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Tema: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-catalán

  1. #21
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Es castellano arcaico en España, porque aquí no se usa...
    Eso es obvio. ¿Que es lo próximo, el agua moja?

    (que cortos son algunos)
    Aplícatelo... hay que ser bien corto para no darse cuenta que mi comentario era referente a que la universalidad de la lengua española hace de conceptos como 'arcaismo' basado en el desuso en España algo inaceptable. Es como si los hispanoamericanos dijésemos que los usos exclusivos a la castilla contemporánea son arcaísmos porque acá no se usan. Los españoles contemporáneos no son mas dueños del español que los hispanoamericanos, a menos de que se crean que tienen 500 años (actitud que unos cuantos en este foro manifiestan continuamente).
    Última edición por Josean Figueroa; 30/03/2010 a las 14:09

  2. #22
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Otro aspecto que se empecina en negar la escuelilla pancatalanista es la de la influencia mozárable, al igual que lo hacen en el caso valenciano, como si antes de la repoblación allí los cristianos que vivían bajo dominio musulmán fuesen mudos.
    Eso lo he observado en otros foros, donde niegan que existiesen habladores de romance en Valencia antes de la reconquista.

  3. #23
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Ya sé que la wikipedia no es una fuente muy fiable, pero para hacerse una idea me parece pertinente (no he corregido nada, ni siquiera las faltas de ortografía):

    Coincidiendo con la etapa de mayor auge de las tesis pancatalanistas fueron apareciendo una serie de publicaciones cuyo único fin era ponderar y exaltar una supuesta herencia e influencia lingüística de la lengua catalana sobre el dialecto murciano, para lo cual formularon una serie de hipótesis y teorías históricas y lingüísticas que vienen sosteniendo principalmente mediante argumentación extralingüística para acabar concluyendo que la catalanidad residual o vigente del dialecto murciano es abrumadora.
    El procedimiento por el cual esta perspectiva ha procedido en la Región de Murcia es el siguiente: "todo el léxico murciano con un equivalente en catalán se etiqueta como catalanismo", de ahí que por un simple parecido fonético se haya dado por herencia catalana un léxico y una antroponimia murciana que es típicamente románico y que no necesariamente tiene porqué tener un orígen catalán, ende que casi todo el léxico y antroponimia de la Región de Murcia atribuído a un orígen catalán es precisamente aquello que también relaciona al murciano con el aragonés, y/o con el valenciano, provenzal, occitano, castellano antiguo, romandalusí o con el romance medieval.
    - Cierto autor del siglo XX popularizó el dicho de que El 50% del léxico peculiar de la Región de Murcia es de orígen catalán pero sin embargo ni siquiera en la recopilación léxica de Justo García Soriano aparecen un 50% de catalanismos, pues de 4.000 voces murcianas que recogió G. Soriano sólo añadió la marca cat. (catalán, del catalán) a unas 400 voces murcianas la mayoría de las cuales son corrientes latinismos, germanismos o arabísmos que se usan también en aragonés y/o en provenzal y/o en castellano vulgar y dialectal, otras además se usaban en castellano antiguo y romance andalusí, e incluso algunas de ellas se usan incluso en italiano (taca, enrobinar) o en caló (ful), etc.
    - Algunos vienen afirmando que El habla de la huerta de Murcia tiene más influencia del catalán que del castellano sin embargo no hay ningúna prueba o indicio de ésto, más bien es lo que en el discurso académico filológico e histórico se viene considerando: que el habla de la huerta de Murcia está enormemente más influenciada por el castellano que por el catalán.
    - Desde ésta perspectiva algunos vienen sosteniendo que El dialecto murciano es resultado del contacto lingüístico entre el castellano y el catalán sin embargo el dialecto murciano es fruto del contacto lingüístico entre muchas variedades lingüísticas y no sólamente entre sólo dos, además el romance andalusí, el aragonés, el árabe y el provenzal desempeñaron un papel esencial y preponderante en la conformación y caracterización lingüística del murciano de lo cual es prueba el contenido linguístico del dialecto murciano. Además, el árabe culto y el aragonés-provenzal fueron lenguas oficiales del Reino de Murcia y el romance andalusí fué la lengua popular y vulgar hasta bien pasado el siglo XIV mientras que el catalán sólo fué una más de las muchas variantes lingüísticas que se cruzaron en el Reino de Murcia y además una de las variedades minoritarias, usada sólo por los catalanes que llegaron al Reino. Por otro lado, el aragonés, el romance andalusí, el árabe y el castellano antiguo participaron más que el catalán en la formación y conformación del dialecto murciano tal y como se aprecia en las características y contenido lingüístico del mismo dialecto murciano. Por otro lado no tiene fundamento la idea que tienen un orígen catalán ciertos rasgos o léxicos presentes en el dialecto murciano que ciertamente ni tienen un orígen catalán ni son exclusivos de la lengua catalana.
    - Desde ésta perspectiva se viene sosteniendo que El murciano es un dialecto de trancisión entre el castellano y el catalán sin embargo los rasgos lingüísticos del dialecto murciano no se muestran como un dialecto trancisional entre lo castellano y lo catalán pues ni la fonética y ni la morfología ni el léxico del dialecto murciano se muestra como un punto intermedio entre la fonética y morfologia castellana y la catalana, además en una sorprendente cantidad de casos el castellano se parece al catalán mucho más que el murciano como puede ser en gran cantidad de elementos de sufijación por derivación o en el tratamiento de ciertas consonantes o grupos consonánticos romances.
    - "En los siglos XIII y XIV los catalanes fueron el grupo poblador mayoritario en el Reino de Murcia. Este juicio viene siendo formulado englobando en la denominación "catalán" todo aquel patronímico que tiene equivalencia en catalán o que es frecuente hallarlo en Cataluña independientemente de que dicho patronímico tenga verdaderamente un orígen catalán sin considerar que gran parte del susodicho patronímico es también usual y/ originario de Aragón, Occitania, Valencia, Castilla, Navarra, Murcia o Andalucía, etc.
    Esta perspectiva también viene denominando "herencia catalana" al contacto lingüístico mutuo entre el dialecto murciano y el valenciano que viene produciéndose en la comarca de Orihuela desde hace varios siglos.
    Estas afirmaciones han venido siendo sostenidas principalmente con una argumentación extra-lingüística y sin tener en cuenta que lo que aquello que relaciona al murciano con el catalán también relaciona al murciano con el aragonés, el valenciano o el mozárabe. El árabe dialectal y la variedad románica pre-existente a la conquista cristiana del Reino de Murcia eran lenguas populares y familiares de una población musulmana, cristiana o hebráica; El árabe culto y el hebreo fueron lenguas cultas hasta los siglos XIV o XV; El aragonés-provenzal se impuso como lengua oficial del Reino de Murcia tras la conquista cristiana del siglo XIII y además fué hablada en el pueblo llano; El castellano y posteriormente su norma académica fueron lenguas oficiales y modelo idiomático a imitar hasta hoy día.

