Tema: Agnosticismo

Éstas cosas pasan por hacer afirmaciones osadas sin DOCUMENTACIÓN ORIGINAL que las respalde. Cualquiera lee un articulillo de la historiografía liberal dominante, o algunos párrafos de un libro de un supuesto historiador "experto", y ¡Hala! a afirmar cualquier memez categóricamente.

Si existen bulas papales, o cualquier sentencia, documento inquisitorial o declaración (de la INQUISICIÓN CATÓLICA se entiende) donde expresamente se afirme que los negros "no tienen alma" (sic); que se exponga INMEDIATAMENTE porque se trataría desde luego de una revelación.

- Saludos Hyeronimus:

- Gracias por responder ante todo, espero que estés pasando buenas fiestas y que no sea cuestión de trabajo lo que te prive de contestar extensamente. De todas formas, puedo esperar, tu tranquilo. Las fuentes hacen uso del Archivo de Indias, entre ellos Idelfonso, también se analiza para sustentar dichas afirmaciones las hayadas en el estudio de la trata de negros en los siglos XV y XVI. Se podría decir que durante estos siglos hubo una corriente de pensamiento dentro de la iglesia, que consideraba que no poseían alma, y esto además se refuerza por el propio consentimiento de los reyes de por aquel entonces.

- Querido compañero, si revisa mis comentarios, distan mucho de la ofensa hacia la Iglesia como institución. Solo he dicho que uno debe de ser consecuentes con las luces y sombras de esta, y cité varios ejemplos de cosas buenas, pero también malas. Soy plenamente consciente de que hubo cristianos muy humanitarios que prestaron cuidados de todo tipo hacia los negros en España incluso antes del siglo XV, pero no me parece insultar a la Iglesia, transmitir un dato que aparece reflejado en distintas fuentes que hacen uso del archivo de Indias como base para sustentar afirmaciones que puedan resultarte hirientes. Soy tolerante y muy respetuoso con los cristianos, tanto Ortodoxos como Católicos, y también con cualquier otra religión que nada tenga que ver con el cristianismo, faltaría mas, luego si te has sentido ofendido, dígame cuando le pareció, que estaré encantado de explicarle...de momento lo único que puedo hacer es pedirle mis mas sinceras disculpas si dí esa impresión.

- Es ruso "Oh mat, shuka blet" es como decir, "Mi madre, put... mierda", y "Vsio pariadke" es algo así como, todo está bien o todo tranquilo, no son insultos tranquilo. Lo primero no lo traduje por razones obvias, pero era como decorar un pastel con fondant si se me permite la chanza.

Gracias por la comprensión y los modales. Felices fiestas, encantado de esperar.

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Éstas cosas pasan por hacer afirmaciones osadas sin DOCUMENTACIÓN ORIGINAL que las respalde. Cualquiera lee un articulillo de la historiografía liberal dominante, o algunos párrafos de un libro de un supuesto historiador "experto", y ¡Hala! a afirmar cualquier memez categóricamente.

- Lo mismo puede decirse en caso contrario, pero eso sería muy cínico, no sea usted cínico, o atrevido y moléstese en leer las fuentes y menos en criticarlas ciegamente, uno solo debería de cuestionar aquello que previamente ha reflexionado, si ni te has molestado en revisar mis fuentes, la naturaleza de estas, o los argumentos que emplea, poco vas a aportar.

- ¿A que llama usted documentación original? Ah,,,aquella que le interesa. Es muy importante que un historiador desgrane y manipule bien la documentación original, porque corremos el riesgo de tomarnos las afirmaciones de manera literal, y la historia demuestra que es imprecisa en muchas ocasiones, y para ello se necesitan evidencias, fuentes...Por ejemplo los Españoles escribíamos auténticas burradas sobre los Indios que acabaron siendo para nada ciertas, o sacadas de contexto, sobretodo en el apartado militar, donde justificábamos alguna que otra escabechina por malentendidos culturales, y empleábamos números enormes para dar a entender que nosotros eramos cuatro gatos contra todo un ejército de harapientos seres...

