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Estimado Ulibarri :
¿ Por qué la senyera valenciana tiene esa banda azul ? Tengo entendido que en muchos edificios oficiales del Reino aparecen las barras sin más. Incluso en cierta propaganda republicana así se hacía.
Y hombre, dados tus conocimientos, ¿ por qué no empiezas en este foro en la sección Tierra Foral con un foro del Regne de València ? Estaría bien dentro de la corriente la visión del patriotismo hispánico valenciano.
Un saludo en Cristo Rey.
Estimado Ordoñez, empezando por el final creo que lo propio seria que los patriotas hispánicos valencianos (en este foro los hay) fuesen los impulsores de la creación de este subforo. Yo tengo una gran vinculación afectiva con el Reino de Valencia (familia, amigos, momentos de vida, etc...), de la que deriva mi interés por el conocimiento de la identidad valenciana, pero son los propios valencianos quienes deben encauzar el debate. Aparte hay temas de los que no tengo una opinión totalmente fundamentada, por ejemplo el idioma. Yo solo me limito a aportar datos para intentar introducir luz sobre un tema que pienso que no está del todo claro y en el que el politiqueo ha tenido mucho que ver. De lo que no me cabe duda es de la identidad propia del Reino de Valencia, que traeria cuenta de una primera unidad con la Edetania prerromana para posteriormente con la creación de la Valentia romana fortalecer su unidad que ni siquiera durante la dominación mora se vió esencialmente alterada y que después tuvo el carácter de Reino cristiano unido tras las reconquistas castellana y aragonesa sin conocerse fronteras administrativas provinciales entre sus tierras hasta la nefasta división de Javier del Burgo (adhiriendo por cierto a Valencia tierras castellanas). Además fue constituido en Reino, cuando Cataluña aún no era Principado, además la categoría de Reino estaba por encima de la de Principado, así que el disparate de los Paisos Catalans es aún mayor.Cita:
Iniciado por Ordóñez
Sobre el tema de la Real Senyera (por cierto, senyera quiere decir simplemente "bandera"), que me corrigan si me equivoco. A los colores de la Corona de Aragón (que eran privativos de los reyes, no eran un simbolo "identitario" para entendernos, ni "oficial" en el sentido de que presidiese los actos públicos. En aquella época era difícil hablar de Estado ni mucho menos de nación en su sentido actual), que son los colores papales de Alejandro VI (creo que lo de Wifredo el Velloso es más leyenda que realidad) y que compartieron todos los reinos de la misma se unió el derecho al Reino de Valencia (al que Don Jaime concede fueros e instituciones propias y privativas) de utilizar sobre sus armas la corona real tras el reconocimiento de Pedro el Ceremonioso a la resistencia opuesta por Valencia a Pedro el Cruel de Castilla. Se hace referencia a este privilegio en un documento del Manual de Consells (Archivo Histórico Municipal de Valencia): «E es cert quel senyal per los molts alts Reys darago atorgat e confermat a la dita Ciutat era e es lur propri senyal Reyal de bastons o barres grogues e vermelles. [...] [L]o molt alt senyor Rey ara Regnant per son propri motiu e sa mera liberalitat tenint se aixi com fon sa merce per molt servit de la dita Ciutat senyaladament en la guerra de Castella prop passada specialment en los dos Setges e pus principalment en lo segon e derrer daquells tenguts sobre aquella per el Rey de Castella enadi la dita corona al dit senyal». Así, por tanto, se trataría inicialmente de una enseña heráldica que fue evolucionando hasta adoptar la forma de una bandera, con una corona sobre las barras de los reyes de la Corona de Aragón.
Sobre lo que comentas de los republicanos me parece especialmente extraño. El valencianismo tiene una corriente blasquista y republicana fuertísima, que paradojicamente insistió en el uso de la Real Senyera. Durante la Guerra Civil la bandera fue izada en Ibiza, que fue tomada por republicanos valencianos. Tras el fin del conflicto, en el desfile de la victoria del bando nacional se exhibía la señera coronada valenciana como bandera capturada al enemigo.
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...cia2_small.jpg
Dejo unos enlaces del escritor alicante Ricardo García Moya. Leelos con tranquilidad y discerniendo lo aceptable de lo que no lo es, ya que García Moya es un ferviente blavero, aunque dice cosas muy interesantes y es sin duda el mayor conocedor de la vexilología de la Corona de Aragón. Los pancas lo critican mucho, pero siempre lo citan cuando hablan de la Senyera.
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/larealsenerapintada.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/larealseneramordevre.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/sobreelllamadopendon.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/lasdosbarrasoro.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/larealseneraespadan.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/elpoetagarcia.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/elpendonroqueta.htm
http://perso.wanadoo.es/rgmoya/elconsellerheraldic.htm
Imagenes de la Reial Senyera:
Torres del Castillo de Alicante, cuadro del incendio de 1484.
Retaule del presbiteri del Santuari de la Mare de Deu d'Agres
http://www.colectiuaitana.com/imgban...s-Detall-2.jpg
Detalle del mismo cuadro. Barco del Puerto de Alicante.
http://www.colectiuaitana.com/imgban...di-Simbols.jpg
Simbolos del bando cristiano de Alcoy.
http://www.colectiuaitana.com/imgban...iera-Alcoy.jpg
Vidiriera de la Iglesia de Sant Jordi.