  4. #24
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    No soy ningún experto en el tema, pero por lo que leo por diversas partes saco la conclusión de que en España, debido a movimientos regionalistas, separatistas y separadores, es practicamente imposible que se realice un estudio serio y objetivo sobre lenguas y dialectos.

    En el caso de los dialectos del catalán-valenciano-balear tenemos por un lado a los pancatalanistas, partidarios de negar, miniminizar y eliminar a la larga todas las diferencias dialectales entre Cataluña, Valencia y Baleares tomando por única lengua estándar válida al catalán de Barcelona. Los otros han de adaptarse al dialecto que consideran más genuino sin incorporar ellos nada del de los demás. Cosa distinta a lo que sucede con la fusión dialectal del euskera batua.

    Por otro lado están los anticatalanes, que niegan contra toda evidencia que se trate siquiera de lenguas hermanas. Dando por supuesto sin ninguna base histórico-literaria que el valenciano deriva exclusivamente del mozárabe hablado en Valencia.

    Algo similar, por motivos distintos pero no menos tendenciosos, sucede con las hablas o acentos meridionales del castellano. Aquí también hay quien pretende asociar su particularidad a la influencia árabe o mozárabe sin base alguna, olvidando que los aportes del léxico mozárabe (arabismos) no son exclusivos del sur y mucho menos de Andalucía, que no es la única región sureña ni tiene personalidad dialectal propia separada del resto de regiones españolas que la rodean.

    Nadie parece querer sostener que las diferencias dialectales puedan deberse principalmente a la distancia, como sería más lógico pensar.
    Última edición por Rodrigo; 31/03/2010 a las 00:32

  5. #25
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Lo cierto es que cuando hay buena intención todo puede discutirse y arreglarse, pero no es el caso desgraciadamente. Separatistas y separadores siguen obcecados con sus anteojeras de mulos cerriles tirando cada cual para su pesebre. Una pena.

  6. #26
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Algo similar, por motivos distintos pero no menos tendenciosos, sucede con las hablas o acentos meridionales del castellano. Aquí también hay quien pretende asociar su particularidad a la influencia árabe o mozárabe sin base alguna, olvidando que los aportes del léxico mozárabe (arabismos) no son exclusivos del sur y mucho menos de Andalucía, que no es la única región sureña ni tiene personalidad dialectal propia separada del resto de regiones españolas que la rodean.

