vivienda y los descubrimientos anteriores de tumbas en cavernas cercanas insinúan que Nazaret era una población pequeña de aproximadamente 50 casas.

Estaba claramente poblada por judíos con pocos ingresos que tenían grutas para ocultarse de los invasores romanos, dijo la arqueóloga Yardena Alexandre, directora de excavaciones en la Autoridad de Antigüedades de Israel.

Según restos de barro y fragmentos de tiza en el lugar, la vivienda parecía ser la de una "simple familia judía", agregó Alexandre, al tiempo que los arqueólogos en el lugar picaban el lodo con pequeñas herramientas para revelar paredes de piedra.

Nazaret es uno de los lugares más queridos del mundo cristiano. Según la tradición, fue la población donde creció Jesús. Allí el ángel Gabriel le dijo a María que tendría un hijo de Dios.

"Este bien podría haber sido un lugar con el que Jesús y sus contemporáneos estuvieran bien familiarizados", dijo. El pequeño Jesús pudo haber jugado alrededor de la casa con sus primos y amigos, dijo la arqueóloga. "Es una idea lógica", expuso.

El descubrimiento tan cercano a la Navidad complació a los cristianos locales.

"Dicen que si la gente no habla, las piedras hablarán", relató entre sonrisas el padre Jack Karam de la cercana basílica de la Anunciación, ubicada en el lugar donde según la tradición cristiana María recibió el aviso del ángel Gabriel.

El equipo de Alexandre encontró los restos de una pared, un escondite contra romanos, un patio y un sistema hidráulico que al parecer recolectaba el agua del techo de la casa. El hallazgo llegó cuando un grupo de constructores excavó en el patio de un ex convento para construir un nuevo centro cristiano, a pocos metros de la basílica.

No está claro cuán grande era la vivienda. El equipo de Alexandre ha descubierto 85 metros cuadrados de la casa, pero podría tratarse de la propiedad de una gran familia que se podría extender muchos más metros, agregó.

Alexandre dijo que los arqueólogos encartaron vasijas de barro y tiza que posiblemente eran usadas por judíos de Galilea en ese entonces. Los investigadores concluyeron que ahí vivía una familia judía porque la tiza era usada por los judíos en ese tiempo para asegurar la pureza de la comida y se guardaba dentro de las vasijas.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Me he dado perfecta cuenta, pero volviendo al tema, ¿porqué no visitas la entrada de Khrisná en la "Wiki"? (por razones de inmediatez), es que no se parece en casi nada a lo que escribiste.

De cualquier modo, la mayoría de los mitos tienen una pluralidad de versiones, esto es una realidad constatada desde la Antropología, Psicología, Sociología, Historia, Mitología (como disciplina). Es decir, se trata de una pauta repetitiva en el ser humano... ¿por qué en todas las sociedades históricas y actuales existe el tabú del incesto?, por poner un simil. Por tanto, con mucha probabilidad hay un mito primigenio que da lugar a otras versiones. Ahora bien, ¿quién atribuye a Jesús esos rasgos? los cristianos seguro que no, y, muy posiblemente casi nadie en todos los siglos posteriores hasta casi el presente, tampoco. De hecho, los historiadores antiguos ni se lo plantean siquiera. Además, ¿cómo sabemos de la veracidad de las traducciones realizadas a tantas tradiciones orales, e incluso escritas, pero hace miles de años? ¿No se duda acaso de la propia Biblia? ¿por qué no dudar entonces de la veracidad de otros textos? ¿Cómo sé yo que no han sido alterados buscando unos fines muy concretos?

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Bueno, he estado indagando un poco mas en las leyendas de estos mitos y lo cierto es que hay bastante manipulación e intepretación de jeroglificos y "escritos" bastante dudosa, por no decir FALSA en algunos casos, en todo caso aún hay bastantes coincidencias... a ver si poco a poco voy despejando este gran lio que tengo en mi cabeza.

Toda recomendación de libro o articulo será agradecida por aqui o si hace falta a través de MP.

Saludos y gracias por ayudar.

Cita:

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Iniciado por Mozoni

Bueno, he estado indagando un poco mas en las leyendas de estos mitos y lo cierto es que hay bastante manipulación e intepretación de jeroglificos y "escritos" bastante dudosa, por no decir FALSA en algunos casos, en todo caso aún hay bastantes coincidencias... a ver si poco a poco voy despejando este gran lio que tengo en mi cabeza.

Toda recomendación de libro o articulo será agradecida por aqui o si hace falta a través de MP.

Saludos y gracias por ayudar.

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Bueno, te veo abierto a meditar sobre tus dudas y eso es muy positivo. Libros hay muchísimos, ¿cuál es el más recomendable? ¡buffff! lo de siempre ya sabes, y es que esto es casi como un traje a medida :rolleyes: y es que en relación a Dios todos somos iguales, pero nosotros todos somos distintos. De todos modos, te voy a recomendar uno que a mi me gusta mucho y me parece que te podría ayudar.

