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Tema: Ingurutxo y abertzales

  1. #1
    Avatar de Juan del Águila
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    Ingurutxo y abertzales

    Muy a menudo es mejor explicar en qué consiste algo mediante un ejemplo que mediante abstrusas definiciones teóricas. La metapolítica o política cultural es uno de esos casos. Aquí tenemos un buen ejemplo. ¿Qué es metapolítica? Este tipo de mediatización. En el mínuto 2:13 todo queda claro.

    Es la práctica de la pastilla envuelta en dulces.[youtube="W9sPrHCITtc"]"Los jóvenes de Arribe recuperan el Ingurutxo..." dice el canal.[/youtube]

  2. #2
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    No veo "nada de malo", un folklorista y coreógrafo rescata una danza llamada Ingurutxoa en Auritz. Aunque me gusta más el otro montaje: YouTube - ARRIBEKO INGURUTXOA 2009 "Mugak" Mikel Laboa aunque creo que con el dialecto no han acertado, a mi me suena a vizcaíno y no a guipuzcoano.

  3. #3
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    Cita Iniciado por Juan del Águila Ver mensaje
    Aquí tenemos un buen ejemplo. ¿Qué es metapolítica? Este tipo de mediatización. En el mínuto 2:13 todo queda claro.

    Es la práctica de la pastilla envuelta en dulces.
    Pues sí, tienes toda la razón.

    ¿Porqué llevan la ikurriña en vez de la bandera de Navarra?

    Lo de Freedom Basque Country tampoco parece pegar mucho.

    Saludos

  4. #4
    Avatar de Artaza
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    Yo lo que creo que molesta a Juan del Águila, digo que le molesta a el porque a mí me da igual, la balconada con la Ikurriña y el "eslogan" freedom=libertad.

    Creo que no hay más que ver los temas que abre, y como la mayor parte en algún sitio figura Euskadi, Euzkadi, Euskaleѓia, PNV, Navarra. Es lo único que veo que le moleste en el video y de lo que el se quejaría. Pienso yo.

    saludos

  5. #5
    Avatar de txapius
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    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    Yo lo que creo que molesta a Juan del Águila, digo que le molesta a el porque a mí me da igual, la balconada con la Ikurriña y el "eslogan" freedom=libertad.
    Hola Artaza. ¿Donde está grabado el vídeo? Creo entender que en Arribe (Navarra). Por eso comparto la opinión de Juan del Águila.

    Saludos

  6. #6
    Euskaria está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    Está grabado en navarra, pero a ver, san miguel de miquelón es un bandera oficiosa ha incluido la ikurriña. ¿Si un pueblo quiere poner la ikurriña/bandera francesa/americana/alemana no puede? vamos, es como si yo prohibiera en la feria de abril de san sebastián símbolos andaluces o en la fiesta de la cerveza la bandera alemana.

    ¿Que tiene de malo que pongan la bandera que quieran? estoy convencido que hace 150 años fijo que ponían banderas carlistas muchos en las fiestas, o que en el primer congreso de la sociedad de estudios se rezó un padre nuestro (y hasta donde yo recuerdo en euskaltzaindia se rezaba siempre). ¿Quienes somos nosotros para reprocharles eso que hacen libremente? si les gusta más la imitación de la unión jack pues peor para ellos.

  7. #7
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    Hola Euskaria:
    Pues si está grabado en Navarra, y el Ingurutxo de Auritz es un antiguo baile tradicional navarro, sigo sin ver que pinta la ikurriña. Por cierto, no he conseguido ver ni una bandera navarra. ¿Hay alguna?

  8. #8
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    No conozco la localidad, pero si bastantes municipios navarros donde es bastante complicado ver una bandera navarra.

  9. #9
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    Cita Iniciado por txapius Ver mensaje
    Hola Euskaria:
    Pues si está grabado en Navarra, y el Ingurutxo de Auritz es un antiguo baile tradicional navarro, sigo sin ver que pinta la ikurriña. Por cierto, no he conseguido ver ni una bandera navarra. ¿Hay alguna?
    ¿A los vizcaínos se nos va a cuestionar por hablar euskera? lo pregunto ya que el euskera "verdadero", según los listos, no se origino en tierras de Caristios.

    Me parece una chorrada hacer un tema para cuestionar a unas personas que han utilizado la ikurriña y su "eslogan" en Navarra, ¿tanto os molesta?. De esta forma se consiguen las broncas, de esta manera se consigue que haya gente que quiera lo que a nadie gusta escuchar (independencia). Habéis montado un dilema por nada.... va para que hablar.... mejor sigo con mi Ipoñek.