    Esto no es del todo cierto Rodrigo, las hablas andaluzas sí que tienen una fuerte personalidad, diferenciada, que no abismal; y son las hablas que más han influenciado en la expansión del español de América, en especial las de la Baja Andalucía. Es algo más que palpable, nunca nos ha faltado ir de diferencialistas por la vida para mostrar una personalidad tan singular, y eso lo recalcó Ortega y Gasset. Pero el toque es inconfundible y reconocible a leguas.

    En efecto, en modo alguno tiene nada que ver con la fonética árabe y lo triste es escuchar a gente que algo sabe de filología que sí, cuando la evidencia es tan tozuda. Sí es cierto que la primera lengua romance fue la sureña, la jarcha, lengua de los mozárabes meridionales, con algún que otro arabismo pero derivada del latín, y con un cultivo literario interesante e injustamente desconocido (Todo lo mozárabe así lo es), y que incluso la soleá flamenca tiene similar métrica; aunque igual esto puede ser coincidencia, pero no deja de ser interesante. Por supuesto no soy como esos babosos andalucistas que se piensan a Argantonio ceceando y cantando por martinetes. Pero eso no deja de ser extraño que se aluda en ciertas ocasiones a la mozarabía pero se ignore sistemáticamente la del sur, que fue la primera en el "lingüismo".


    Ojo también con confundir árabe con mozárabe, no lo digo por ti amigo, sino por esos imbéciles que aun sabiendo prefieren divulgar la ignorancia, como es el caso del supuesto "arabismo andaluz". La "personalidad dialectal" andaluza, y más concretando en mi terruño, nada tiene que ver con eso.



    el hebreo fueron lenguas cultas hasta los siglos XIV o XV;


    Alazet, no deja de ser interesante este artículo, pero dudo mucho eso del "hebreo culto" básicamente porque el hebreo, fuera de la sinagoga, ya era una lengua prácticamente muerta en la época de Nuestro Señor Jesucristo, como recuerda Serafín Fanjul.




    Igualmente, en líneas generales, como apunta Reke Ride es muy interesante la proliferación de apellidos catalanes por Murcia. Curioso es que aquí poblaciones como Camas o Coria del Río fueran repobladas por catalanes también; o la misma colonia catalana de Sevilla, comerciantes de lienzos en su mayoría, fundadores de la hermandad de Montserrat. Lo que ocurre es que como dice Villores, se tiene a la exageración.
    Última edición por Ordóñez; 31/03/2010 a las 10:13

  7. #27
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    No es así, pues el panocho es un subdialecto dentro de las variedades del habla murciana, concentrado exclusivamente en la Huerta de Murcia y bastante distinto de las especifidades del habla de Hellin, Férez, Socovos, los Vélez o Cartagena.
    Ya veo que andaba algo confundido, gracias por la correción. Pero bueno, ese ejemplo sirve para que veas que se puede hablar de "panocho" a secas, sin tener que especificar "dialecto", y no por ello se está sugeriendo que sea una lengua independiente.

    Yo aún no lo he oído, quizás se usa en algún ámbito coloquial, pero al objeto de una especulación científica no resulta nada serio usarlo.
    Pues la misma RAE reconoce "andaluz" como variedad del castellano en una de sus acepciones:

    andaluz, za.

    1. adj. Natural de Andalucía. U. t. c. s.
    2.
    adj. Perteneciente o relativo a esta comunidad autónoma de España.
    3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.

    También ocurre lo mismo con el "extremeño":

    extremeño, ña.

    1. adj. Natural de Extremadura. U. t. c. s.
    2.
    adj. Perteneciente o relativo a esta región y comunidad autónoma de España.
    3. adj. Que habita en los extremos de una región. U. t. c. s.
    4. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Extremadura. U. t. c. s. m.

    Prefiero usarlo con -ch como consonante autónoma, como toda la vida se ha usado en valenciano y seguramente también en el catalán de Lérida, por más que los fanáticos del químico Fabra sigan el capricho del interfecto de copiar la -tx sabiniano sin ningún argumento gramátical, lexicológico ni ortográfico que lo justifique lo más mínimo y con el único afán de diferenciarse a toda costa del castellano.
    Bueno, hay que decir que aunque antes del siglo XX ya se escribía el catalán de una forma bastante bien definida, todavía seguía existiendo un cierto anarquismo en lo que a los "detalles" se refiere. De todas formas, lo normal era que la "ch" catalanófona sonase como una /k/, y se escribiera siempre a final de palabra (por ejemplo, conech, magnífich, llach, antich...), y las pocas veces que se escribía a principio de palabra (esto ocurría únicamente con palabras de origen griego) seguía siendo para representar el sonido /k/ (chimera, chor = /k/imera, /k/or = quimera, cor).

    Las veces que en catalán se utilizó la "ch" para representar el mismo sonido de la "ch" castellana, era obviamente por influencia del castellano, la lengua en la que más se escribía en esa época, y a la que nigún catalanoparlante le molestaba imitar (eran otros tiempos, claro, eso sería impensable en esta época).