- Luego tienes información escrita por autoridades eclesiásticas que se maravillaban con los Indios del centro y sur de américa, hacían apología de ellos, e incluso se esforzaban en defenderlos de los intereses de cuatro nobles con ansias de explotarlos para beneficio de la corona, he hay que apareció mas tarde la declaración de las leyes de Burgos de 1514 y el beneplácito del Papa para la protección del Indio Amerindio, pero no se hablaba del negro, de hay que surgieran hombres como Bartolomé de las Casas...defensor de esta etnia en particular.

- Como ves tienes dos tipos muy comunes de fuentes, aquellas que tratan de vanagloriar a unos, y aquellas que tratan de desprestigiar a otros. ¿Con cual nos quedamos? Hay entran los historiadores, que son los jueces de la historia, mercenarios de la verdad, que no se guían por ninguna causa mayor mas que la de, de manera objetiva y empírica datar hechos concretos.

Si existen bulas papales, o cualquier sentencia, documento inquisitorial o declaración (de la INQUISICIÓN CATÓLICA se entiende) donde expresamente se afirme que los negros "no tienen alma" (sic); que se exponga INMEDIATAMENTE porque se trataría desde luego de una revelación.

- Revisa las fuentes, es tan sencillo como eso. Después entenderás la lógica de los textos, un dato muy interesante es...de no existir persecución racial ¿Porque la Iglesia reconocía y protegía a los Indios y no a los negros? ¿Porque carecen de una cultura refinada y sofisticada que desde una óptica teológica y jurista lleve a adjudicar características racionales a una etnia? Eso sería ridículo y un escándalo. Queda la segunda opción, la razón espiritual , y tiene una respuesta ontológica que se obvía si trazamos un seguimiento historiográfico a los acontecimientos ocurridos entre 1492 y el año 1515, la declaración de las leyes de Burgos, los concilios teológicos de carácter religioso y las decisiones del Papa y las monarquías dominantes. Se declara que los Indios tenían alma, eran seres racionales, debían ser tratados con respeto, se aceptaban casamientos y mestizaje de carácter sexual, tenían derechos en definitiva como cualquier ser humano corriente, entendiendo como corriente "Europeo", aunque luego en la praxis no fuera así en todos los casos, existiendo excepciones, y explotando itinerantemente Indios en minas.

- Pero aplicando la lógica contraria ¿Donde se dictamina que los negros tuvieran alma y fueran seres irracionales? La iglesia determinaba en las leyes de 1514 que todo ser humano "Racional con alma" debía ser tratado con humanidad obviando sus derechos, entre ellos el derecho a la remuneración de sus trabajos. Los hechos relatados en el Archivo de las Indias y en todas las fuentes anteriormente citadas, donde encontramos a personas como Bartolomé de las Casas, dicen todo lo contrario. Existió una explotación masiva y sin precedentes entre la población Africana, no siendo reconocida la humanidad del negro como ser racional con alma, lo cual no sublima las buenas acciones de muchas corrientes de pensamiento de la Iglesia que pensaban lo contrario. La Santa inquisición fue junto con la monarquía y los intereses de gran parte de los negreros, quienes establecieron y etiquetaron esta práctica como el "procesamiento de reos y bienes confiscados".

- Te hablo de personas de carne y hueso las que se opusieron a esta práctica y estas consideraciones Inquisicionales, teólogos y filósofos que coincidieron en fecha, y otros que no, teólogos y filósofos reales como Aristóteles, San Agustín, Santo Tomás de Aquino, Francisco de Vitoria, Bartolomé de Las Casas, José de Acosta, Luis Molina, Francisco José de Jaca, Epifanio de Moirans, quienes, junto a las leyes antes mencionadas hacían un todo. La Santa Inquisición en estos siglos regulaba en sus asentamientos en las colonias el maltrato hacia los esclavos negros, pero el trato no dejaba de evidenciar la mentalidad de la época hacia estos, la de simples objetos, se usaban como espías entre amos e Inquisidores rompiendo el mandato de "secreto", se usaban para la limpieza y manutención de hogares, y eran aceptados como pago en caso de que un amo no pudiera pagar un rescate o una fianza.