Se trata de Teología y Sensatez F.J.SHEED en Editorial HERDER

Siendo un texto de teología, es suficientemente asequible a cualquier persona con un nivel medio de cultura y trata los siguientes temas:

Preliminares:
-Religión y pensamiento.
-Examen del entendimiento.

Dios:
Lo trata en 9 apartados.
Habla de las Tres Personas y de Cristo en particular.
Las Criaturas
de Dios como Creador a El fin del mundo, en 15 apartados. Del espíritu y la materia, de los ángeles, de la fe, de la religión
El Hombre en otros 7 apartados.

En un total de 423 páginas y desde la ortodoxia católica, es decir, SHEED no es un teólogo de los dudosos. Al fin y al cabo tus dudas son hacia Jesucristo su Mensaje, nosotros y la fe.

Un saludo.

¡Se me pasó totalmente tu respuesta Valmadian!

Muchas gracias por la recomendación, por la descripcion que has hecho sobre el contenido del libro creo que has acertado plenamente en los temas que ahora mismo quiero ir. En cuanto acabe de leer el "¿Por qué soy católico?" que me recomendó Antonio, empezaré con este. Mañana mismo lo encargo.

Saludos.

Buenos días.
De entrada os pido disculpas a todos por entrar en el foro sin más.
Espero no haber ofendido a nadie con ello y de ser así, de nuevo, mis más sinceras disculpas.

Has expuesto un tema espinoso que no tiene respuesta genérica, ya que, cada cual piensa y siente distinto de los demás.

En mi caso soy una persona que no cree en ninguna religión porque no necesito creer en alguien superior a mi para luchar por mis objetivos en la vida. En todo caso sólo necesito a mi familia y amigos que son de verdad mi apoyo y consuelo en diferentes ocasiones. Si esto tiene nombre, ésta es mi religión.

No creo que haya una vida después de esta, ni en el cielo, ni en el infierno en cada una de las respectivas formas que le dan en las distintas religiones y menos puedo aceptar que algunas de ellas formen a sus creyentes en ejercitos en contra del resto del mundo por no creer en su dios.
Tampoco acepto de ninguna manera aquellas religiones que basadas en el miedo de sus feligreses por ser "no cultos" se aprovechen de ellos haciéndoles creer todo tipo de dioses o fantasmas distintos.

Así pues, mi conclusión es que si estamos buscando donde depositar nuestra fe, bajo mi humilde opinión, deberíamos buscar primero dentro de nuestro propio cuerpo (corazón, mente, etc..) y después en todos aquellos que te quieren y/o aman de verdad.

Así pues,

hectorpdp no es tan simple como lo planteas, Dios no tiene porque venir del miedo, sino por una mezcla de razón e intuicion que desemboca en la Fé: fé y razón van juntitas de la mano en todos lados. (por cierto mi primer post iba sobre las religiones únicamente, anteriormente ya creia posible algun tipo de esencia "diseñadora del universo" no personal)

A ver, la propia ciencia va limitada a su vez a la razón empírica humana, y voy a tu terreno, al lenguaje, y el lenguaje tendra un limite al igual que lo tendra la mente humana, y vuelvo a repetirlo, no vamos a poder comprenderlo todo, por cada descubrimiento saltan 100 incognitas, como dijo Schewister "segun adquirimos conocimiento, mas misteriosas son las cosas". Y por eso, llega un momento en el que hay que dejar el "como" y profundizar en el "por que"; tomando como ejemplo un reloj, es necesaria saber el por que de ese reloj, es indispensable saber cual es su finalidad, y para que se ha creado, aun asi el ejemplo del reloj me parece algo tramposo por lo que citare a continuación.

He comprobado que podemos hablar de un reloj, de un coche, de un altavoz, o de una silla...pero ¿que tienen en comun estos objetos, y por lo tanto, no son validos?

Son manufacturas humanas, y como tal, tienen una razón lógica de ser y una explicación racional, por ser la propia razón quien los ha fabricado y llegado a entender.

En cambio sustituye el reloj por un árbol (o su minimo, una semilla), un perro (o su minimo un organismo unicelular), y asi asi hasta que llegemos al BigBang.

Y ahora pensemos que lo que tienen los niños delante suyo es el Big Bang, he aqui una curiosa paradoja, uno de los niños dira que ha salido de la nada, otro dirá que es obra de un ser superior (vease Dios), y otro dira que si esperan el tiempo suficiente, llegarán a comprender a su creador.

¿Cual crees que tiene razón? porque siendo el Big Bang fruto de un ser superior, (incluso Einstein y Hawking niegan absolutamente al azar como causa motora, aqui ya entra la necesidad suficiente, como la de Leibniz por ejemplo) al ser el Big Bang un fenomeno completamente ajeno al ser humano, aqui el ejemplo tomaria mucho mas sentido, pero volvemos a lo de antes; dada la limitacion del ser humano, seria imposible observar al creador, pero en cambio, si se pueden barajar una serie de hipótesis para finalmente tomar la mas lógica dentro de la limitación de la razón humana, siendo dicha hipótesis, el hecho de que detras de todo haya un Ser Creador, detrás del reloj esta el relojero, y es un hecho lágico, detrás del Big Bang esta Dios/Ser superior, es un hecho fáctico, pues es el razonamiento mas simple, ya que el azar en sus enormes probabilidades no puede por si solo y sin ningún tipo de regulación llegar a un plano tan aparentemente infinito como es el propio universo, y que curiosamente, aún dada su enorme inmensidad, se autoregula sigue patrones, tiene LEYES que sigue y que no puede incumplir, NO HAY CAOS en el universo, hasta las particulas de gases no estan en un caos total, y eso en el azar es imposible.