    Creo que está más que demostrado que no es el único error, aunque solo un error tan de bulto ya descalifica por completo la intención del autor.
    Veamos, el autor de ese articulo no hace más que presentar y recopilar conclusiones de una lista de autores (que el mismo, muy correctamente cita) que para nada tienen que ver con él. ¿Vamos a ignorar todo el trabajo de esa gente solo porque un tal Jordi dice "Catalano-aragonesa" en vez de "de Aragón"?
    Última edición por Lo ferrer; 31/03/2010 a las 12:33
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  8. #28
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.



    Caro Lo Ferrer: Esta definición me parece incorrecta de plano. Es lo mismo que a los niños se les enseñe la "modalidad lingüística andaluza". Esto no existe, existen hablas, en plural, diferentes; no abismales como pasa en toda España, pero reconocibles de primera mano. Incluso la peculiaridad léxica, entonación y fonética varía, y otra vez lo recuerdo (Reconozco que me repito más que el ajo): El "andaluz occidental", los "acentos de transición" (Realmente minoritarios) y el "andaluz oriental"; y dentro de estos 3 "tipos", existen las lógicas variantes de ámbitos urbanos, costeros y rurales; así, el aljarafeño se parece hablando más a la parte de Huelva o incluso a ciertos pueblos de Cádiz que a la propia ciudad de Sevilla. Así, el jiennense tiene más en común en su forma de hablar español con La Mancha, Granada y Murcia; así, el onubense con Sevilla o Extremadura. Son hablas de la lengua española, pero nada de un "dialecto uniforme", que no existe más que en las imbéciles y chorizas mentes del califato sociata.
    Última edición por Ordóñez; 31/03/2010 a las 12:56

  9. #29
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    Cita Iniciado por alazet Ver mensaje
    Ya sé que la wikipedia no es una fuente muy fiable, pero para hacerse una idea me parece pertinente (no he corregido nada, ni siquiera las faltas de ortografía)
    Me alegra saber que no te fias, porque mira en que se quedará todo ese texto cuando leas esta cita:

    "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon"

    Traducido:


    "en la ciudad de Murcia y en su reino hablaban el catalán más bello del mundo"

    Eso decía Ramón Muntaner en su famosa Crónica (1330). Así que ya veis, no es necesario irse a Italia para buscar "tocayos" del catalán, ni tampoco inventarse lenguas como el "aragonés-provenzal" (?¿) para intentar disminuir la influencia del catalán en Múrcia, que ya quedó patente de sobras en el primer artículo.
    Última edición por Lo ferrer; 31/03/2010 a las 13:43
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
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  10. #30
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    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Caro Lo Ferrer: Esta definición me parece incorrecta de plano. Es lo mismo que a los niños se les enseñe la "modalidad lingüística andaluza". Esto no existe, existen hablas, en plural, diferentes; no abismales como pasa en toda España, pero reconocibles de primera mano.
    Ya se a que te refieres Ordóñez, pero esque eso ocurre en todas partes. Te harías cruces si superas la de diferencias dialectales que hay entre cada una de las Islas Baleares, y aun así se habla de "dialecto balear", ¿por que es así? Pues muy fácil, porqué comparadas entre ellas llegan a formar un grupo diferenciado respecto a las demás hablas de la "Catalanofonía".
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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  11. #31
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    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Por otro lado están los anticatalanes, que niegan contra toda evidencia que se trate siquiera de lenguas hermanas. Dando por supuesto sin ninguna base histórico-literaria que el valenciano deriva exclusivamente del mozárabe hablado en Valencia
    Nada extraño si tenemos en cuenta que hay algunos que sostienen que el castellano no deriva del latín sino que ya existía desde tiempos remotos antes que llegaran los romanos



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  12. #32
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    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon"

    Traducido:

    "en la ciudad de Murcia y en su reino hablaban el catalán más bello del mundo"