- ¿Y como se puede obviar tantos hechos concretos sin "fuentes originales"? ¿Como se puede erigir una idea tan sólida como fue la aceptación de la Iglesia de este tipo de prácticas inhumanas hacia negros solamente? Los Indios sin embargo también tenían lo suyo, ya que las leyes muchas veces son flexibles. Solo los terratenientes y personas de ascendencia Europea "Criollos" podían tener relaciones sexuales con Indias o esclavas, pero no en caso viceversa. En caso opuesto las Indias debían de ser libres y reconocimiento por parte de las autoridades locales.

- Todo esto son errores, pufos que cometió la Iglesia y sus autoridades, y que nadie podría negar. Lo que tampoco niego yo es que existieran buenos samaritanos...de hecho el trabajo de esos buenos samaritanos y sus acciones, evidencian esa fuerza de oposición que tiraba hacia intereses económicos y sociales entre la Iglesia y la Nobleza, quien le venían bien que no fuera reconocida la humanidad de los Negros, la cual no venía reconocida en las leyes de Burgos, si en la de los Indios Amerindios.

- Por último, insisto, revisa las fuentes, mas claro no puedo ser al respecto, ya he vertido bastantes fuentes al respecto, e insisto que mi objetivo es destacar las sombras en oposición a los intentos de destacar las luces, que haya mas "equilibrio" que cohexistan las ideas en un ambiente mas "real" y menos "fanatizado".

Bien, me dice usted que "no sea cínico"; yo le digo a usted que no sea diletante, resulata muy ridículo. Ahora le resumo lo siguiente:

-En sus tan cacareadas "fuentes", que ya revisé en su momento, no se demuestra NI POR ASOMO que la Inquisición Española o la Iglesia oficialmente, considerase que los negros no fueran personas racionales o no tuvieran alma. Eso es una infamia y una mentira propia de los que sostienen la Leyenda Negra. Mi respeto intelectual hacia afirmaciones es nulo, porque NO RESPETO LA MENTIRA.

Que en las Indias Hispánicas existían abusos entre los seres humanos, indios, negros, mestizos, europeos, y entre los propios españoles con ellos mismos, es algo que cualquier persona con un mínimo de sentido común podrá imaginarse. Pero tanto las autoridades, como la Iglesia, como la filosofía catolica de las gentes de aquella época, atenuaban Y MUCHO esas situaciones en comparación con otros Imperios menos cuidadosos con la Teología y con las enseñanzas de la Iglesia fundada por Jesucristo.

Los indios y negros podían casarse con europeas..........siempre y cuando estuvieran BAUTIZADOS tal y como mandan los cánones. No se invente usted cosas, que como novelista y propagandista de la Leyenda Negra es muy malo. Demuestre lo contrario. Otra cuestión es que las mujeres blancas, educadas en ambientes distintos a esos hombres, prefirieran por regla general a "cristianos viejos"; también hay que decir que comparativamente había muchas menos mujeres blancas que hombres blancos.

¿Se va usted a la Legión?. Le felicito, es un Cuerpo glorioso. Pero un consejo si le voy a dar, NO HABLE DE POLÍTICA, DE FASCISMO, DE ANTIFRANQUISMO, NI PRETENDA DAR LECCIONES A NADIE. Limítese a SUDAR Y SUDAR para ser un buen legionario, respete a sus compañeros, aguante sus bromas, y NI SE LE OCURRA replicarle a sus mandos en absolutamente NINGÚN PUNTO. No dirá que no le aviso, y esto se lo digo por caridad cristiana que estamos en Navidades.

