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Desparramados en distintos estados de U.S.A. y provincias canadienses y agrupados en N.A.B.O. (North American Basque Organizations):
naBASQUE.org
Lamentablemente, al igual que las asociaciones vascas rioplatenses, está bajo el influjo del "necionalismo" aranista:
www.naBASQUE.org
En Canada no me suena que haya muchos vascos , y los de Argentina probablemente fueron en su mayoria vascofranceses. De la epoca de mis padres , las unicas migraciones "importantes" que habia era la de cuidar ovejas en los EEUU , y cortar caña en Australia.
Cita:
Iniciado por rigaton
?????????????????????
Se ve que Ud. no tiene idea de lo que ha sido la colonización vasca en el Río de la Plata y su influencia en la formación de la Argentina y el Uruguay...Cita:
Iniciado por rigaton
Es cierto que también vinieron muchos vascofranceses pero en la etapa inmigratoria; la relación entre las provincias vascas y el Río de la Plata viene desde la Conquista.
Porque debe ser Ud. muy joven; en estas tierras les fue mejor porque en vez de cuidar ovejas o cortar caña, criaron vacas y se hicieron estancieros o empresarios lácteos:barretina:Cita:
Iniciado por rigaton
Para un vasco de la vieja guardia como Ud. le debe haber resultado extraña la afirmación del nuevo usuario, ¿no?Cita:
Iniciado por Valmadian
Un directorio de centros vascos en la Argentina:
http://www.euskalkultura.com/recurso...ldea=Argentina
Cita:
Iniciado por Erasmus
Obviamente, amigo Erasmus, en particular por lo tajante de la afirmación. Es decir, no hay duda de que la emigración desde el País Vasco en Francia ha podido ser notable pero, de ahí a afirmar que la mayoría de quienes se fueron a la Argentina tengan dicha procedencia, me parece demasiada inmigración y, por otra parte, manifiesta un cierto grado de desconocimiento de la realidad sociológica e histórica del País Vasco, globalmente hablando.
No obstante, he preferido dejar la palabra a quienes vivís esa realidad de forma cotidiana, pues nadie más autorizado en este Foro que vosotros para tratar el asunto con conocimiento de causa, por eso me he limitado a poner interrogantes.
Saludos en Xto.
Ir a colonizar un territorio , no es lo mismo que emigrar a ella.La mayoria de los vasco españoles que fueron a Argentina , lo hicieron cuando ese territorio pertenecia a la Corona de Castilla , y como subditos castellanos que eran , formaron parte de su ejercito, y muchos de los conquistadores eran vascos. Pero ninguno de ellos era emigrantes , sino colonizadores, ya que intentaron asentar el dominio de la metropoli sobre un territorio conquistado.
Despues de la independencia de Argentina , la gran mayoria de los que emigraron a Argentina provenian de Iparralde, que era una de las zonas mas deprimidas de Francia. El Pais Vasco español sin embargo , era uno de los territorios mas desarrollados de España , de tal forma que la emigracion en el siglo XX fue minima. Es mas , el Pais Vasco se lleno masivamente de gentes provenientes de otras regiones españolas( Castilla, Galicia, Extremadura) de tal forma que los vascos autoctonos no son mas del 50% de la poblacion actual del Pais Vasco.
Cita:
Iniciado por rigaton
O sea, colonizar "convertir un territorio en una colonia", ¿y eso lo hicimos los españoles en Hispanoamérica? ¿Tú has leído algo del Foro? Pero aún no habiendo sido así, y no teniendo una idea muy precisa de la Historia de España, tal como manifiestas, resulta que no es lo mismo emigrar que colonizar en sentido de establecerse en otro lugar diferente al originario, ¡qué cosas!
Luego, nos ilustras con aspectos que se pueden encontrar hasta en los libros de Secundaria. Y, además, nos explicas la situación socioeconómica del País Vasco durante el XIX. Me gustaría que citases tus fuentes, y es que no se pueden hacer afirmaciones como las tuyas sin apoyarse en datos objetivamente contrastados, por ejemplo ¿en qué documentos te basas para hacer esta afirmación?: "los vascos autóctonos no son más del 50% de la población actual del País Vasco". Y debes entender que a mi especialmente me interesa lo que se dice o cuenta sobre mi tierra. Puede ser que quien emite una opinión tenga una visión "oclusiva" del tema, también puede ser a modo de simple comentario sin más base o fundamento que la propia opinión o parecer subjetivo, o puede ocurrir que quien se expresa esté informando mediante datos objetivos.
Como dice Erasmus, tu discurso es propio de alguien muy joven, algo que, no siendo negativo, si demuestra una considerable impericia. Te recomiendo que leas muchos temas del Foro, más que nada para saber dónde estás y no hacer repeticiones innecesarias.
Valmadian, cualquier vasco , e incluso cualquier español sabe perfectamente que buena parte de la poblacion actual del Pais Vasco es de origen no vasco, proveniente de Burgos, Palencia, Salamanca, etc . El Pais Vasco, junto con Madrid ,Cataluña y quizas Valencia, fue el principal destino del despoblamiento del campo español. Simplemente tienes que ir a cualquier poblacion del conglomerado urbano de Bilbao ( Bilbao, Barakaldo, Portugalete, Getxo , etc) , o San Sebastian ( Donosti, Pasajes, Lasarte, Irun ,etc) , ir a cualquier piso y comprobar en los buzones que tipo de apellidos predominan. El predominio de apellidos no vascos es abrumador en sitios como Barakaldo o Ermua.
En cuanto a emigrar, tu siempre emigras a un territorio mas desarrollado que el tuyo. Pocos en España emigrarian actualmente a Marruecos. Sin embargo , el colonizador siempre va en general a un territorio menos desarrollado que el suyo, conquistado por su propio pais y con el objetivo de imponer el dominio y la cultura de la metropoli. Cuando el norte de Marruecos era protectorado español , o Guinea Ecuatorial colonia española, muchos españoles fueron ahi para asentar el dominio de la metropoli. En las condiciones actuales sin embargo , nadie iria a esas zonas desde España.
En Idaho hay una colonia grande, pero muchos están bastante lobotomizados y aranizados (ya se sabe: ikurriñas, "Euskadi", etc...)
Cita:
Iniciado por rigaton
Bueno, esta discusión colegial acerca del significado de dos términos que están en todos los diccionarios no tiene ni mucho sentido, ni es interesante "per se". Emigrar es abandonar la tierra en la que se ha nacido, vivido, etc., para marcharse a otro lugar a efectos de establecerse e iniciar una nueva vida, sea dicho lugar más rico o más pobre, eso es indiferente, pues depende de las circunstancias personales del "emigrante". El ejemplo de Marruecos lo encuentro excesivamente forzado, también podrías haber mencionado Uganda, por ejemplo.
Colonizar es aprovechar un territorio en determinadas circunstancias. Así, una colonización puede ser llevada a cabo mediante acción bélica, o conquista por las armas, a la que sigue después el establecimiento de una población civil, cuya misión inicial es afianzar el territorio ganado; también puede ser pacífica porque el territorio a colonizar esté vacío, y, también se puede dar la circunstancia de que habiendo una población nativa se produzca un mestizaje. Pero, en cualquiera de esas tres situaciones, es necesario, por definición, que la población que va a llegar a colonizar cualquier territorio y bajo cualquier circunstancia, previamente tiene que haber emigrado, vamos, "por pelotas". Dicha emigración puede ser voluntaria, inducida por el Poder establecido del que parte la emigración, o ser forzada, en cuyo caso podemos hablar de deportación.
Y ahora vamos a hablar de lo interesante de verdad. Lo que planteas se llama "apellidismo", algo que le ha acarreado demasiados problemas al P.V. desde que Sabinito ARANA empezase con sus entelequias:
-¿Quién es euskaldún? preguntaba el niñito inocente.