Pues aun tendiendo este al orden, una cosa es tirar un dado de 6 caras, y otra barajar semi infinitas configuraciones del universo, y que de todas, haya salido este universo, con este sistema con esta configuración óptima para la vida no solo humana, sino de todo tipo de seres.

Eso es otra, ¿cuantas especies animales habra en el mundo? ¿1 billon? ¿2?, lo que sea, pero TODOS los seres vivos del mundo tienen una CAUSA y una necesidad en el universo; casos faciles son la abeja para polinizar, o la hiena para limpiar de cadaveres la sabana, pero sin duda alguna todos (incluso los virus, pues regulan los excesos de población de animales mas complejos por medio de epidemia) tienden al orden y se regulan bajo ese principio de razón suficiente, que debe haber una razón suficiente para la existencia del universo, una teoria que cada dia tiene mas adeptos, pues ya se ha demostrado que el azar no puede siquiera diseñar algo tan complejo y que por pura chiripa, se sostenga a si mismo, cuanto mayores son los factores menor es el azar.

También da que pensar una observación en el orden del universo, pues no hay evolucion en un solo lado, si evoluciona una presa, evoluciona un cazador, NUNCA ninguno tiene ventaja sobre otro, asi siempre, siempre siempre siempre, hay mas presas que cazadores, y si por algun evento, tu meteorito por ejemplo, pasase lo contrario, la propia naturaleza mata a los cazadores sobrantes en espera de que la poblacion de presas se regenere. Y de ahi saco la afirmación de que este mundo se nos ha hecho a nuestra medida, nos hemos saltado unas leyes naturales inscritas en toda bestia, como dijo Rousseau, y esta es una de las comprobaciones mas claras de nuestra espiritualidad, no solo hemos dado un salto enorme en cuanto a evolucion se refiere, sino que hemos "doblegado" el mundo a nuestro antojo.

Por ejemplo el tiburón blanco por muy aparentemente adelantado que parezca, cumple con sus instintos como toda bestia, cosa que los humanos, aunque nos movemos por ellos, los hemos superado, ya no nos regimos por puro instinto y hemos dado paso a la racionalidad y a la voluntad, cosa que seria ilogica en la evolucion sin Dios, ya que es un salto absolutamente desproporcionado, y la experiencia nos demuestra que la evolución ha ido por fases, siguiendo un orden establecido.

Con todo esto no pretendo convencerte de que Dios existe, (por que ni es suficiente ni es irrefutable) si no más bien no tenerlo como un simple sentimiento irracional o fanatico anti-ciencia, todo al contrario, es una posicion muy lógica y respetable, aunque requiere de Fé eso sí (como la teoria de que hay varios universos, la teoria de la evolucion, un largo etc.) porque no se pueda demostrar empíricamente no quiere decir nada, hay muchos mas indicios lógicos a favor de la existencia de Dios que en contra.



Sobre esto: "Así pues, mi conclusión es que si estamos buscando donde depositar nuestra fe, bajo mi humilde opinión, deberíamos buscar primero dentro de nuestro propio cuerpo (corazón, mente, etc..) y después en todos aquellos que te quieren y/o aman de verdad."

Ser Cristiano es amar al progimo tanto como a ti mismo, asi que lo que dices no tiene mucho sentido, las virtudes como la justicia, la fé, la esperanza, son exaltadas por las enseñanzas de Jesucristo, y ergo, por el cristianismo, que exaltad la libertad de los hombres, y reniega de la esclavitud, en contraposicion con ideologias como el comunismo, por ejemplo. Ademas, ya he dejado claro que si hay que creer en Dios, que sea por el uso de la razón y no por el miedo o la incertidumbre, que eso es lo que peor se le puede hacer al catolicismo.

P.S: :) Aún no me considero católico, voy poco a poco y me queda aún mucho por leer, aprender y reflexionar, no obstante, desde aqui he de daros las gracias a los foreros de hispanismo.org por la sabiduria e información recibida, he estado un muchos foros con diferentes ideologias, pero de momento, creo que aqui es donde realmente coincido más y me siento más agusto, será porque no hay tanto quinceañero...

Bueno Mozoni creo que deberías añadir unas terceras lecturas, me refiero a las relativas de Santo Tomás de Aquino, porque pareces haberte inspirado en él en algunos de tus razonamientos. Sigue así, estás en el buen camino, y ya debatiremos sobre otros aspectos.

Por cierto, aún estamos a tiempo...¡feliz 2010! para ti y los tuyos y que Dios se vaya abriendo paso entre las dudas de tu mente.