Felices Pascuas.

Contestaré lo mas breve que pueda, que son demasiados mensajes. Intentaré contestar en un mismo mensaje a varios usuarios si eso :O. Perdonen las molestias.

Iniciado por Carolvs

El socialismo obrero soviético sí que se podría negar, pues socialismo y comunismo no es lo mismo. Si no observe este artículo en

- Se perfectamente lo que es el socialismo, el marxismo y el comunisto, ya que me codeo con mucha gente que defienden dichas ideologías políticas y que comparto en menor y mayor medida, toda ideología brilla en algún punto, no van a ser excepciones. El socialismo obrero soviético no se puede negar, ¿Que ideología atribuimos pues a la CCCP? ¿Comunismo? Eso es tópico y falso, ¿Marxismo? Muchas de sus ideas fueron destruidas y sustituidas por el sistema Socialista de Stalin "Stalinismo".

- En la CCCP "Soyuz Sovietskikh Sotsialisticheskik Respublik) o (Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas) Se ejerció un Socialismo Dictatorial, caracterizado por un férreo control del estado sobre los medios de producción, y negar eso me parece incorrecto compañero, luego no entiendo su postura cuando niega esto rotundamente.

- Felices fiestas

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Bien, me dice usted que "no sea cínico"; yo le digo a usted que no sea diletante, resulata muy ridículo. Ahora le resumo lo siguiente:

- Aceptaría que me calificaras de diletante en el hipotético caso en que me demostraras con fuentes y referencias que la Santa Inquisición entre los siglos XV-XVI hubiera declarado que los negros, al contrario que los amerindios y españoles, tuvieran alma, no es el caso, y aunque lo fuera, el término diletante no deja de resultar cuanto menos arrogante.

-En sus tan cacareadas "fuentes", que ya revisé en su momento, no se demuestra NI POR ASOMO que la Inquisición Española o la Iglesia oficialmente, considerase que los negros no fueran personas racionales o no tuvieran alma. Eso es una infamia y una mentira propia de los que sostienen la Leyenda Negra. Mi respeto intelectual hacia afirmaciones es nulo, porque NO RESPETO LA MENTIRA.

- Enfocándolo desde una óptica isométrica demuestra ser irónicamente usted diletante, no yo. A estas alturas llevo casi 3 días revisando el estudio llevado acabo en el año 2003 al Consejo Superior de Investigaciones Científicas "C.S.I.C." publicado en 5 idiomas "Español, Portugués, Italiano, Francés, e Inglés" y no hallo vinculación alguna entre la leyenda negra y lo que trato de exponer, principalmente porque casi todas las referencias hacen uso de fuentes tanto españolas como portuguesas. De haber resultado propagandístico, o de haberse hallado intencionalidad por parte de dicho estudio de difundir ideas falseadas no habría sido ratificada como fuente para su ascensión a dicha entidad. ¿Le vale como prueba?...

- Muchos gobiernos y sociedades no progresan por la misma actitud que acaba de demostrar usted. Si usted se opone a algo, lo mas inteligente es combatirlo, y el primer paso es respetar lo que se está exponiendo. Procesos de Nuremberg ¿Se imagina usted cuanto se habría alargado, cuantos asesinos se habrían librado y cuanto odio se habría sembrado si en vez de aportar datos que condenase a estos, se hubieran rebajado a faltar, insultar o "no respetar" las evidencias? No respetar las evidencias compañero, es una traba que tu mismo te estás poniendo para resolucionar esta disyuntiva aparentemente tan incómoda para su persona.

Los indios y negros podían casarse con europeas..........siempre y cuando estuvieran BAUTIZADOS tal y como mandan los cánones. No se invente usted cosas, que como novelista y propagandista de la Leyenda Negra es muy malo. Demuestre lo contrario. Otra cuestión es que las mujeres blancas, educadas en ambientes distintos a esos hombres, prefirieran por regla general a "cristianos viejos"; también hay que decir que comparativamente había muchas menos mujeres blancas que hombres blancos.