-"Todo aquél que tiene apellidos euskéricos es un euskaldún", replicaba el "padre" (?) de la patria vasca.
Más o menos se expresaba en estos términos en una sesión de una catequesis ante unos pobres críos que no debían entender nada, y según está recogido en su obra.
Pero esto del "apellidismo" que tanto gusta y ha cultivado el PNV, y que tanto han rechazado profesores como ARANZADI, JUARISTI, UNZUETA, es profundamente injusto y falso. O sea que buena parte de la población del P.V. no es de origen vasco, y lo sabe cualquiera, ¡claro! y la de Cataluña, y la de Andalucía, y la de Castilla, ¡pues vaya un descubrimiento! y no digamos la de Madrid, "rompeolas de las Españas", donde para encontrar un "castizo" hay que contratar un detective. Y si te vas a Londres no busques ingleses, pues "más de lo mismo".
Pero en el caso del P.V. hay dos cuestiones que los "apellidistas" no acaban de entender: la primera es que la inmigración empezó con la industrialización de la ría de Bilbao en el XIX y que desde entonces ha sido continua. Y, por otro lado, que la existencia de apellidos de origen NO vasco, no significa que quien los lleva no sea "vasco viejo". Así, al respecto, te recomiendo la consulta exhaustiva de la Enciclopedia General de Vizcaya de Estanislao de LABAYRU, porque te vas a cansar de encontrar unos cuantos "López, García, Pérez... , y otros tenidos por no vascos, desde hace la tira de siglos, tantos, que ya en la Edad Media se producía algo similar a lo que comentas. Y hago constar que no es mi caso personal, que por parte de mis dos líneas de ascendencia --agnaticia y cognaticia--, mis apellidos son euskéricos en su mayor parte.
Y es que a los únicos que, tanto el "Fuero Viejo" como el "Fuero Nuevo", prohibían el establecimiento en todo el territorio del Señorío era a moros, judíos y negros, pero a nadie más, y menos si se trataba de "cristianos viejos" procedentes de los otros Reinos, Principados y Señoríos de la Corona Española.
Lo que llama la atención son algunas de tus afirmaciones, como las relativas a que probablemente Argentina fuera "colonizada" en su mayor parte por vascofranceses. Pues Iparralde debió quedarse despoblada. Sin embargo, tu argumento presenta serias dificultades: si tan paupérrimo era Euskalerría Norte, y la situación en la parte Sur era muy distinta, ¿no hubiera sido lo razonable que esa población se hubiera desplazado a un territorio mucho más rico, prometedor, con las mismas raíces, lengua, costumbres...etc., etc? Por eso, para hacer afirmaciones como las tuyas, debes acompañarlas de citas documentales y no exponerlas como un simple parecer personal.
A la formación de TODA Hispanoamérica contribuyeron muchos vascos, si, pero procedentes de todo el territorio del Golfo de Vizcaya, de un lado y de otro del Bidasoa. Uno de los factores decisivos en ello no fue la hipotética pobreza, que no era tal pues todo el territorio del País es rico en vegetación y con una climatología suave y atlántica, con una larguísima tradición marinera y comercial (en Bilbao estaba el Consulado del Mar que dirigía toda la producción lanar de La Mesta Castellana hacia las ciudades de La Hansa y de Inglaterra), sino la existencia de un excedente de población que, en el caso de Vizcaya, tenía una mayor presión a causa de los "jauntxos" y los mayorazgos. Es decir, era el problema de los segundones que, o se hacían curas, se enrolaban en los barcos o en los Tercios, o se iban a América a hacer fortuna, la fortuna a la que prácticamente estaban condenados a no disponer y disfrutar si se quedaban en la casa solar.
Saludos.
Rigaton, si te fijas en el enlace que posteé verás que la gran mayoría de las asociaciones del directorio vasco en la Argentina son vasco-españolas y navarras. No sólo problemas económicos llevaron a emigrar a los vascos sino también políticos y por las causas que comenta Valmadian.
De Euskonews:
El Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina: "Gracias a usted estoy acá"
Gonzalo Auza
http://i207.photobucket.com/albums/b...mo_auza_01.jpg
"Gracias a usted estoy acá". No menos de 1500 exiliados vascos y sus descendientes podrían decir esto mismo que una vez le dijo un desconocido a Diego Joaquín Ibarbia, el secretario y gestor intelectual del Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina.
Durante la década del '40 esta organización avaló el ingreso en la Argentina de miles de vascos que pudieron escapar de un mundo en guerra e integrarse en este país como ciudadanos de primera. Por eso, el agradecimiento a ese grupo de hombres que prestaron su influencia para asistir a los vascos en desgracia se mantiene hasta el presente.
En honor a la verdad
La historia del Comité tiene en Ibarbia al verdadero protagonista y al motor de sus realizaciones; aunque esto no siempre se ha reconocido y quizá quedó un poco oculto debido a la trascendencia de otras personalidades que prestaron su nombre, su firma o su influencia, pero que no necesariamente trabajaron en el día a día para conseguir sus logros.
Ibarbia gestó la idea a partir de ver cómo se había movido la colectividad holandesa en Argentina para asistir a sus compatriotas en desgracia; y convocó a sus conocidos para compartir la idea: de esas reuniones surgió el Comité.
Muchos fueron los que apoyaron la iniciativa de un modo u otro, como Carlos Alberto Erro, José Urbano Aguirre, Saturnino Zemborain, Adolfo Bioy, Nemesio Olariaga, Juan Esperne, Ramón Mendizabal, Pedro de Goicoechea, Elpidio Lasarte, Fermín Ortiz Basualdo, Iván Ayerza, Martín Pereyra Iraola, Jorge Artayeta, Pedro Imaz, Raúl Chilibroste, Raúl Martín Puchuri, Luis de Ibarra, Sebastián de Amorrortu, Mariano Olaciregui, José Cigorraga, Isaac Ayerza, Aurelio Payssé, Baustista Elole, Féliz Loizaga, Juan B. Ibarra, Florentino Ayestaran, Vicente Colmegna, José María Cantilo, Carlos A. Noel, Felipe R. Salazar y Miguel Casares, entre otros.
http://i207.photobucket.com/albums/b...mo20402_01.jpg
Reunión en el Jockey Club de Buenos Aires en homenaje al Lehendakari José
Antonio Aguirre en la que están presentes varios miembros del Comité. Sentados
(de izquierda a derecha): Florentino Ayestaran, Saturnino Zemborain, ¿?
[desconocido], el Lehendakari, José Urbano de Aguirre, Nemesio Olariaga y Diego
Joaquín Ibarbia.
Erro y Goicoechea fueron elementos clave: el primero por dar forma al decreto que se acercó al presidente y el segundo por sus gestiones en la casa de gobierno.
Uno de los testimonios escritos más destacados sobre la historia del Comité es el libro Homenaje al Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina (1940). Allí, en su parte central, se reproduce un texto de Andoni de Astigarraga, que indica que "el 30 de agosto de 1939, merced a las gestiones realizadas por la Delegación del Gobierno de Euzkadi [...] queda constituido en Buenos Aires el Comité Pro Inmigración Vasca". Lamentablemente el escrito no refleja la verdad: la idea de su creación fue de Diego Ibarbia. Merced a sus gestiones se constituyó; y gracias a su impulso y con el concurso indispensable de otros prosiguió su actividad.