    Eso decía Ramón Muntaner en su famosa Crónica (1330). Así que ya veis, no es necesario irse a Italia para buscar "tocayos" del catalán, ni tampoco inventarse lenguas como el "aragonés-provenzal" (?¿) para intentar disminuir la influencia del catalán en Múrcia, que ya quedó patente de sobras en el primer artículo.
    Desde luego, Wikipedia no es fiable y no ha existido nunca un idioma "aragonés-provenzal", pero lo cierto es que casi todos los catalanismos del murciano se pueden explicar igualmente desde el aragonés (por cierto, lo que el autor del texto de wikipedia cita como italianismos: "enrobinar" y "taca" son voces igualmente aragonesas).
    En cuanto a la Crónica de Muntaner, todos los datos indican que una parte de la crónica no está basada en la experiencia propia y directa del autor sino en una serie de supuestos que el cronista presenta de manera marcadamente idealizada y distorsionada. Precisamente es en la inverosimilitud de la leyenda del bell cathalanesch en donde mejor queda reflejada la falsedad e inexactitud de los datos presentados en dicha Crónica. Ramón Muntaner, según él mismo aclara en su obra, comenzó a escribir su Crónica muchos años después de acontecer algunos de los hechos que pretende reflejar. En concreto, según palabras del propio cronista la inició el quince de mayo de 1325 cuando contaba con 60 años de edad:
    aquest libre el comenci lla Deus merce era en temps de LX anys. Lo qual libre yo comence ha XV jorns de Maig del any de la encarnacio de nostre senyor Deus Iesu Christ M.CCC.XXV.
    Sustrayendo 60 años a 1325 se obtiene 1265, que sería el año de nacimiento de Muntaner, mismo año en el que el rey aragonés Jaime I el Conquistador inició una campaña militar en el Reino de Murcia con ánimo de sofocar la rebelión sarracena presente en aquellas tierras. ¿Cómo es posible que Ramón Muntaner con apenas un año de edad pudiera haber acompañado al rey como cronista y haber sido testigo directo de, según lo que narra, un (supuesto) bell cathalanesch hablado por estos pobladores?
    Parece, pues, cierto que Muntaner jamás pudo acompañar al rey Jaime I en su campaña murciana, tal y como el cronista pretende hacer creer en su obra, y que por tanto no pudo ser testigo ni de la supuesta "repoblación catalana", ni del supuesto "bell cathalanesch" a los que hace referencia. Conviene saber, además, que el rey Jaime I falleció cuando Ramón Muntaner tenía solo once años de edad, año 1276, por lo que es más que evidente que Muntaner no pudo nunca acompañar como cronista al rey en ninguna de sus campañas, ni pudo ser testigo directo y presencial de unos hechos que el cronista nos quiere presentar como vividos en primera persona.
    Última edición por alazet; 06/04/2010 a las 13:35

  13. #33
    Avatar de Lo ferrer
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Que sí, que sí, creo que nos ha quedado claro que Ramón Muntaner fue el Tolkien catalán, y dijo que en la ciudad de Murcia se hablaba el catalán, como también podría haber dicho que se hablaba élfico. En fin...

    Ahora en serio, lo único que se puede deducir de esa cita, es que el catalán se hablaba principalmente en la ciudad de Murcia (de ahí que le ponga enfasis), y en menor medida en el resto de la región. Si lo contrastamos con el primer articulo gana bastante sentido, pues en el estudio de apellidos se concluye que la ciudad de Murcia, hoy en dia, tiene nada menos que un 20% de apellidos catalanes, algo que se podria considerar que es muy alto, ya que se trata de una capital de región que en los últimos siglos ha recibido mucha inmigración de otras regiones de España, con lo que el porcentaje de apellidos catalanes siglos atrás podría haber superado incluso al de Yecla (25%).

    Y claro, si en un lugar hubo catalanes, y se habló el catalán, es normal que aún cuando la lengua se deja de hablar, queden trocitos de esta repartidos en el habla mayoritaria. Ocurrió así con el dialecto murciano, pero también con el sardo, el sassarés, el napolitano o el siciliano (influenciados además por el castellano).
    Última edición por Lo ferrer; 07/04/2010 a las 10:02
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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  14. #34
    Cartagenero está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "en cibtat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon"

    La frase ultra-hiperbólica de Ramón Muntaner no ha tenido ninguna credibilidad entre filólogos e historiadores serios (sólo ha tenido credibilidad entre catalanistas) quienes sólo ven en Muntaner una intención de exaltación e idealización de su cultura (tal y como él mismo comenta),

    Valga comentar, que Ramón Muntaner no vivió éstos hechos que describe sobre Murcia (lo del plus bell) ¡por que él aún no había nacido!!!!

    Ahora, si habían algunos catalanes en Murcia lógico que se hablara "el plus bell catalanesc del mon", de igual modo que podemos afirmar que en Murcia hoy día se habla "el plus bell arabesc del mon" por que evidentemente hay en Murcia arabigoparlantes que lo hablan, o del mismo modo que podemos decir que en Murcia se habla el que "se hablara el plus bell alemán del mon" por que hay alemanes por los resorts turísticos que lo hablan.

    Que Muntaner dijera eso, no quita que sea una falsedad enorme cuantos postulados pancatalanistas refieren a Murcia (falsedades como que el 50% del léxico peculiar murciano es de orígen catalán o que el panocho es un dialecto de trancisión hacia el catalán)
    ¿Entiendes Lo Ferrer?