- Sigue siendo tu palabra contra toda las fuentes que tanto cacareo según usted, por tanto no resulta legítimo declarar como cierto algo que no ha sido ratificado mediante fuentes. Yo le he expuesto los datos, haciendo hincapié en la ausencia de declaraciones juradas por parte de los distintos decretos que señalen como dignos y racionales a los negros. Tienes como evidencia adicional las leyes de Burgos o también denominada "Ordenanza para el tratamiento de indios", que no ratifican un trato dignamente humano, ni la presencia de un estado de derecho que ampare a dicha etnia del maltrato sistemático de nobles, y amos terratenientes con autoridad para tenerlos como meros esclavos.

- Sigue siendo tu palabra contra todas las fuente que tanto cacareo según usted, cuando al hablar de la Conferencia de Valladolid de 1527, no se explica como hoy considerados pioneros de los derechos humanos como "Bartolomé de las Casas" se opusiera férreamente a distintos sectores dentro de la Iglesia católica que ya sea por intereses o por ideas, los negros no pudieran aspirar a tener los mismos derechos que Amerindios y Españoles, sean criollos o mestizos.

- La evangelización no era obligación de los Españoles, era un derecho de los Indígenas recogida en dichos decretos, no así en las leyes de Burgos, en las leyes de Indias o en las declaraciones papales. Existe por tanto un cisma en el trato y en la visión que se tiene de un negro frente a un amerindio promedio en mas de una bula, o documento papal, es el caso del Dudum cum ad nos (1436) y Rex Regum (1443), de Eugenio IV, Divino amore communiti (1452) y Romanus Pontifex, (1455), de Nicolás V, Inter caetera (1456) de Calixto III y Aeterni Regis (1481) de Sixto IV...No son pocas las que abalan y defienden la servidumbre forzada y no recogen derechos fundamentales para dichos sujetos, es por eso que Bartolomé de las Casas no disponía de la fuerza, ni del apoyo para cambiar todo un sistema basado en la esclavitud étnica.

- Bartolomé de hecho es criticado solo por no oponerse a algo tan aceptable en dicha época como el derecho de una entidad soberana a la esclavitud tras una guerra justa, sin hacer alusión a alguna etnia en concreto. Esta idea tiene de hecho orígenes bíblicos, "Deuteronomio 20:14" y clásicos "Aristóteles: La política, libro 1, capítulos 3-8". Los decretos papales "Las bulas", califican de condenable el trato inhumano hacia Indios, pero no hacia los negros, los cuales aparecen catalogados aún dentro de la clasificación de "Moros, sarracenos e infieles".

- Recuerdo hace unos años que me leí un libro de Francis Willoughby, que tras un viaje por España, escribió en 1673 que nuestra tierra estaba desnuda, y que estaba poco poblada y pobre por culpa de la mala religión, la tiránica inquisición, la multitud de putas, la desnudez del suelo, nos comparaban a galeses e irlandeses en vagancia, a la justa expulsión de judíos y moros y a las guerras... Esto si que puedo entender que no lo respetes, yo de hecho considero que es una visión meramente subjetiva de un retrasado mental, pero lo que te doy son pruebas, datos, bibliografía y fuentes reales.

¿Se va usted a la Legión?. Le felicito, es un Cuerpo glorioso. Pero un consejo si le voy a dar, NO HABLE DE POLÍTICA, DE FASCISMO, DE ANTIFRANQUISMO, NI PRETENDA DAR LECCIONES A NADIE. Limítese a SUDAR Y SUDAR para ser un buen legionario, respete a sus compañeros, aguante sus bromas, y NI SE LE OCURRA replicarle a sus mandos en absolutamente NINGÚN PUNTO. No dirá que no le aviso, y esto se lo digo por caridad cristiana que estamos en Navidades.