Posteriormente, la Delegación del Gobierno Vasco acercó posiciones teniendo en cuenta la importancia de la acción que se podía realizar. Y ese acercamiento no fue del todo feliz. De hecho Ibarbia asegura que llegó a tener "una discusión muy fuerte con Aldasoro que estuvo a punto de terminar en una gresca" debido a la injerencia perniciosa de la Delegación en las gestiones del Comité; y lamenta que eso haya enfriado su entusiasmo, orientado a establecer una relación sin límite temporal con ese gobierno a fin de crear "una organización permanente al servicio de la inmigración vasca a la Argentina" (para la cual la acción del Comité sería la experiencia piloto).
Lo cierto es que a partir de la idea y del impulso de Diego Ibarbia -y con el concurso de las numerosas personalidades enumeradas- se obtuvieron dos decretos presidenciales que dieron marco jurídico a la llegada de los vascos, en un contexto en el que el país había acentuado las restricciones para el ingreso.
Los instrumentos legales
El primer decreto, con la firma del presidente Roberto M. Ortiz, dispuso el 20 de enero de 1940: "El Ministerio de Agricultura permitirá el ingreso al país de inmigrantes vascos, residentes en España o Francia, con la documentación que posean y bajo la garantía moral y material en cada caso, del Comité Pro-Inmigración Vasca, o la que en su defecto puedan suministrar los funcionarios consulares respectivos, sobre los antecedentes de buena conducta y aptitudes físicas y morales de las personas en cuyo favor interceda el citado Comité".
El Lehendakari Aguirre agradeció telegráficamente la gestión expresando: "con intensa emoción entéranse vascos decreto facultando libre entrada noble Nación Argentina" (6-2-1940). Ciertamente el decreto podía trascender la esfera de la solidaridad para convertirse -como señaló Andrés María de Irujo en el homenaje al presidente Ortiz que se realizó en el año 1970- en un antecedente de derecho público internacional, al dar un "sentido de unidad" al pueblo vasco y reconocer "su propia personalidad nacional".
Complementariamente, el 18 de julio de 1940 y con la nueva firma del vicepresidente en ejercicio de la presidencia, Ramón Castillo -que había sucedido a Ortiz quince días antes debido al empeoramiento de su enfermedad-, se emitió otro decreto ampliando el anterior, que agregaba: "a) Comprender a los vascos sin distinción de origen y de lugar de residencia en los beneficios que acuerda ese decreto; b) El Comité Pro-Inmigración Vasca podrá intervenir en la regularización de la situación de pasajeros vascos que ya se encuentran en el País, exceptuando el caso de los tripulantes de barcos que hubieren desertado".
Cuando la solidaridad de hacía carne
Si se dejan de lado las diversas banderías políticas, es justo reconocer que toda la década del '40 es un ejemplo de solidaridad y el Comité Pro-Inmigración Vasca es un exponente de la época.
Durante la presidencia de Roberto M. Ortiz cientos de vascos entraron en este país -que fue su segunda patria- gracias a la organización gestada por Ibarbia. Es innegable que tuvieron en la sociedad argentina una acogida muy favorable. La actuación cultural y política de la diáspora es una muestra del marco de libertad y progreso que se les brindó.
http://i207.photobucket.com/albums/b...mo20402_02.jpg
El Lehendakari Aguirre con el Presidente Ortiz. De izquierda a derecha:
Florentino Ayestaran, Ramón M. de Aldasoro, el Lehendakari, el presidente
Ortiz, José Urbano de Aguirre y Elpidio Lasarte.
Durante la misma década, en la presidencia de Juan Domingo Perón cambió el signo ideológico; y el nuevo gobierno, con otras simpatías, también salió al auxilio de los europeos. En esa oportunidad de la España franquista, aislada del mundo. Y todo ello con una enorme cuota de riesgo político, diplomático y financiero.
Por fortuna el cambio político llegó cuando los exiliados vascos ya habían sido ayudados. No parece haber quedado ninguno sin asistencia.
El giro determinó que nuevamente Argentina ayudara a la península ibérica. Así, miles de españoles comieron gracias a los envíos de carne y trigo argentinos -como muchos recuerdan actualmente- mientras el gobierno hispano contraía una deuda que nunca fue saldada satisfactoriamente.
Como si eso fuera poco Argentina se comprometió a recibir 350.000 inmigrantes españoles por año con los mismos derechos que un ciudadano argentino.
Era la confirmación -con distinto signo ideológico- de la apertura motorizada por el Comité Pro Inmigración Vasca.
Hoy, a la distancia, en un mundo en el que cada vez hay más demanda de solidaridad internacional y cada vez menos respuesta, la formulas fraternas de la década del '40 son piezas de museo. Restos de un mundo que frente a la desgracia y el horror conservaba también señales evidentes de generosidad humana: personal y colectiva, jurídica y política. Hoy, en cambio, sólo parece haber quedado la desgracia y el horror. Más allá, casi nada.
Bibliografía
Anasagasti, Iñaki (coordinador), Homenaje al Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina (1940). Fuentes Documentales, Donostia, Editorial Txertoa, s.f. [¿1988?]
I., A. M. de [Irujo, Andrés María de], "Homenaje al Presidente Dr. Roberto M. Ortiz y al Comité Pro Inmigración Vasca", Boletín del Instituto Americano de Estudios Vascos, Año XXI Vol. XXI N° 82 (julio-agosto-septiembre de 1970), pp.128-129.
García Heras, Raúl, Una amistad particular, Clarin (Buenos Aires), 30-6-2002, Suplemento Económico, p. 24.
Ibarbia, Diego Joaquín, "Orígenes del Comité Pro Inmigración Vasca", Boletín del Instituto Americano de Estudios Vascos, Año XXI Vol. XXI N° 82 (julio-agosto-septiembre de 1970), pp.129-134.
Pisani, Silvia, "Cuando la Argentina era una buena noticia", La Nación (Buenos Aires), 20-1-2001, Suplemento Enfoques, pp.1-2.
Gonzalo J. Auza, gonzalo@juandegaray.org.ar
Gonzalo J. Auza
·Fotos de Diego Joaquín Ibarbia
FUENTE
Si se fijan en la foto del homenaje al lehendakari José Antonio Aguirre verán que fue en el Jockey Club, una de las instituciones clásicas de la aristocracia rioplatense; como verás, Valmadian a esta gente el "apellidismo" les importa mucho porque con un sonoro apellido vascongado y unos cuantos campos y vacas ya podías ser socio del Jockeyhttp://i207.photobucket.com/albums/b...os/biggrin.gif En serio, para ellos no es lo mismo llamarse López o García que Sagasti o Larramendi.
Valmadian . A comienzos del siglo XX tranquilamente el 90% de la poblacion de Gipuzkoa y Bizkaia tenian apellidos vascos mayoritariamente. Las zonas con menos apellidos vascos eran las Encartaciones y Alava , pero al fin al cabo , ambas zonas deberian pertenecer a Burgos:p.Actualmente por lo menos en Bizkaia , la gente que tiene algun apellido vasco debe rondar solo el 50%. Eso es debido a la masiva llegada de gentes de otras regiones españolas. Tu criticas que el PNV basa el vasquismo en el apellidismo ,cosa que en mi opinion es falsa , ya que el PNV tiene mucha gente en sus filas sin apellido vasco. Pero es que la gran mayoria de esta gente no solo no tiene ni un triste apellido vasco, sino que tampoco saben una triste palabra en euskera , y culturalmente no difieren en demasia de la zona de donde provinieron sus padres o abuelos.
¿Considerarias como españoles a los hijos o nietos de extranjeros nacidos en España, que no saben hablar el castellano?. Te recuerdo que segun la constitucion española se concede la nacionalidad por ius sanginis(sangre) , no por nacer en España. Por tanto , España en teoria se concede la nacionalidad si tus padres son españoles . En definitiva, prima el apellidismo. Por nacer en España , si tus padres no son españoles , en teoria no te dan la nacionalidad española, aunque Aznar y Zp se hayan cargado lo que dice su sacrosanta constitucion y hayan regalado la nacionalidad española a cualquier mono.