  10. #10
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    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    Me parece una chorrada hacer un tema para cuestionar a unas personas que han utilizado la ikurriña y su "eslogan" en Navarra, ¿tanto os molesta?.
    Me parecería también una chorrada ver colgada la esvástika nazi del balcón y el eslogan "White Power" ¿Qué mas da? Freedom y buen rollo, amor libre.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  11. #11
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    No conozco la localidad, pero si bastantes municipios navarros donde es bastante complicado ver una bandera navarra.
    ¿Y no ves "nada de malo" en eso?

    Un saludo

  12. #12
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    Cita Iniciado por Artaza Ver mensaje
    ¿A los vizcaínos se nos va a cuestionar por hablar euskera? lo pregunto ya que el euskera "verdadero", según los listos, no se origino en tierras de Caristios.

    Me parece una chorrada hacer un tema para cuestionar a unas personas que han utilizado la ikurriña y su "eslogan" en Navarra, ¿tanto os molesta?. De esta forma se consiguen las broncas, de esta manera se consigue que haya gente que quiera lo que a nadie gusta escuchar (independencia). Habéis montado un dilema por nada.... va para que hablar.... mejor sigo con mi Ipoñek.
    El primer párrafo no lo entiendo. ¿Quien cuestiona a los vizcaínos por hablar euskera? Yo desde luego no cuestiono ni a los que hablan vizcaíno ni a los que hablan español. Cada uno tiene derecho a hablar la lengua que quiera. Y en cuanto a los caristios, no tengo ni idea ni creo que importe mucho que lengua hablaban. Tampoco creo que lo sepa nadie. Pero desde la Edad Media, es seguro que en gran parte de la actual Vizcaya se hablaba y se habla vasco.

    ¿Te parecería una chorrada que en La Rigada se bailase un baile bermeano antiguo y estuviese todo el pueblo lleno de banderas de Castilla y no hubiese ninguna de la CAV? No se si a tí te molestaría, pero conozco unos cuantos que lo considerarían una provocación. Y probablemente serían los mismos que ven una provocación el que en el Gorbea se ponga una bandera española y que ven normal que en algunos pueblos de Navarra solo haya ikurriñas, como nos dice Euskaria.

    Si yo fuese vasconavarro, no me gustaría que me cambien la bandera del Viejo Reyno por la de la CAV (que se parece a la de Sabino Arana, pero no es la misma)

    Un saludo

  13. #13
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    A mi no me molestaría, es decir, si ellos lo sienten suyo, pues muy bien, después de tanto tiempo ya he llegado al convencimiento que las banderas y símbolos es cuestión de sentirlos o no. ¿Qué los del gorbea no la sentían suya, la cruz era un símbolo de conciliación y para ellos fue una provocación? pues bueno, que lo sientan así.

    Estoy seguro que hoy en día hay mucha gente que no siente los símbolos o siente otros que yo no, no voy a meterme con ellos. Por otra parte, teniendo en cuenta que el diseño actual del escudo del viejo reyno se basa en el de la diputación que fue diseñado por nacionalistas o protonacionalistas (Campión es difícil de clasificar) tampoco sé que decirte...

    A mi no es que me haga especial gracia la bandera de la Comunidad Autónoma del País Vasco, y si os soy sincero me gustaba más el escudo de Jean Jaurgain (un escudo de escudos) para cualquier "unión interterritorial", pero bueno, para gustos los colores. Si la ikurriña goza de la aprobación mayoritaria más allá del "yo preferiría otra" no diré mucho más

  14. #14
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    Respuesta: Ingurutxo y abertzales

    Una pregunta para quienes consideráis que no hay problema alguno en que muestren en Navarra símbolos del PNV, porque eso es la ikurriña, aparte de que a través de muchos años hayan logrado que una parte de la gente trague con ella, al tiempo que hayan logrado borrar de la memoria colectiva que Sabino Arana envió a "su" PNV a hacer puñetas, en castellano recio: ¡a la mierda! Bonita manera de homenajear a su fundador, ignorándolo.

    Como hay que suponer que en tales lugares además de "simpatizantes gudaris" y renegados de su propia tierra habría también gentes de otras tendencias, ¿qué pensáis que hubiese sucedido si en el mismo lugar y en aplicación de la libertad ideológica establecida por el art. 16.1 sección I, cap., II de la Constitución vigente, un grupo hubiera sacado, por ejemplo, la bandera de Falange, o directamente la carlista?

