Tema: Para cristianos

Entrando en dos frases concretas:

"su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores"

En la propia frase está la clave: "mito", es decir, relato mistérico elaborado con un lenguaje metafórico de origen impreciso, muchas veces extendido por razones de aculturación, en el que se cree con fe, se transmite oralmente y se reproduce mediante el rito.

Es decir, y parafraseando a Claude Levi-Strauss, "el mito lo es en todas sus versiones", lo que se traduce en que un mismo mito suele dar lugar a otras muchas versiones. No obstante, es conveniente no generalizar y sí concretar, o lo que es igual, decir qué mitos concretos, si no es sumamente complicado desglosar diferencias.

"ya que no olvidemos que él nunca conoció en persona a Jesús"

Algo que en modo alguno lo invalida. ¿Acaso es preciso conocer o estar presente en todos los hechos históricos para poderlos describir y analizar? O, ¿resulta obligado a todo historiador o biógrafo, conocer "in person" a sus personajes? Si así fuese, seguramente apenas conoceríamos a unos pocos.

Por otro lado, ¿en base a qué criterios objetivos hemos de dudar de que la palabra escrita, ojo, ¡escrita! de los apóstoles y los evangelistas ? Algunos de ellos sí conocieron a Jesús personalmente. Además, ¿cuáles son los argumentos objetivos por los cuales hemos de creer en las palabras de los que dudan?

Muy buenas Valmadian. Gracias por ayudar, he estado ojeando por encima los Hilos que me has recomendado (y de paso tambien otros hilos del foro) y me han parecido sumamente interesantes, mañana me los leeré todos detenidamente

Ojalá los foristas que citas echen un ojo a este hilo, cuantas mas aportaciones mejor y seguro que me sirven para avanzar. Sinceramente de todos los foros en los que he estado, (la mayoria plagados de "progres" antirreligiosos lanzando escupitajos en forma de tópicos manipulados por cierto) este es el que considero que hay gente mas sabia y en el que encuentro mas información (de cualquier tema) con diferencia, en serio.

Iniciado por Valmadian

Entrando en dos frases concretas:

"su historia es un calco de mitos anteriores sobre dioses redentores"

En la propia frase está la clave: "mito", es decir, relato mistérico elaborado con un lenguaje metafórico de origen impreciso, muchas veces extendido por razones de aculturación, en el que se cree con fe, se transmite oralmente y se reproduce mediante el rito.

Es decir, y parafraseando a Claude Levi-Strauss, "el mito lo es en todas sus versiones", lo que se traduce en que un mismo mito suele dar lugar a otras muchas versiones. No obstante, es conveniente no generalizar y sí concretar, o lo que es igual, decir qué mitos concretos, si no es sumamente complicado desglosar diferencias.

Pues vamos a concretar

Uno de los dioses redentores más antiguos es Krishna. Su venida está vaticinada en los libros sagrados, nace sin que su madre haya sido fecundada, durante su nacimiento hay un tirano que se entera en sueños de que nacerá y por ello ordena una matanza sistemática de niños. Y en fin, que resucita muertos, cura leprosos, devuelve vistas y oídos... todo eso 1.500 años antes del Dios Cristiano.

Una curiosidad, Krishna fué según los Hinduistas, la octava reencarnación del dios Visnu, la novena fué Buda: En el caso de Buda su venida tambien le fué revelada en sueños a su madre, así como la importancia que tendría entre sus semejantes. Proviene de una casta real (como Jesús). La madre de Buda se llamaba Maya o Maïa y le concibió fuera de toda relación sexual, tambien por un espíritu santo -aunque no era una paloma, sino un elefante que allí se estila mucho más-. ya de pequeño maravilló a los sabios con sus conocimentos, abandonó el hogar para cumplir su misión.

Fue tentado varias veces por el demonio pero salió victorioso de ellas, tuvo su discípulo traidor y sus dos discípulos diametralmente opuestos, lo mismo que Pedro y Juan. Después de su muerte se aparece a sus discípulos en forma luminosa con la cabeza rodeada con una aureola... Y todo esto unos 500 años antes de la aparición del cristianismo.