Exacto. En la época de la avalancha inmigratoria la Argentina era uno de los diez países más desarrollados; gente acostumbrada a las tareas rurales y la ganadería como los vascos tenían la posibilidad de transformarse en estancieros o productores lácteos con miles de héctareas y cabezas de ganado en vez de administrar una pequeña parcela.Cita:
Iniciado por rigaton
Para todos los vascos era más prometedor el Río de la Plata por lo que te menciono más arriba.Cita:
Iniciado por Valmadian
Este tema del mayorazgo me lo había comentado mi padre que se lo había escuchado a amigos vascos en Tucumán.Cita:
Iniciado por Valmadian
Cita:
Iniciado por rigaton
En mi opinión tienes un enorme lío con todas estas cuestiones. El ius sanguinis establecido por la doctrina alemana como referente para la consideración del origen de una persona, se opone al ius solis, o derecho establecido por el lugar de nacimiento, de la doctrina francesa. La idea es que el primero se suele aplicar a Estados antiguos, de gran tradición, mientras el segundo lo es para Estados nuevos en los cuales el lugar de nacimiento, en realidad, el lugar de los antepasados, no tiene mucho sentido. Pero esto es salirse de la lógica y de la discusión que aquí se mantiene. La Constitución vigente, nada especifica de estas dos clases de derechos subjetivos, y si supones que si lo hace debes mencionar el artículo en el que se recoge.
Respecto al apellidismo en el PNV, es archiconocido que se exigen no menos de dos apellidos para poderse afiliar, antaño el requisito era más exigente aún y, si hoy se han avenido a la posibilidad de que alguien pueda registrarse con apellidos considerados como no vascos, es que las cosas les deben ir mal.
Que a principios del S.XX el 90% de los apellidos en el P.V. fueran euskéricos nada tiene de peculiar. Pero su distribución geográfica nunca ha sido uniforme, teniendo una muy superior implantación en el medio rural, a la inversa del medio urbano. Y ello, tampoco tiene nada que ver con la existencia abundante de apellidos de etimología no euskara, con el hecho de que muchos vascos de origen y linaje muy antiguos no lleven apellidos vascos, o sólo los lleven en una parte. Si yo te hablo de Los Castaños, pensarás que te hablo de los árboles ¿verdad? pues no, te hablo de una de las familias más linajudas de Bilbao que ya Godoy en sus Cartas menciona debido a la participación de miembros de esta familia en la Guerra de la Convención a finales del XVIII. Si te hablo de personas como Serapio Segura, Domingo Ródenas, Antonio Gómez, Rafael Díaz... , no te estoy hablando de gente de Sevilla, de Valencia o de Pontevedra, por citar varios lugares. Te estoy hablando de vascos presos durante la Guerra Civil que fueron conducidos a la cárcel de Larrínaga el 25 de agosto de 1936. Serapio Segura era el cura de la Cuadra, y también le acompañaba D. Ángel Allende, cura de Güeñes, todos tan vascos como si se apellidasen Oña, Gamboa, Garmendia, Iribarren, Acha, o Azpitarte, por poner unos ejemplos.
En cuanto a la proporción de apellidos y su distribución geográfica en la actualidad, te aconsejo que tomes las guías telefónicas de las distintas poblaciones y elabores unas tablas estadísticas descriptivas de modo que los rtesultados se conviertan en algo tangible y no en una simple opinión. De todos modos, también te aconsejo que hagas lo propio con las listas de las poblaciones de la comunidad de Madrid, porque no sé dónde hay más apellidos vascos, si allí o aquí.
Respecto a la obtención de la nacionalidad española, hay que reunir una serie de requisitos legislados al respecto, por tanto no se pueden otorgar nacionalidades como quien envía regalos. Otra cuestión es que los procedimientos gusten o no y que los beneficiarios no nos parezcan aceptables. Y en este sentido no quiero entrar en un terreno mucho más polémico que nos afecta a ti y a mi.
Te recomiendo que te aclares las ideas y, para empezar, podrías leer lo siguiente:
Milenarismo Vasco. Edad de Oro, etnia y nativismo Juan ARANZADI. Edic. TAURUS. 583 páginas. Madrid 1981
Aranzadi es un profesor de Antropología, y te recomiendo la lectura de este trabajo suyo porque te puede aclarar muchas ideas confusas que te rondan la cabeza, o al menos eso pienso, pero no estoy muy seguro.
Si, te creo, es más, forma parte del simbolismo absurdo que maneja el PNV. Para ellos vale más un apellido si suena a vasco, que la realidad de un linaje multisecular en el País Vasco si éste procede, por ejemplo, de los tiempos de unión entre el Reino de Castilla y el Señorío de Bizcaya. Por otra parte, se llevarían más de una sorpresa si se realizasen estudios relacionando patronímica y etimología de muchos apellidos tenidos por vascos. Puedo empezar por mi primer apellido paterno que después de generaciones y generaciones (está mencionado en varios lugares por LABAYRU en su Historia General de Bizcaya, desde una fecha tan antigua como el 1.190), es tenido por vasco puro y resulta que no lo es. Es un apellido latino, cuyo origen etimológico, procede de un nombre geográfico del Norte de Italia recogido ya en el S. II de nuestra Era por textos latinos, y cuya relación es totalmente indiscutible. Unos cuantos de mis parientes han tenido que rendirse a la evidencia ante la claridad de las pruebas documentales. ¿Pero eso nos hace menos vascos? para nada, lo que si hace es abrir los ojos a quienes andan con la tontería racial a cuestas.Cita:
Iniciado por Erasmus
Al fin y al cabo, si nos planteamos quienes somos y de donde venimos, podemos llegar a conclusiones desoladoras para unos cuantos. Todos tenemos un padre y una madre, y tenemos 4 abuelos, y 8 bisabuelos, y 16 tatarabuelos, y 32 padres de tatarabuelos, así como 64 abuelos de tatarabuelos, y 128 bisabuelos de tatarabuelos, más 256 tatarabuelos de tatarabuelos..., es decir, en apenas poco más de dos siglos y medio aproximadamente, ha sido preciso el concurso de ¡ 510 personas ! para que cada uno de nosotros seamos quienes somos y estemos en el mundo. Y si nos retraemos otras 4 generaciones, el número se eleva entonces a ¡ 8.190 ! donantes de sus genes a nuestro ADN particular. Creo que seguir es innecesario, pero esta realidad debería hacer pensar un poco a algunos con ensoñaciones acerca de razas y superioridades raciales.
Saludos.
Valmadia, eso de decir que a comienzos del siglo XX, la mayoria de la poblacion urbana tenia apellidos castellanos es una tonteria , desde el momento en que el 90% de la poblacion vasca , igual que en el resto de España era rural. Es entonces cuando comienza la migracion masiva de poblacion rural del resto de España a las ciudades del Pais Vasco alla por el 1900. Gueñes que yo sepa esta en las Encartaciones , por tanto es normal que alguien de ahi tuviese apellidos castellanos. La poblacion urbana no tiene mayoritariamente apellido vasco porque no son de origen vasco en su mayoria.
En cuanto a la nacionalidad española , te la dan directamente si uno de tus padres es español , y no te la dan si ninguno de tus padres es español , independiente de que hayas nacido en España o no. ZP y Aznar se lo cargaron considerando como apatridas a muchos sudamericanos cuyos paises no les daba inicialmente la nacionalidad .Pero de apatridas no tenian nada ya que simplemente con ir al consulado de su pais, ya les daban la nacionalidad. Apatridas son aquellos que deben huir de sus paises por motivos politicos o por guerras , y cuyos paises no quieren saber absolutamente nada de ellos. Todos esos sudamericanos a los que dieron la nacionalidad española por nacer en España, sin embargo podian obtener facilmente la nacionalidad de su pais con un simple tramite en el consulado de su pais. Sin embargo , eran los propios padres los que les decian al consulado que no le dieran la nacionalidad , para asi quedarse , por tener un hijo "español":(.