    Yo soy vasco por los cuatro costados, puedo mostrar y justificar no cuatro sino "cuatro por cuatro" veces apellidos euskéricos, tengo el rh negativo del grupo 0, y estoy hasta las mismísimas meninges, por no decir otra palabra más fuerte, de no poder ni respirar cada vez que voy allá, cada vez que quiero ir a visitar la tumba de mi padre en Polloe me tengo que poner la careta, y no por que la mayoría respire así, sino porque una minoría de "h...p..." se lo impone a una masa de cobardes.

    Pero en este mundo todo tiene un límite, en este mundo todo tiene un principio y un final, y esto acabará por estallar y ya veremos entonces que "coj..." pasa.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  15. #15
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    Es harto sabido que Sabino Arana abandonó el proyecto de la liga de vasco españolistas. ¿Qué hay gente con otras sensibilidades? que saquen sus banderas, ¿cual es el problema? si una persona siente suya una bandera, que la lleve todo lo que quiera, ¿que otros no lo sienten? pues nada, siente la tuya, y punto.

    Yo vivo aquí y puedo respirar, no sé, será que la edad y la experiencia te hace "tolerante" o "indiferente". ¿Quien soy yo para decirle a alguien que quite su bandera? si la siente como suya, pues muy bien.

  16. #16
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    Cita Iniciado por Euskaria Ver mensaje
    Es harto sabido que Sabino Arana abandonó el proyecto de la liga de vasco españolistas. ¿Qué hay gente con otras sensibilidades? que saquen sus banderas, ¿cual es el problema? si una persona siente suya una bandera, que la lleve todo lo que quiera, ¿que otros no lo sienten? pues nada, siente la tuya, y punto.

    Yo vivo aquí y puedo respirar, no sé, será que la edad y la experiencia te hace "tolerante" o "indiferente". ¿Quien soy yo para decirle a alguien que quite su bandera? si la siente como suya, pues muy bien.

    Es que esta es la cuestión, precisamente. En Donosti tengo casa y familia, y éstos no son nada "sospechosos", pero esa es la misma postura que tienen ellos. En cualquier otro lugar a eso se le llama "la postura del avestruz".

    Por cierto, S. Arana abandonó toda formación política, pero la primera fue el PNV, pues la "Liga" fue de fundación posterior. Poco tiempo le quedaba para ir a rendir cuentas al Altísimo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  17. #17
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    Bueno, si lees la carta con la fundaba la liga (que no era más que una copia o intento de copia de la Lliga) sus aspiraciones eran más o menos las que el PNV ha tenido hasta antes de ayer, de españolista no tenía nada. Y no abandono el PNV porque designó para empezar sucesor, de los más "radicales", no hubo reconversión, intentó una especie de regionalismo o autonomismo radical (en sus palabras) y finalmente cuando en 1903 abandona la dirección (y no el partido) nombra a Zabala, el más independentista.

    La postura del avestruz sería si yo huyera o me escondiera, o me exiliara (aunque no sé porque), lo observo y me encojo de hombros. ¿No hay libertad de expresión? ¿entonces para que voy a molestar? ¿si ellos quieren poner la ikurriña tengo que decirles algo? no, están en su derecho, el mismo que tendría yo si pusiera la española.

    ¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?

  18. #18
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    ¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?
    Así empezó en Kosovo, y ahora los serbios se han quedado sin un trozo de su tierra. Y así podría empezar aquí, con cuatro chalados plantando en los balcones banderas de la media luna, pero como hay libertad de expresión, hagamos como la cigarra y sigamos cantando el lerelelele.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  19. #19
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    Disculpad, pero ya me dirás que tienen en común kosovo y vasconia.

  20. #20
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    Bueno, si lees la carta con la fundaba la liga (que no era más que una copia o intento de copia de la Lliga) sus aspiraciones eran más o menos las que el PNV ha tenido hasta antes de ayer, de españolista no tenía nada. Y no abandono el PNV porque designó para empezar sucesor, de los más "radicales", no hubo reconversión, intentó una especie de regionalismo o autonomismo radical (en sus palabras) y finalmente cuando en 1903 abandona la dirección (y no el partido) nombra a Zabala, el más independentista.