También hay calcos en los Dioses Griegos. Ahí tenemos el caso de Dionisos, nace de la unión de una mujer mortal y del dios supremo (Zeus), nace en el solticio de invierno y muere para volver a renacer en el equinocio de primavera, convierte el agua en vino y entre los ritos que celebraban sus fieles estaba el comer pan y vino como simbolo de su carne y su sangre.


En cualquier caso, con esto quiero decir que existe la posibilidad de que se le atribuyó (a Jesús) cosas (algunas) que ya habían sido atribuidas a otros.

Iniciado por Valmadian

"ya que no olvidemos que él nunca conoció en persona a Jesús"

Algo que en modo alguno lo invalida. ¿Acaso es preciso conocer o estar presente en todos los hechos históricos para poderlos describir y analizar? O, ¿resulta obligado a todo historiador o biógrafo, conocer "in person" a sus personajes? Si así fuese, seguramente apenas conoceríamos a unos pocos.


Por otro lado, ¿en base a qué criterios objetivos hemos de dudar de que la palabra escrita, ojo, ¡escrita! de los apóstoles y los evangelistas ? Algunos de ellos sí conocieron a Jesús personalmente. Además, ¿cuáles son los argumentos objetivos por los cuales hemos de creer en las palabras de los que dudan?

Estoy de acuerdo, ¿pero entonces en qué se basó Pablo teniendo en cuenta que él fue uno de los principales escritores? ¿en otros testigos? ¿en rumores? ¿se inventó parte de su escritura? Que conste que lo pregunto desde la más profunda ignorancia, solo pregunto consciente de mi ignorancia.


Un saludo, espero impacientemente su respuesta y la de quien quiera ayudarme, cuantas más opiniones mejor.

En fin, creo que Krishná tiene muy escaso paralelismo con Jesús, salvo en las interpretaciones de Javier Sierra, Iker Jiménez y no digamos las de Juan José Benítez. Incluso, hasta una fuente que hay que tomar con pinzas, la Wikipedia, da un tratamiento muy distinto a uno y otro.

Respecto a la mitología griega, pues digamos que ZEUS era "más humano, que los mismos humanos", tuvo unos cuantos hijos con mujeres mortales a base de lo mismo: "toma física por asalto", vamos que la imagen que tenían los helenos no era la misma que la que tenemos los católicos.

En serio, ninguno de los dos ejemplos que citas tiene semejanza o paralelismo alguno. Ante ciertas afirmaciones yo suelo partir de posturas escépticas. Por ejemplo, "los americanos nunca han ido a la Luna, porque... bla,bla,bla,bla y te cuentan lo que quieras oir. Pero, las preguntas que yo me hago al respecto son de este tipo: ¿por qué le tengo que creer a éste? es decir, si los americanos hicieron un montaje fue con la complicidad de la URSS, ¡ojo! de la URSS; y, ahora ¿cómo se yo que este incrédulo no está elaborando su propio montaje? Y, ¿cuánto dinero le reportan sus "dudas" entre libritos, artículos, conferencias en asociaciones esotéricas o formadas por conspiranoides"?

Como digo es un ejemplo, porque historias verdaderas sobre Cristo las hay a cientos, mientras que sólo una elaborada por varios discípulos, algunos de ellos ni siquiera se conocieron entre sí, pero todos con los mismos datos y en la misma dirección. Por puro sentido común, si la historia de Krishná fuera un calco de la de Cristo en el mundo, es algo que todos sabríamos porque se habría repetido hasta la saciedad. Y no deja de ser curioso que no esgrimen tal argumento ni los propios enemigos de Jesús... ¿por qué?

Ante todo mi asombro al querer cuestionar la figura de Jesus en la historia lo que en mi humilde opinion es demasiado osado. En lo referente a temas de Fe no me pronunciare por que es algo personal e intransferible, perteneciente al mas recondito y privado ambito de cada ser humano, y ademas no estoy capacitado lo mas minimo ni preparado en teologia como para convencer a escepticos, pero si lo hare en la figura de Jesus como personaje real de la historia y como dijo el Señor, "el que quiera creer...que crea". Ademas no dire nada ya que yo tambien tuve dudas en su momento, ya no solo de la Fe, si no de la figura, representacion e incluso de la institucion (Iglesia catolica) representante, dudas todas ellas superadas a base del estudio y la observacion.