Me va pareciendo que eres de los que suelen agarrar el rábano por las hojas. Vamos a ver, ¿dónde he afirmado yo que "a comienzos del XX la mayoría de la población urbana tenía apellidos castellanos?, dime, ¿dónde?, luego, no digas que he dicho cosas que no he dicho. Mira, es muy fácil y lee bien: para ser "vasco viejo" no hace falta tener apellidos vascos, es decir, no es condición ineludible. Más aún, desde muchos siglos anteriores a la llegada masiva de inmigrantes a Bilbao, --(particularmente, lo que da lugar a los planteamientos de Luis ARANA primero y su hermano Sabino después, sobre los temores que despierta esa gente de mentalidad diferente que llevaban consigo las ideas socialistas hasta entonces extrañas al ser de los vascos, y eso se produjo en el siglo XIX, luego ya en el XX el problema era más que manifiesto)-- un sector significativo de la sociedad vasca tenía apellidos castellanos o castellanos alternados con apellidos etimológicamente vascos o latinos euskerizados. Y ese sector se concentraba primordialmente en las ciudades y las villas, teniendo un componente sociológico inverso en anteiglesias y aldeas. Y una prueba ha sido y, en cierto modo sigue siendo, el hecho de que el euskera, primero en cualquiera de sus 7 formas dialectales acabaron convirtiéndose en "el habla de las caseras". Algo que he vivido yo en mi casa, en la casa de mi abuelo, natural de Zaldibia, Goierri, cuya lengua materna era el gipuzkoano, pero educó a sus hijos en el castellano.
Respecto a las "Encartaciones" ve a contarles la misma batallita que estás diciendo aquí, ¿a ver qué te responden?
Por otro lado, tienes un cacao mental con la cuestión de los apátridas que no te enteras de por donde andas. La legislación internacional emanada de la ONU, concretamente la recogida en los Convenios de Apatridia de 1954 y 1961, no recogen los "despistes" que tienes en la cabeza, y, por contra, obligan al cumplimiento por parte de los Estados miembros y signatarios de la Organización, los cuales debieron en su día incorporar el articulado de dichos convenios al ordenamiento positivo interior de cada uno de ellos. Los hipotéticos "hechos" que mencionas deben ser analizados pormenorizadamente de modo individual, ¿o es que crees que no se ajustan a Derecho? Si así fuera deberías denunciar esas situaciones.
No es una cuestión si Aznar o ZP, "han concedido", ¿ellos? la nacionalidad, sino si a iniciativa de sus gobiernos se ha procedido a regular situaciones que no se contemplaban antes en la legislación porque, entre otras cosas, no se habían dado con anterioridad tales problemas. Por otro lado, me parecen de una osadía injustificable tus afirmaciones sobre tus imaginadas actitudes de otros países hacia sus naturales, se te nota demasiado el "lavado de cerebro ideológico" que tienes.
Y es que añades la impresión, como te he dicho más arriba, que tú eres de los que "agarran el rábano por las hojas", interpretas a tu modo, y así resultan tus argumentos. Y es que, además, para mayor delito sigues sin citar ni una sola fuente documental, sin concretar nada, sólo emites tu parecer particular y punto. Así no se puede debatir sobre nada concreto, todo son vaguedades.
No tiene absolutamente nada que ver. El castellano forma parte de Euscalerría tanto como el vascuence, no en vano fue influido notoriamente por este último. La primera redacción del Fuero Viejo de Vizcaya se hizo en lengua castellana por los mismos vizcaínos euscaldunes. O sea, nada que ver el ejemplo. Amén de que la españolidad no te la da el hecho de hablar el castellano, un catalán o un aragonés del Sobrarbe que utilicen sus respectivas lenguas autóctonas y desconozcan el castellano, son igual de españoles que un burgalés o un pucelano...otra cosa es la imposición lingüística sin tener en cuenta la realidad sociocultural de un territorio, que desde siempre han intentado imponer tanto los separadores (hijos del Liberalismo centralista y hoy, "constitucionalista"), como los separatistas (primos hermanos de aquéllos).Cita:
Iniciado por rigaton
Al hilo de lo que bien ha explicado Valmadian, me vienen a la mente otras familias VASCAS de rancio abolengo, de apellidos no euscáricos y no por ello menos vascas: como los Salinas de Guipúzcoa, los Palacio de Gordejuela y del valle de Carranza, los Zamora de Irún, los Ponce de Guipúzcoa y tantos otros...y por contraposición, apellidos claramente euscáricos oriundos (o con casa solar, despegada de la tierra originaria, ya desde tiempo inmemorial) de fuera de las Vascongadas y Navarra: como Mendoza (castellano viejo de origen alavés), Salazar, el aragonés Aznar, Jiménez (del vasco Scemeno), Ibáñez (hijo de Ibane o Juan) y según Jon Juaristi hasta el propio García (no en vano el primer rey no navarro que llevó el nombre fue García I de León hijo de Alfonso III el magno de Asturias, cuya madre era navarra).
Saludos
La españolidad te la da por pertenecer a un grupo humano que tiene una cultura y un idioma determinado. No podemos comparar el euskera o el gallego que son idiomas autoctonos con el chino , o el bereber que son idiomas importados, ni podemos comparar la situacion de hace un siglo donde habia mucha gente en el Pais Vasco ,Cataluña o Galicia donde habia mucha gente que no sabia hablar el castellano , con la situacion actual donde todo el mundo lo habla.Para mi el castellano si es un simbolo de la españolidad porque es el idioma oficial comun. Una persona nacida en la actual España y que no sepa hablar el castellano y hable el chino , no es española.
Por otro lado hablais de ciertas familias con apellido castellano en siglos anteriores, pero poblacionalmente fueron una minoria. El 90% de la poblacion era rural, con apellidos vascos y que solo sabian hablar el euskera . El 90% de los apellidos castellanos que hay en Bizkaia y Gipuzkoa,incluido varios que tengo yo, provienen de la llegada masiva de gente de otras regiones españoles durante el siglo XX . Otra cosa es buena parte de Alava y las Encartaciones que son territorio de vasquidad dudosa o directamente no vascos y claramente castellanos.
Cita:
Iniciado por rigaton
1.- ¿Y qué haces con el conjunto de catalanes, vascos, gallegos...etc., que tienen rasgos propios y hasta cierto punto diferenciados? ¿Tienen españolidad, o ésta queda reservada para castellanos, extremeños, andaluces, etc., ?
2.- ¿El chino y el bereber son idiomas importados? Aparte de los inmigrantes chinos (y habría que saber de qué etnia y enterarnos de cuál de los más o menos 600 idiomas "chinos" es lo que hablan) y gentes del Norte de África, que yo sepa, ningún español está hablando en esos idiomas. Por tanto, la importación me temo que no existe y para que lo entiendas, te voy a exponer un ejemplo a modo de analogía: si ves que un número significativo de españoles usa una Marca japonesa de coches, significará que se coche está importado. Pero si compruebas que ese mismo coche "sólo" es usado por unos cuantos japoneses que se encuentran en España y cuando se marchan se los llevan con ellos ¿dónde está la importación?
Además, estamos hablando de lenguas vernáculas de España, por tanto, tu ejemplo carece de validez porque el predicado no se puede atribuir a los mismos sujetos: españoles que hablan catalán o euskera, mientras que aquí no estamos discutiendo sobre gente que habla chino o bereber.