    La expresión de Ramón Muntaner sólo permite asegurar que en el Reino de Murcia habían hablantes de catalanesco, nada más, y no significa que el catalán fuera allí ni lengua mayoritaria o que no existieran otras lenguas, de hecho el catalán fué lengua minoritaria en Murcia, donde se hablaba con mayor número de hablantes el romance mozárabe, árabe dialectal, castellano, aragonés, provenzal, etc...


    El texto de la wikipedia que han colgado aquí muestra una lógica aplastante:

    1) El procedimiento por el cual esta perspectiva ha procedido en la Región de Murcia es el siguiente: "todo el léxico murciano con un equivalente en catalán se etiqueta como catalanismo", de ahí que por un simple parecido fonético se haya dado por herencia catalana un léxico y una antroponimia murciana que es típicamente románico y que no necesariamente tiene porqué tener un orígen catalán, ende que casi todo el léxico y antroponimia de la Región de Murcia atribuído a un orígen catalán es precisamente aquello que también relaciona al murciano con el aragonés, y/o con el valenciano, provenzal, occitano, castellano antiguo, romandalusí o con el romance medieval.

    2) Cierto autor del siglo XX popularizó el dicho de que El 50% del léxico peculiar de la Región de Murcia es de orígen catalán pero sin embargo ni siquiera en la recopilación léxica de Justo García Soriano aparecen un 50% de catalanismos, pues de 4.000 voces murcianas que recogió G. Soriano sólo añadió la marca cat. (catalán, del catalán) a unas 400 voces murcianas la mayoría de las cuales son corrientes latinismos, germanismos o arabísmos que se usan también en aragonés y/o en provenzal y/o en castellano vulgar y dialectal, otras además se usaban en castellano antiguo y romance andalusí, e incluso algunas de ellas se usan incluso en italiano (taca, enrobinar) o en caló (ful), etc.

    3) Algunos vienen afirmando que El habla de la huerta de Murcia tiene más influencia del catalán que del castellano sin embargo no hay ningúna prueba o indicio de ésto, más bien es lo que en el discurso académico filológico e histórico se viene considerando: que el habla de la huerta de Murcia está enormemente más influenciada por el castellano que por el catalán.


    4) - Desde ésta perspectiva algunos vienen sosteniendo que El dialecto murciano es resultado del contacto lingüístico entre el castellano y el catalán sin embargo el dialecto murciano es fruto del contacto lingüístico entre muchas variedades lingüísticas y no sólamente entre sólo dos,

    5) además el romance andalusí, el aragonés, el árabe y el provenzal desempeñaron un papel esencial y preponderante en la conformación y caracterización lingüística del murciano de lo cual es prueba el contenido linguístico del dialecto murciano. Además, el árabe culto y el aragonés-provenzal fueron lenguas oficiales del Reino de Murcia y el romance andalusí fué la lengua popular y vulgar hasta bien pasado el siglo XIV mientras que el catalán sólo fué una más de las muchas variantes lingüísticas que se cruzaron en el Reino de Murcia y además una de las variedades minoritarias, usada sólo por los catalanes que llegaron al Reino.

    6) Por otro lado, el aragonés, el romance andalusí, el árabe y el castellano antiguo participaron más que el catalán en la formación y conformación del dialecto murciano tal y como se aprecia en las características y contenido lingüístico del mismo dialecto murciano. Por otro lado no tiene fundamento la idea que tienen un orígen catalán ciertos rasgos o léxicos presentes en el dialecto murciano que ciertamente ni tienen un orígen catalán ni son exclusivos de la lengua catalana.

    7) se viene sosteniendo que El murciano es un dialecto de trancisión entre el castellano y el catalán sin embargo los rasgos lingüísticos del dialecto murciano no se muestran como un dialecto trancisional entre lo castellano y lo catalán pues ni la fonética y ni la morfología ni el léxico del dialecto murciano se muestra como un punto intermedio entre la fonética y morfologia castellana y la catalana, además en una sorprendente cantidad de casos el castellano se parece al catalán mucho más que el murciano como puede ser en gran cantidad de elementos de sufijación por derivación o en el tratamiento de ciertas consonantes o grupos consonánticos romances.

    8) "En los siglos XIII y XIV los catalanes fueron el grupo poblador mayoritario en el Reino de Murcia. Este juicio viene siendo formulado englobando en la denominación "catalán" todo aquel patronímico que tiene equivalencia en catalán o que es frecuente hallarlo en Cataluña independientemente de que dicho patronímico tenga verdaderamente un orígen catalán sin considerar que gran parte del susodicho patronímico es también usual y/ originario de Aragón, Occitania, Valencia, Castilla, Navarra, Murcia o Andalucía, etc.