    La postura del avestruz sería si yo huyera o me escondiera, o me exiliara (aunque no sé porque), lo observo y me encojo de hombros. ¿No hay libertad de expresión? ¿entonces para que voy a molestar? ¿si ellos quieren poner la ikurriña tengo que decirles algo? no, están en su derecho, el mismo que tendría yo si pusiera la española.

    ¿Si es sentir mayoritario en una población poner una bandera, yo (que no soy de esa localidad) con que derecho les puedo criticar?

    Comenzaré por lo de la "postura del avestruz", y es que no hace falta irse porque el que lo hace puede expresarse libremente allá donde vaya. Es precisamente quien se queda el que la adopta: "a mi que me dejen en paaazzzzz, que yo en estas cosassss no me meeettoooo", no, si yo no sé nada, y es que cuando se dicen estas cosas por algo será, digo yo, ¿no? pero vamos, yo es que no me meto en líos, además esto es cosa de los periódicos de Madrid que siempre están con lo mismo.". Cansado estoy de escuchar argumentos como estos cada vez que voy y en cuanto menciono cualquier cuestión el ¿aquiiiii? eso son cosas de los periódicos de Madrid, expresiones que oigo entre familiares, amigos y conocidos.

    Pero en cuanto salen de allí, se sueltan el pelo, quiero decir la lengua. Entonces "ya no son cosas de los periódicos de Madrid", y eso se llama "postura del avestruz", aquí y en cualquier punto del mundo.

    Respecto a Sabino Arana, hay demasiada literatura a favor y en contra, en la Red se encuentra de todo pero, desde luego, no hizo ningún favor ni al País Vasco ni a España en general, ninguno.

    Lo de la Liga, al estilo de la Lliga, viene hasta en la Wiki, y, por cierto, también la declaración que hizo en el semanario "La Patria", nº 53 Bilbao, a 26 de octubre de 1902. Es interesante leerlo y más aún la nota de la redacción.

    El daño que se ha hecho es incontable, particularmente el daño sufrido en una parte muy directa de mi familia, lo hace imperdonable así pasen muchas generaciones. España es demasiado grande como para que una región tan pequeña como aquella y, además, dividida en mil pedazos, pueda intentar nada, salvo lo que ha sucedido hasta ahora. Pero los límites de "lo posible", incluso hasta con el concurso de un nefasto jefe de gobierno como es ese tal Zapatero, hace ya tiempo que alcanzaron su punto de inflexión. El pésimamente llamado "problema vasco", no es más que el problema de una partida de paranoicos, y no estoy usando el término en sentido peyorativo, que ha durado un tiempo anormalmente prolongado. Y es que todo lo que empieza, acaba terminando. Lo que yo mismo he criticado en el mensaje anterior, "la cobardía de la masa", o "su indiferencia", es precisamente el principio del fin del desvarío. Y esta afirmación no es sólo una opinión, la fundamento en resultados electorales, en variaciones en las tendencias, en observaciones directas personales y en el enorme número de vascos que se tuvieron que marchar pero siguen teniendo sus raíces allí. Además, ¿porqué no añadir análisis de psicología social que existan acerca del tema? o mejor todavía, dada tu expuesta reserva (en otro hilo) a la presunta cientificidad de la psicología (algo que compartimos), análisis sociológicos (mucho más empíricos), acerca del desplazamiento de las tendencias. Y aunque este trabajo pueda ser sospechoso de que esté sin hacer, no debe de ser así a la luz de las reacciones suscitadas allí ante la publicación de ciertos trabajos del equipo de investigadores de Amando de Miguel. Reconozco que no los he leído: falta de oportunidad, cuando he podido hacerme con ellos no me he acordado, y esas cosas tan comunes. Pero sí recuerdo las reacciones, fueron como las de las hormigas cuando se golpea el hormiguero.

    Conozco personalmente a Amando de Miguel, sé que no cuenta con muchas simpatías, ni siquiera en la Facultad de Sociología de la Complutense, en parte debido a su eclecticismo, pero el rigor es algo que siempre ha presidido su labor investigadora.


    Edito porque me olvidaba de comentar lo interesantísimas que son las aportaciones publicadas al respecto por Mikel Azurmendi, nada "sospechoso" por cierto, con quien tuve ocasión de charlar ampliamente hace unos años ya que es de Zaldibia, lo mismo que mi abuelo materno y así pudimos rememorar algunos aspectos comunes.
    Última edición por Valmadian; 03/08/2009 a las 19:50
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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