3.- Si alguien nace en España pero no habla español sino chino, no es española: doctrina jurídico-política alemana: "ius sanguinis", pero no "ius linguae". La opuesta, la francesa, diría que si lo es si permanece en el territorio, se inscribe en los diferentes registros, recibe una educación en francés, etc., etc., y al cabo de unos años termina opteniendo la nacionalidad. Resulta claro, y así lo estudia el Derecho Internacional Público, que si el nacido lo hace "estando en tránsito", en efecto, no lo será. En un mundo demasiado globalizado te metes en cuestiones de las que sólo has oído hablar pero que desconoces por completo. Una cuestión muy diferente es lo que sintamos aquéllos que si descendemos de españoles a lo largo de siglos.
¿Y qué pasa con las lenguas vernáculas, que quién las habla habitualmente carecen de "españolidad"? Más bien será que esos españoles son bilingües a diferencia de otros que no lo son. Y en siglos pasados, la gente en su mayor parte era analfabeta ¿y qué? Lee con atención lo que dije en el mensaje anterior: "los apellidos castellanos, y la gente que hablaba en tal idioma, se concentraban en las ciudades y las villas, mientras que los euskoparlantes eran mayoría en aldeas y anteiglesias. Pero, claro, si no lees lo que se te dice y, además, no lo entiendes, pues así está pasando.
4.- "¿En qué se conoce la raza de una familia? Pregunta Arana Goiri en una instrucción catequética para niños, y responde:
En sus apellidos.
¿Cómo?
Si los apellidos son euzkéricos, el que los lleva es vasco; pero si no son euzkéricos, el que los lleva no es vasco."
De las Obras Completas de Sabino Arana y recogido por:
Antonio TOVAR. Mitología e Ideología sobre la Lengua Vasca, LB, ALIANZA Editorial, Madrid.
Es decir, según esto, se dan las siguientes situaciones:
1.- Todas las personas de nacionalidades ecuatoriana, boliviana, colombiana, guatemalteca, hondureña, nicaragüense, etc., etc., de rasgos indios, que solemos llamar cariñosamente panchitos, si tienen "apellidos euskéricos", es decir, millones de ellos (asómate al Facebook) son vascos. Pero, en cambio, no lo son todos aquéllos que viviendo en el P.V. desde hace siglos no tienen apellidos euskéricos, o si los tienen, son en pequeña cantidad... ¡qué cosas! Si cuando yo digo que esta gente está peor que las cabras es por algo.
2.-Tú mismo, y tal y como reconoces, ya que tienes parte de tus apellidos castellanos, NO eres vasco. Si acaso, y en plan generoso, se te podría otorgar un tanto por ciento de "vasquidad", aunque no sea más que por el hecho de haber nacido allí.
Hace ya algunos años, el profesor de la Universidad de Deusto, Javier ELZO IMAZ, realizó una encuesta titulada "Perfiles de los nacionalismos juveniles en Euskadi."
Dicha encuesta se realizó sobre un universo de 2.030 encuestados y a la pregunta "Condiciones necesarias para que una persona pueda considerarse vasca, las respuestas a las distintas opciones fueron:
- Fueron 672 los que afirmaron que basta con vivir y trabajar en el P.V..
-A su vez, 1.775 consideraban que no es preciso descender de una familia vasca, contra 275 que respondieron lo contrario.
Respecto al origen, los subgrupos se formaban así:
- Padres nacidos ( los 2) fuera de Euskadi: 668 de los encuestados.
- Uno nacido en Euskadi y el otro fuera: 350.
-Los dos progenitores naturales de Euskadi: 992.
En lo referente al estatus social, aunque usando sólo la variable "clase social ocupacional", se distribuyó así: baja: 887; media: 686; alta: 245; NS/NC: 203
En función de otra fuente y según los datos censales de 1986, (los que dispongo en estos momentos en casa), tomados en valores absolutos, nos encontramos con:
-Pocentaje de población "erdaldun", es decir, no euskoparlantes, en todo el territorio: 57'51 %
-Porcentaje de cuasi-euskaldunes: 18'18 %
-Porcentaje de euskaldunes: 24'65 %
En cuanto a la variable Lugar de nacimiento, nos ofrece estos datos:
1.- País Vasco: 1.452.240, el 69'42 % de la población total.
2.- Navarra: 35.423 ( 1'69 % )
3.- otros lugares: 604.242 (28'88 %)
En cuanto al conocimiento y manejo de la lengua como vehículo instrumental:
1.- Euskera: 429.888 (20'55 %)
2.- Castellano: 1.548.503 (74'02 %)
3.- Uso indistinto de las dos lenguas: 80.934 ( 3'84 %)
4.- Otra lengua: 35.580 (1'55 %)
Naturalmente, han transcurrido años, pero no los suficientes como para que se hayan producido cambios significativos en los tantos por ciento, por lo que entiendo que guardan aún valor orientativo.
Hola Valmadian y Rigaton;
Después de una larga temporada fuera del foro, vuelvo y me os encuentro enzarzados en una curiosa discusión sobre la vasquidad de los vascos. (¿cogiendo el N.A.B.O. por las hojas? menudo nombrecito..:))
Me permito recordaros el artículo 7 del estatuto de Guernica
O sea que, políticamente, son vascos los que viven en las Vascongadas, hoy CAPV o los españoles que, viviendo fuera de España, salieron de las Vascongadas para irse al extranjero.Cita:
Art. 7. 1. A los efectos del presente Estatuto tendrán la condición política de vascos quienes tengan la vecindad administrativa, de acuerdo con las Leyes Generales del Estado, en cualquiera de los municipios integrados en el territorio de la Comunidad Autónoma.
2. Los residentes en el extranjero, así como sus descendientes, si así lo solicitaren, gozaran de idénticos derechos políticos que los residentes en el País Vasco, si hubieran tenido su última vecindad administrativa en Euskadi, siempre que conserven la nacionalidad española.
Y, para mí, vascos de corazón son todos los que se sienten tales, aunque vivan en Madrid y se apelliden Pérez.
Aunque tengan su importancia, ni los apellidos euskaldunes ni la lengua son señales exclusivas de vasquidad.
Me parece inaceptable que se diga que Las Encartaciones o el Señorío de Ayala no son territorios vascos. Son tan vascas como el Goyerri o el Alto Deva, aunque no sean euscaldunes.
En lo que estoy de acuerdo es en eso de que " cualquier vasco , e incluso cualquier español sabe perfectamente que buena parte de la población actual del País Vasco es de origen no vasco " si consideramos de origen vasco a los descendientes de los vascones. Si no es eso lo que se quiere decir, me parece una perogrullada, como decir que casi toda (por no decir toda) la población de Europa es de origen no europeo... Eso de que los vascos están ahí desde siempre, creo que está hoy en día totalmente desacreditado.
SaludosCita:
Contando con los datos obtenidos en las investigaciones arqueológicas de los últimos años sobre la Edad del Hierro en el área que se analiza, se plantea que el territorio guipuzcoano era un espacio en el que convergían tres ámbitos culturales: el mundo aquitano que se asomaba al Bidasoa; el vascón que ocuparía el sector occidental y alcanzaría el Leizarán, y el céltico, cantábrico o celtibérico, extendiéndose por los zonas central, oriental y meridional
http://www.euskara.it/dipartimento-b...___URTEAGA.pdf
PD El problema es definir que es ser vasco, ya que me parece que cada vasco tiene una opinión diferente. Pese a la defiición del estatuto, hay vascos en Navarra, en Francia, en EEUU, en Madrid, etc... Y hay quienes se consideran no vascos en las Vascongadas.