    9) Estas afirmaciones han venido siendo sostenidas principalmente con una argumentación extra-lingüística y sin tener en cuenta que lo que aquello que relaciona al murciano con el catalán también relaciona al murciano con el aragonés, el valenciano o el mozárabe. El árabe dialectal y la variedad románica pre-existente a la conquista cristiana del Reino de Murcia eran lenguas populares y familiares de una población musulmana, cristiana o hebráica; El árabe culto y el hebreo fueron lenguas cultas hasta los siglos XIV o XV; El aragonés-provenzal se impuso como lengua oficial del Reino de Murcia tras la conquista cristiana del siglo XIII y además fué hablada en el pueblo llano; El castellano y posteriormente su norma académica fueron lenguas oficiales y modelo idiomático a imitar hasta hoy día.

    Creo que el texto deja claro, por lógica aplastante, que independientemende de la certeza de la frase de Ramón Muntaner la perspectiva catalanista sobre el murciano no tiene ningún fundamento.


    Postdata: ¿Sabes de dónde ha salido eso de que en Murcia y Yecla hay un 20% de apellidos catalanes? Pues de la guía telefónica de 1967, si si, un estudioso cojió las guías telefónicas de Murcia y Yecla del año 1967 y el autor concluyó en ese tanto % ciento de apellidos catalanes (apellidos que ni son catalanes ni tienen un orígen catalán, pues también se dan en Occitania, Valencia, Aragón e incluso Castilla)

    ¿A quién se le ocurre argumentar la (supuesta) catalanidad de la Murcia del siglo XIII con la guía telefónica de 1967?

  15. #35
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    Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellano-ca

    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    EL MURCIANO COMO RESULTADO DEL CONTACTO LINGÜÍSTICO MEDIEVAL CASTELLANO-CATALÁN
    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Los porcentajes de los repobladores cristianos oscilarían para el grupo repoblador catalán desde un 40 o un 50% en Murcia, a un 25% en Orihuela y un 15% en Lorca; y para el grupo castellano desde un 55% en Lorca a un 20% en Murcia y Orihuela.
    Esos porcentajes se obtienen dando por catalán, a todo antoponímico que parezca catalán (con el consecuente y sumo error de englobar apellidos occitanos, valencianos y aragoneses en la denominación de "catalán")

    Por ejemplo, un tal Johan Martí o un tal Pero Soler, que aparezca en un documento murciano del siglo XIII o XIV puede ser un occitano, un aragonés e incluso un cristiano nuevo, pero esos autores catalanistas sentencian, sin argumento, que es catalán.



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "casi la mitad del léxico peculiar de la región es de origen catalán"
    1) Ésto lo dijo Justo García Soriano en su "Vocabulario del dialecto murciano" y ni siquiera el propio autor fué capaz de dar una prueba que demostrara lo que afirmó.

    2) En el dialecto murciano apenas hay 50 o 60 catalanismos, por lo cual es imposible que 50 palabras supongan "casi la mitad del léxico peculiar de la región" por que le léxico peculiar de la región (de Murcia) se compone de miles y miles de palabras.

    ¿Cómo va a ser el murciano un dialecto castellano-catalán si el elemento catalán es ínfimo en comparación con el elemtento mozárabe o aragonés?



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Parece indiscutible que hay que considerar el actual murciano como fruto del contacto entre las lenguas catalana y castellana durante los siglos XIII-XIV. J. García Soriano (1932)
    ¿Indiscutible?. Una falsedad enorme, pues el murciano no nació del catalán y el castellano sino que es una mezcla "mozárabe-árabe-aragonesa-castellana-provenzal-catalana", así que decir que el murciano nació del catalán y del castellano es como decir que la paella se compone sólo de sal y agua (y se olvidan los ingredientes principales).

    En Murcia, durante los siglos XIII y XIV el catalán fué una habla minoritaria, frente al romance mozárabe, el árabe dialectal, el castellano, el aragonés y el provenzal, que contaban con mayor número de hablantes.

    Además, Justo García Soriano en dicha obra denominaba al provenzal y al lemosín como "antigua lengua catalana" por lo cual es evidente que G. Soriano no estaba hablando de catalán en Murcia sino de provenzal en Murcia.



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    José Muñoz Garrigós (1986) afirma acertadamente que "el murciano es el resultado de la hibridación que, como consecuencia de los avatares de la Reconquista, tuvo lugar entre el castellano y el catalán".
    Muñoz Garrigós se "olvida" de que en el dialecto murciano hay más herencia lingüística del mozárabe, o del aragonés o del provenzal que del catalán.

    Muñoz Garrigós se "olvida" de que el mozárabe, el árabe dialectal, el provenzal y el aragonés fueron lenguas populares en el Reino de Murcia.

    Muñoz Garrigós se "olvida" de que el árabe culto, el latín, el castellano y el provenzal fueron lenguas cultas en el Reino de Murcia.