Las fuentes sobre la vida de Jesus que suelen tomarse mas en consideracion son las contenidas en el Nuevo Testamento (principalmente los evangelios) junto con las referencias de Tacito, Suetonio, Plinio y Flavio Josefo, sin olvidar las CUANTIOSAS referencias de entidades naturalmente hostiles a Jesus y su doctrina como las Rabinicas; gran parte de ellas se refieren a Jesus como individuo adulto. En todo ello cabe afirmar que la gran mayoria de los expertos e historiadores dan por validos los evangelios (principalmente el de Lucas) debido a que estos encajan en los patrones historiograficos de la epoca, de forma extremadamente precisa. Cabe tambien señalar las referencias historicas existentes en la misma Roma , en la que los correos del imperio hablan de un personaje "Iesua" que esta revolucionando la vida espiritual en Jerusalem y en la zona de galilea, lo que ha quedado reflejado en en diversos autos por escribanos.

En referencias hacia su persona , como se ha dicho, hay muchisimas, pero no obstante, hay mas, como su descendencia real entroncada con David la cual queda demostrada en base al decreto que promulga el emperador Domiciano de acabar con la estirpe davidica y gracias a la cual varios familiares de Jesus son exterminados...asi como las notas de Herodes el grande en referencia al nacimiento de un niño que destruira la Judea conocida. De ahi entendemos como no tenemos datos de Jesus en su infancia, lo cual el sentido comun nos dice que se le lleva a Egipto para proteger su integridad fisica (este exilio no solo se relata en fuentes cristianas, si no tambien en el mismisimo Talmud y diversas fuentes judias).

Por supuesto la mayoria de datos historiograficos sobre la vida de Jesus son en referencia a su momento de Ministerio y peregrinacion (incluso el famoso "Domingo de Ramos" queda reflejado en autos legales de la autoridad de JErusalem), en cualquier caso, dichos datos son IRREFUTABLES, debido a lo distinto de las fuentes (judias, pre-cristianas, romanas e incluso griegas) la disparidad de opiniones y el desarraigo entre ellas. Incluso la tumba donde fue depositado el cuerpo de Jesus, propiedad de Jose de Arimatea, quedo reflejado en los registros de propiedad legales (la propiedad de dicho nicho). Actualmente se encuentra en proceso de estudio la referencia escrita a su interrogatorio ante Herodes.

Podriamos hacer referencia, no obstante a determinados restos arqueologicos de la epoca reflejados en las Escrituras, y no solo romanos como la inscripcion de Poncio Pilato en Cesarea Maritima, si no tambien judios (la tumba de de Jose, hijo de Caifas o la mas importante, la casa de Pedro en Cafarnaun) .

Lo dicho, yo aconsejaria la lectura y el estudio antes de poner en duda ciertos hechos , que dejan a uno en evidencia, apartando las teorias de D.Brown, iker jimenez y javier sierra como mero entretenimiento y ciñendonos a datos academicos. Autores (todos ellos de renombre y algunos no precisamente cristianos) que interesen para el estudio de Jesus en la Historia son : D.Flusser, F.Bruce, D.Guthrie, S.Chrsmann, W.L. Liefeld o H.Baltensweiler entre otros tantos.

En cuanto a su figura como intelectual , profeta o mesias la tenemos presente no solo en el cristianismo, si no en el judaismo y en el islam (no olvidemos que los Chiies musulmanes estuvieron muy cerca de entrar dentro del espectro catolico, hablo del siglo XII no actualmente, al afirmar que Jesus efectivamente es hijo de Dios y al cual le siguen otorgando un cierto grado de divinidad.......pero esto ya es teologia y no es a lo que me ziño.

Saludos Cordiales.

Tengo la sensación de que este chico se encuentra en una de esas situaciones tan difíciles que surgen en determinados momentos de la vida. Lo complicado es cómo explicar La Realidad con nuestros paupérrimos medios, y no debemos dejar pasar la ocasión de echarle una mano, mi opinión es que está muy desorientado.