Agradecido, Txapius, porque vienes a confirmar lo que he expuesto en todo momento, pero parece ser que no se entiende, ¿será que escribo en chino-mandarín y no me he enterado?
Cita:
Iniciado por txapius
En efecto, el problema es definir, o lo que es igual: encasillar. Es convencionalismo epistemológico que la definición se caracterice por que lo definido no entre en la definición, es decir que éste sea mayor que aquélla; pero que la definición sea más clara en términos y conceptos que lo definido; y, que corresponda a todo lo definido y sólo a lo definido.
Un ejemplo de como NO ha de ser esta última parte lo encontramos en "es español quien nace en Europa", porque queda invalidado ya que la definición de "español" abarca más ideas; del mismo modo, lo opuesto sería: "es español quien nace en Valencia" que, siendo cierto, no define sin embargo "quién es español", ya que no se refiere a todo lo definido.
Pero el problema es que no sé si consciente o inconscientemente, la definición más extendida es la aristotélica: que busca determinar la esencia permanente de cada cosa, la cual es, a su vez, el fundamento de las variaciones que se pueden dar en esa cosa definida. Es decir, aquí mientras se siga un hilo conductor, un núcleo o haya una troncalidad, cabe cualquier variación. En este caso es donde encaja a la perfección la cosmovisión o percepción particular de cada individuo.
Partiendo del hecho de que es un planteamiento correcto a priori, plantea problemas cuando trasciende lo que es la esfera individual y se convierte, primero en social y, después en política. Y así nos encontramos con que hoy no hay forma de llegar a un principio de acuerdo en cuestiones tales como: ¿qué es España?, ¿quiénes son los españoles?, ¿en qué se fundamentan los llamados "hechos diferenciales"?..., y ese largo etcétera que tantos problemas está causando, porque para mayor perjuicio, la mayoría de quienes se plantean estas cuestiones, literalmente no están preparados para responder, ni ética, ni moral, ni política, ni sociológica, ni siquiera metafísicamente hablando.
El problema lo podemos hacer extensivo a ese ¿qué es ser vasco? y, también ¿qué andaluz, qué castellano, qué catalán, qué murciano? llegando así hasta ¿qué es ser humano?, es decir, finalmente al nihilismo individualista, pues nadie se pone de acuerdo.
Muchas gracias, Valmadian. Me gusta tu exposición.
Creo que retratas el problema cuando dices:
SaludosCita:
Partiendo del hecho de que es un planteamiento correcto a priori, plantea problemas cuando trasciende lo que es la esfera individual y se convierte, primero en social y, después en política.
Los bolivianos acostumbran a usar ambos apellidos (paterno y materno) y no es extraño que te encuentres con un tío parecido a "Huevo" con dos sonoros apellidos euskéricos; lo más pintoresco (¿o deberíamos llamarlo grotesco?) es que suelen combinarlos con nombres anglo-sajones mal escritos (que en algunos casos son sobrenombres), ejemplo: "Jhonny Malcom Insúa Goitía"http://i207.photobucket.com/albums/b...os/biggrin.gifCita:
Iniciado por Valmadian
Fíjate en Facebook.
Los panchitos que tienen apellidos vasco los tienen porque se los asignaron los conquistadores , de la misma manera que Evo Morales no es español por apellidarse Morales.
En filipinas buena parte de su poblacion tiene apellidos españoles cuando de españoles no tienen nada. Pero en el caso del Pais Vasco , los apellidos no vascos provienen generalmente de fuera del Pais Vasco.
Por otro lado , vuestra obsesion con Sabino Arana roza lo obsesivo. Simplemente fue un fundador de un partido politico sin mas, y con bastantes ideas radicales como todos los que iniciadores de partidos en los comienzos del siglo XX . Yo por ejemplo no tengo ni idea de quien creo el PSOE , pero seguro que eran muchisimo mas radicales que el actual PSOE , que ni son socialistas ,ni tampoco obreros.
Lo de los sudamericanos del altiplano ,y los nombres anglosajones mal escritos , combinados con algun nombre español o no ,tambien rebuscado, es un clasico. Los que andan por aqui tienen nombres rarisimos del estilo : Wilson Antonio , Estiven Walter , Vanesa Haidi y otras aberraciones lamentables. Uno de los mayores enigmas de la tierra es porque muchos de ellos llevan siempre gorra haga frio o calor , lluvia, sol o nublado. Sin lugar a dudas , de los inmigrantes que nos han traido nuestros grandes dirigentes , son los que menos me gustan. A nivel estetico , sin lugar a dudas es una de las razas menos agraciadas del planeta , y su capacidad de multiplicarse roza lo asombroso. Dentro de poco seran la mayoria en España , y España por fin se convertira en un pais bananero mestizo como lo pintan en Hollywood.Cita:
Iniciado por Erasmus
Eres persistente en los errores ¿verdad?, ¿Cómo te apellidas ? ¿"Erre que Erre"?Cita:
Iniciado por rigaton
1.- ¿Cómo les asignaron los apellidos los conquistadores", a dedo, por grupos, echando papeletas al aire... o de cualquier otra manera? A ver, según tú, ¿cómo?
2.- Evidentemente Evo Morales no es español, ni Raúl Castro, ni Hugo Chávez, ni nadie que con apellidos españoles tenga otra nacionalidad, la que sea, vamos unos 400 millones de seres humanos. ¡Menudo descubrimiento el tuyo! Pues vuelve a leer la cita de Sabino ARANA, si es que eres capaz de entender lo que quería decir. Porque según el argumento del amigo, todos los que lleven apellidos españoles son españoles.
3.- Más de lo mismo, pero ahora con Filipinas. Y vuelta a mezclar las churras con las merinas, ¿qué tiene que ver la situación actual y sus causas de Filipinas con la realidad social del país Vasco?
4.- Buena tautología del absurdo: "vuestra obsesión con Sabino Arana roza lo obsesivo" ¿En qué quedamos, "estamos obsesionados" o nuestra "obsesión" se acerca a lo "obsesivo" pero no es "obsesión" del todo? Porque es que yo me estoy haciendo un lío...
5.- Además, "simplemente fue un fundador de un partido político sin más". Pues ¡menos mal! y que de esa raíz "sólo" haya surgido casi todo el nacionalismo vasco, incluído el de la E.T.A. --y digo casi todo porque a CHAHO hay que dejarle algo también--, porque si llega a ser un partido político de los de envergadura, lo mismo Euskadi limitaba a estas alturas con Escocia al Norte y Gibraltar al Sur.
6.- "Con bastantes ideas radicales como todos los que iniciadores de partidos en los comienzos del siglo XX" Y ¡dale con los comienzos del Siglo XX! ARANA funda en 1.894 el Euzkeldun Batzokija; en 1.895 Bizkai Buru Batzar que el 31 de julio de ese mismo año se plasmó en el Partido Nacionalista Vasco.
En cambio, ya en el Siglo XX, concretamente en 1.902, propone la constitución de la Liga de Vascos Españolistas. Lo que no dices, pero lo afirmas, es que a principios del XX hubo fundadores radicales de partidos: ¿quieres tener la amabilidad de dar sus nombres, las siglas de dichos partidos, a qué ideología radical se adscribían y en qué países?
7.- A mi lo que me "obsesionan" son tus peculiares opiniones y la total ausencia de referencias documentales de ninguna clase.
8.- Respecto a tu afirmación de que no sabes quién fundó el PSOE, te pone en evidencia porque es de la más elemental cultura periodística, de a pie de calle, y de "Conocimiento del medio" en Primaria: ¡Pablito Iglesias!, ¡machote! Pablo Iglesias.