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    "el murciano es el resultado de la hibridación entre el castellano y el catalán"
    y lo dice por que encuentra en el murciano unos 50 o 60 catalanismos. Entonces según su criterio el castellano es un dialecto hebreo-ruso (simplemente por que encontramos en castellano un puñadito de palabras como `biblia´, `rabino´, `perestroika´ y `vodka´.) o que el francés es un dialecto `español-japonés" simplemente porque hallamos en francés palabras como "katana", "flamenco" y "toro". (para que veáis cuál es el criterio de Muñoz Garrigós)



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Colomina (1997) ha estudiado la influencia catalana en los textos murcianos de los siglos XIII-XVII. Los catalanismos son abundantes en la agricultura y la pesca, pero también en actividades urbanas como la construcción o la industria textil.
    Colomina, en su trato con textos murcianos de los siglos XIII y etc, denomina "catalán" a cosas que no son catalanas ni tienen una procedencia catalana, como la falta de diptongación de las breves latinas /e/ y /o/, a la conservación de la /f/ inicial latina, etc...

    Colomina denomina "catalán" a rasgos romances que aparecen en textos murcianos (menudo criterio el suyo)



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    En el aspecto demográfico, conviene destacar el estudio de Rosselló Verger (1975) sobre los apellidos murcianos actuales de origen catalán, que serían un 20% en la ciudad de Murcia y un 25% en Yecla.
    Rosselló Verger cojió las guías telefónicas de 1967 de Murcia y Yecla y todo apellido que le pareció catalán fué etiquetado como apellido catalán.

    ¿Qué se le pasaría por la cabeza a don Rosselló Verger para justificar la catalanidad de la Murcia del siglo XIII con la guía telefónica de 1967?



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Colomina (1993), entre otros mecanismos de adaptación de estos apellidos de origen catalán al castellano, destaca las epéntesis vocálicas (Amate, Monserrate, Pujalte, Reverte, Puche, Reche, Rosique) y consonánticas (Espín, Barberán, Celdrán, Macián, Mirón), y la vocalización de semivocales finales (Andreo, Arnao, Grao, Guirao, Montolío, Palao).
    Un murciano del siglo XIII o XIV que se apellidara Guirao o Andreo no tiene por qué ser un catalán, pues pudo ser un mozárabe, o un cristiano nuevo, o un valenciano, o un aragonés, o un languedociano, o un mallorquín, o un provenzal, etc....

    Sobre la toponimia murciana de origen catalán disponemos del excelente trabajo de Pocklington (1988) basado en documentación de los siglos XIII-XV, y también Montoya (1995).

    Pocklington y Montoya etiquetaron como catalanismos apenas un puñadito de topónimos murcianos que no tienen un orígen catalán sino romance o mozarábigo (Isla Grosa, Sangonera, Fenazar, etc)



    Cita Iniciado por Lo ferrer Ver mensaje
    Una contribución reciente es el libro de Sempere (1995) sobre la extensión geográfica de cuarenta y siete catalanismos léxicos del murciano.
    Sempere denominaba catalanismo a palabras como "bajoca", "panocha" y otras, las cuales ni catalanismos ni palabras exclusivas del catalán (por ejemplo, "panocha" se da en aragonés, valenciano, murciano, andaluz oriental, manchego e incluso aparece en el diccionario español-toscano de Cristobal de las Casas del siglo XIV. ¿No vendrán a decir ahora que "panocha" es un catalanismo en el toscano?)

    Para catalanistas como estos, todo es catalán, aunque sea algo que ni es exclusivo del catalán ni tenga un orígen catalán.

    Catalanistas así, "se olvidan" de todos aquellos aspectos y factores históricos y lingüísticos que les estorban para su discurso catalanista; tanto "se olvidan" de lo que no les conviene que acaban publicando cuentos romantico-nacionalistas que nada tienen que ver con la realidad lingüística e histórica de Murcia.

  16. #36
    Avatar de Yo panocho
    Yo panocho está desconectado Miembro novel
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    Re: Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellan

    Suscribo a Cartagenero en todo.

    La voz "panocha" siquiera es catalanismo, y el diccionario catalán-valenciano-balear la recoge como castellanismo:

    Diccionari catal-valenci-balear (buquen "panotxa")

  17. #37
    Pascual Yelo Tornero está desconectado Miembro novel
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    Re: Respuesta: El murciano como resultado del contacto lingüístico medieval castellan

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Yo también suscribo a Cartagenero en todo. Este autor resalta de la cultura murciana solo lo que pueda parecer catalán y el resto de cosas de la cultura murciana (el 99.99%) ni lo menciona. Encima tergiversa y manipula datos históricos (de modo que parece que todo fue hecho por catalanes y todo quedó supercatalanizado). Así claro, hasta los bosquimanos parecen catalanes joijoij

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