- ¿Conoce a alguien que haya entrado? Dentro de la legión Española existe mucha tolerancia ideológica, de hecho, dentro de la Legión hay gente atea y antifranquista como tío y no tuvo ningún percance. No es una fuerza militar de carácter religioso ni político ya que su único objetivo es ser una fuerza de élite que defienda y proteja los intereses y derechos del estado soberano Español. La legión Española se inspira en la Legión Francesa y esta acepta a cualquiera siempre y cuando se someta a cumplimentar un reglamento estricto que no ampara ideas religiosas ni políticas.

- Sin embargo agradezco su interés, y mas dadas las fechas es usted muy amable. Gracias y feliz navidad ^ ^.

Fuentes:

1: Marcel Bataillon "El padre Casas y la defensa de Indios".
2: Jean Dumont (2009) La controversia de Valladolid.
3: Azopardo Gutierrez Ildefonso. "Los negros y la Iglesia en la España de los siglos XV-XVI".
4: Ruth.M Rosas Navarro "Negros Esclavos y el Tribunal de la Santa Inquisición". "Univ. Piura" 2010.

Sigue sin demostrar que se creyera que los negros no tenían alma o que no se les evangelizara. Claro, no tiene forma de hacerlo. Que hubiera desilgualdades en el trato a los negros con respecto a los indios, nadie lo niega. Pero ojo, que no por el hecho se ser negro se era necesariamente esclavo, y en todo caso, el trato era sensiblemente mejor que en las colonias (esas sí que eran colonias) anglosajonas, donde un negro jamás habría podido comprar su manumisión ni demandar a sus amos en caso de maltrato. No digamos ya que aunque no se fuera esclavo se pudiera llegar a enseñar en la universidad (como Juan Latino en Granada). Con razón que huían de la América anglosajona a la Florida, y se bautizaban y hacían católicos viendo la diferencia de trato que se les daba con respecto a sus anteriores amos protestantes anglos.

Menuda intervención. YO NO TENGO QUE DEMOSTRAR que la Inquisición declarara que los negros tuviesen alma. ES USTED, señor, el que tiene que demostrar que dijeron lo contrario; revise todos los documentos del CSIC que quiera y demuestrelo o cállese de una vez. Y por cierto, eso de las "ópticas isométricas" aplicadas al debate histórico es otra ocurrencia más; que manía tiene la gente con éstas cosas.

Yo la Legión, digamos que la conozco "razonablemente". Si usted piensa que allí a su CO-FUNDADOR el general Franco, se le puede menospreciar sin ningún problema, y que hay incluso "antifranquistas" por doquier.......sin duda usted está todavía en Rusia. Vaya, vaya allí a hablar de política (y de que manera) nada más entrar y sin estrellas, verá que bien le va. El tío de usted, si no tuvo ningún problema fue porque, entre otras cosas, no se significó mucho políticamente, eso está claro. Lo mínimo que le va a pasar si no me hace caso, es que se cachondeen y le tomen por loco; ya no le aviso más.

Madre mía....a la Legión nada menos.

Por cierto, para los "interesados", la PRIMERA BANDERA DE LA LEGIÓN se llama "Comandante Franco". Ni siquiera Zapatero pudo quitarle el nombre.

Sigue en Melilla.
Tercio Gran Capitan

PD: Perdón por el off-topic, pero es que tengo que hacer la buena obra del día.

Aquí un artículo donde se muestra, a través de las antiguas "Pinturas de castas", el fenómeno del mestizaje en el Imperio Español en América. Tiene la ventaja, de que se puede apreciar en un precioso dibujo precísamente la unión de ESPAÑOLA y NEGRO; al niño resultado de tal unión se le llama "mulato", exáctamente igual que si fuera español y negra.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pintura_de_castas