Tú no eres racista ¿verdad?Cita:
Iniciado por rigaton
-"Sudamericanos", vamos "sudacas".:rolleyes:Cita:
Iniciado por rigaton
-Sus nombres mezclados o "combinados" son "un clásico":toyenfermo: ¿Clásico de qué?
-Con lo del "misterio" el "misterio de la gorra" como rasgo étnico y hecho diferencial ya me dejas totalmente descolocado. Y es que lo planteas como si fuera algo equivalente al "misterio de la Atlántida", la "procedencia de los ovnis" o algo similar: "uno de los mayores enigmas de la Tierra"
:muchagracia:
-"A nivel estético, sin lugar a dudas es una de las razas menos agraciadas del planeta"... :nopuedeser::no3::toymareado:
¿No serás un troll, verdad? porque contigo es imposible mantener una discusión coherente.
¿Tú crees?Cita:
Iniciado por rigaton
Hombre, creo que más obsesivo es publicar esto a finales del siglo XX
A finales del siglo XX, los herederos de Sabino siguen hablando del inmemorial pueblo vasco que siempre ha estado unido y ha sido libre e independiente y habla vasco desde siempre. Todavía deben estar en eso de que el vascuence es la lengua que se hablaba en el Jardín del Edén. Vale.Cita:
Declaración del Centenario (PNV)
Nosotros: hijas e hijos de Euskal-herria, de este pueblo que habita y trabaja en esta encrucijada de Europa desde antes de que haya memoria histórica de hombres, hoy, en los umbrales del siglo XXI, declaramos libre y firmemente que:
1. Euzkadi es nuestra Patria.
2. Los vascos de los seis territorios constituimos un mismo pueblo unido por su origen y por su voluntad, dueño de sí mismo, sin que reconozcamos y acatemos otra soberanía.
3. La lengua de nuestro pueblo es el euskera, constituyendo su recuperación e implantación una absoluta prioridad para cada uno de nosotros.
etc....
Lo que me sorprende a mí es tu obsesión en identificar los apellidos euskaldunes como únicos apellidos vascos. Los señores de Vizcaya se solían llamar Diego Lopez (Diego, hijo de Lope) o Lope Diaz (Lope, hijo de Diego). Y no creo que fuesen una excepción, al menos en Vizcaya.
Valmadian . Veo que no entiendes el tono ironico .
Hay mucha gente en latinoamerica que es geneticamente 100% indigena y que tiene apellidos españoles o vascos , simplemente porque los colonizadores se los pusieron para reconocerlos mejor, al utilizar apellidos mas familiares. El utilizar apellidos indigenas era complicado para los ibericos , y rebautizaron a la mayoria con apellidos ibericos , de la misma manera que los negros de Haiti o los de Jamaica no tienen apellidos africanos , sino franceses o anglosajones.
En cuanto a Sabino Arana y su partido , vosotros partis de la idea de que los vascos se sentian hiperespañoles , y que llego Sabino Arana y repentinamente todos se volvieron separatistas . La verdad es que debia tener unos poderes mentales o una oratoria alucinante para convencer a la gente.En realidad , buena parte de lo propugnaba Sabino Arana se basaba en lo que ya se cocia entre buena parte de la poblacion vasca. Por eso el PNV siempre que habia algun tipo de eleccion semidemocratica, conseguia sus votos. Dificilmente el PNV pudo hacer un lavado de cerebro cuando pocas veces tuvo el poder hasta 1980. En definitiva, si les votaban era porque mucha gente pensaba como ellos en muchas cosas.
En realidad , excepto el PNV por ser su fundador, el resto de partidos regionalistas-separatistas vascos pasan bastante de Arana. El PNV debe estar contento que vosotros lo recordeis tan continuamente.
Por ultimo , el PSOE me da alergia, por tanto me importa un bledo quien fundo ese autentico cancer. Yo solo se que los del PSOE preguerra civil de Largo Caballero eran unos autenticos radicales muy cercanos a la izquierda mas radical.
Puede ser en buena parte de ellos (como los negros de los USA, que adoptaban el apellido del "amo", o los gitanos en España: cuya endogamia hace que se repitan siempre los mismos apellidos)...pero también los habrá mestizos, es decir, el ancestro español era un colono o conquistador y la madre india; a partir de ahí, aunque el mestizo en cuestión y sus descendientes solo se mezclen con indios, es innegable que el último descendiente alguna gota de sangre española tendrá.Cita:
Iniciado por rigaton
Hay Filipinos que para mi son mas españoles y lucharía codo a codo con ellos, antes que con "nacionales" de aquí. Esos filipinos honran mas su herencia hispana sin ser puramente españoles, que "españoles" de aquí de toda la vida...en eso lo tengo claro.Cita:
Iniciado por rigaton
Ese sujeto enfermo es el causante de los desvaríos actuales en las Vascongadas; de su PNV nació ETA (y toda su montaña de crímenes) ¿te parece poco?...y que el trapo llamado ikurriña ondee (contra su voluntad) hasta en Navarra.Cita:
Iniciado por rigaton
Igualmente también en Bolivia encontrarán vascos, sobretodo en Santa Cruz de la Sierras donde se concentran la mayoría de las colectividades españolas y europeas.
No comparto. "Latinoamérica" es un término equívoco y un neologismo marxista.Cita:
Iniciado por rigaton
Es Hispanoamérica. Se puede llegar a admitir Iberoamérica, pero el correcto es Hispanoamérica (incluyendo Brasil. Portugal ¿no es Hispana?)
¿Resto de partidos separatistas? Nómbralos pues. "Buena parte de lo que propugnaba Sabino Arana se basaba en lo que ya se cocía en buena parte de la población vasca". Menuda falsedad; en los inicios del PNV el separatismo era mínimo. Incluso a día de hoy no llegará ni al 30%. El PNV no solo se nutre de nacionalistas radicales, sino de nacionalistas moderados y regionalistas, ya desde los tiempos de Ramón de la Sota y sus euskalerriakos. Lo mismo que en CiU. El carné de afiliado abre muchas puertas.Cita:
Iniciado por rigaton
El Aranismo ganó sus adeptos gracias al descontento popular generado tras dos derrotas en contiendas civiles, todo eso, mezclado y agitado en una coctelera con las ideas foráneas liberales importadas allende nuestras fronteras a todo el territorio español y los despropósitos de los gobiernos centralistas sucesivos al mas puro estilo revolucionario gabacho: desde mediados del S. XIX sucesivos gobiernos han tenido la oportunidad de cambiar las cosas, entre otros el propio Cánovas del Castillo (por poner el ejemplo) y nadie ha movido jamás un solo dedo: ahora, DE AQUELLOS BARROS, VIENEN ESTOS LODOS...y nos quejamos. Han sido los propios politicuchos quienes han ido alimentado y haciendo cada vez mas grande a la Hidra...¿por qué ahora hay tantos? tienen sus propios campos de educación y lavado de cabeza.
Curioso que en 1872 el separatismo fuera inexistente tanto en Vascongadas como en Cataluña y que en la primera la población solo se dividiera en estas dos facciones: la tradicionalista concentrada mayoritariamente en el mundo rural y la liberal-burguesa concentrada en las ciudades. Tras lo expuesto anteriormente, mucha gente cambió de chaqueta y el territorio se llenó de felones: carlistas que cambiaron de chaqueta; pero a principios del XX, el Carlismo/Tradicionalismo todavía tenía peso en la sociedad vasca. ¿¿¿Dónde estaba pues toda esa "buena parte" de la población vasca antiespañola???...si las ciudades estaban llenas de liberales ¡no me salen las cuentas ni los porcentajes!
También el NSDAP empezó así y mira lo que sucedió en solo una década.
Este hilo relacionado es del año pasado pero quedó en el olvido:
http://hispanismo.org/noticias-y-act...ais-vasco.html