Una prueba más de la existencia real e histórica del Jesús de los Evangelios. De no haber existido y de no haber sido lo que fue, el judaísmo rabínico ni lo hubiera citado. Sin embargo, ya desde los primeros siglos, el Talmud contiene abundante información sobre este "hombre" aunque solo sea para injuriarle, denigrarle y blasfemar de él de la forma más obscena, pero no se injuria, ni denigra ni se blasfema de algo que es un mito impreciso. Y los rabios saben muy bien de lo que hablan.

Iniciado por Antonio Hernández Pé

Una prueba más de la existencia real e histórica del Jesús de los Evangelios. De no haber existido y de no haber sido lo que fue, el judaísmo rabínico ni lo hubiera citado. Sin embargo, ya desde los primeros siglos, el Talmud contiene abundante información sobre este "hombre" aunque solo sea para injuriarle, denigrarle y blasfemar de él de la forma más obscena, pero no se injuria, ni denigra ni se blasfema de algo que es un mito impreciso. Y los rabios saben muy bien de lo que hablan.

Efectivamente amigo Antonio, y es que la historiografia esta en su sitio, apta para cualquier persona que tenga un minimo de inquietud intelectual, no solo en este caso, sino en todo el universo historico.

En cuanto al tema "rabinico" no te quepa la menor duda que asi fue, no olvidemos que Jesus entra en el Templo y delante de los Fariseos (elite politico-social-economica y como no, religiosa, de aquellos tiempos en Tierra Santa) afirma que "Dios NO es un Israelita" (una autentica blasfemia a ojos de aquellos fariseos y la doctrina hebrea) ¿acaso pensaban esos Fariseos que podian acaparar para ellos y para los judios (Siendo Cristo Judio) la figura de Dios? Esta es una de las primeras (una entre tantas ojo) grandes revoluciones sociales del cristianismo , Dios no es judio, Dios esta por encima de las razas de los hombres, todos somos hijos de El y a todos nos ama por igual, seamos Judios, Romanos, Negros o asiaticos. Con esto no vayan a pensar o tacharme de antisemita , por que para nada.

Por cierto, una noticia de hoy que tiene que ver con el tema y esta en mayor o menos medida relacionado:

Descubren por primera vez en Nazaret una casa de la época de Jesús

Arqueólogos israelíes han hecho público este lunes el hallazgo de la primera casa en Nazaret, en el norte de Israel, que data de la época de Jesús, situada a apenas decenas de metros de la Basílica de la Anunciación.

EFE
La construcción estaba formada por dos habitaciones y un patio que incluía una cisterna excavada en piedra donde se almacenaba el agua de la lluvia. Los escasos útiles encontrados en la estructura son principalmente fragmentos de cuencos de cerámica de los siglos I y II después de Cristo.

"Es una típica casa en la que vivían judíos y, por tanto, también pudo hacerlo Jesús. Nazaret era una pequeña aldea y en época de la guerra contra Roma, en el siglo I, este recinto pudo haber servido de refugio a la gente", pues no hubo batallas en el pueblo, explicó a Efe la arqueóloga responsable de las excavaciones, Yardena Alexandre.

También se encontraron en el lugar fragmentos de cuencos de yeso, que sólo empleaban las familias judías por motivos religiosos. "En el siglo II parece que dejó de utilizarse porque no hemos encontrado nada por encima del estrato del primer siglo", precisó Alexandre.

Los restos de la casa estaban a ambos lados de una larga muralla de la época mameluca, concretamente del siglo XV, desenterrada en las excavaciones, efectuadas por la Autoridad de Antigüedades de Israel (AAI) en preparación de la edificación de un centro mariano internacional.

El jefe de la AII en el distrito norte, Dror Barashad, destacó la importancia del lugar, sobre todo por su proximidad a la gruta donde la tradición sitúa la visita del Arcángel Gabriel a la Virgen María. "Un túnel bien pudo conectar la gruta con el lugar donde se ha descubierto la vivienda", indicó.

El representante del grupo Nuevo Camino, Marc Hodara, que apoya la construcción del citado Centro Mariano Internacional de Nazaret sobre el lugar de las excavaciones, calificó el hallazgo de "regalo de Navidad".

"Aquí Jesús pudo estar jugando de niño", subrayó a Efe Hodara. La Asociación María de Nazaret, que promueve la construcción, pretende integrar los restos descubiertos en el proyecto de su centro dedicado a la Virgen.