Fiestas de Moros y Cristianos en Alicante en los años 60.
http://www.llenguavalencianasi.com/valencia.gif
http://www.antiblavers.info/temp/pi_...avera2_300.jpg
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...yVal_small.jpg
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...nCat_small.jpg
Real Senyera y republicanos:
http://img301.imageshack.us/img301/3081/cartell8tl.jpg
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...oDet_small.jpg
Blasco Ibáñez, escritor costumbrista valenciano. Político republicano y valencianista.
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...ira3_small.jpg
Concentración valencianista en Alzira, 1932.
1946 Floreal
Gaston Castelló. Foguera del Mercat, Alacant Gaston Castelló, important artiste i un dels impulsors de les Fogueres de Sant Joan, plantà en 1946 la foguera titulada Llunars Regionals. En ella es deploraven els malentesos i la manca d'unitat entre les províncies valencianes. Junt a tres medallons referits a cadascuna d'elles, inclogué este llenç inspirat en l'obra de Pinazo que simbolisava la Valéncia tota. Estes pintures, al marge d'excepcionals indults, estaven destinades al fòc; els alacantins les nomenaven llàstimes.
© Archiu Municipal d'Alacant
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...real_small.jpg
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...iano_small.jpg1958 Justícia de Valéncia en la Senyera
Stolz Viciano. Saleta dels Furs, Archiu Municipal de Valéncia Ciutat La recreació de Stolz representa al Justícia armat de cap a peus i en sobrevesta del Centenar de la Ploma en la creu de Sant Jordi. Escrit al peu, el lema d'esta milícia: "In Te, Domini, speravi; non confundar" (En Tu, Senyor, confiem, no nos confongues).
© Archiu Enric Pallàs
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...umeI_small.jpg
Jaume I, Fundador de Vila-Real de los Infantes en 1274.
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...ndis_small.jpg
Provessó del Gremi de Sastres
1867
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...0Vilarreal.jpg
Aplec valencianista en Vila-Real, Castellón. 1930. Se puede ver izada la Real Senyera en el balcón del Ayuntamiento. Y en el balcón también del "Círculo Legitimista". Destruido por los republicanos, reconstruido tras la guerra con el nombre de Penya Espanya, defensor de la valencianidad y cerrado en innumerables ocasiones por el franquismo, que no obstante tuvo que transigir con el izamiento de la Real Senyera en su balconada.
http://www.regnedevalencia.com/image...on/manif10.jpg
http://www.regnedevalencia.com/image...on/manif12.jpg
HIMNO REGIONAL DEL REINO DE VALENCIA
Per a ofrenar noves glories a Espanya
tots a una veu, germans, vingau.
¡Ya en el taller i en el camp remoregen
cantics d'amor, himnes de pau!
¡Pas a la regio
que alvança en marcha triumfal!
Per a tu la vega envía
la riquea que atesora
i es la veu de l'aigua cantic d'alegria
acordat al ritme de guitarra mora...
Paladins de l'art t'ofrenen
ses victories jagantines;
i als teus peus, Sultana, tons jardins estenen
un tapis de murta i de roses fines.
Brinden fruites dora(d)es
els paraïsos de les riberes;
pengen les arraca(d)es
baix les arca(d)es de les palmeres, palmeres...
Sona la veu amada
í en potentíssím víbrant resso
notes de nostra albada
canten les glories de la Regio.
Valencians: en peu alcem-nos
Que nostra veu
la llum salude d'un sol novell.
Per a ofrenar noves glories a Espanya
tots a una veu germans, vingau.
¡Ya en el taller i en el camp remoregen
cantics d'amor, himnes de pau!
¡Flamege en l'aire
nostra Senyera!
¡Gloria a la Patria!
¡Vixca Valencia!
¡Vixca, Vixca, Vixca!
HIMNO A LA REAL SEÑERASenyera, simbol viril de la terra,
Ala amorosa en la pau,
Flama vibrant en la guerra,
Clam, bes i llau.
Groc d’espiga i roig en sanc
Devallant del blau del cel,
Fins a tu no arriba el fanc,
Sols arriba el sant anhel.
Senyera, crit i clamor de l’amor, vertadera,
Flamejant t’he vist al vent
I te porte dins del cor,
Moure fas mon sentiment,
Estas feta en sanc i en or…
Senyera, simbol viril de Valencia,
Llum de la patria en la pau,
Flama de nostra consciencia,
Clam, bes i llau.
HIMNO DE LUCHAVALENCIANS, prou de temps s’allunllarem
oblidant-nos de que erem germans.
Ajuntem-nos, que ya arribat l’hora
de ser lliures i ser valencians
Ya sobre els camps d’Iberia
per tot arreu esclaten
les flors que son el simbol
de Patria i Llibertat,
i mentres atres cullen
els fruits de la victoria,
el poble de Valencia
no deu d’estar parat.
VALENCIANS, ¡defengam nostra terra!
Contra lladres, bochins i tirans;
Ajuntem-nos, que ya ha arribat l’hora
de ser dignes de ser valencians.
Agraim l’amor pur de Valencia
que nos vol vore units i germans,
i els fills nostres diran recordant-nos,
que som dignes de ser valencians.
Junt a la mar blavosa
i al cim de la montanya,
la voluntat del poble
nos ha posat un niu;
de front, a l’aire lliure
el nostre pit s’eixampla
i al bes del sol que abrasa
el nostre cor hui reviu.
VALENCIANS, ¡defengam nostra terra!
Contra lladres, bochins i tirans;
Ajuntem-nos, que ya ha arribat l’hora
de ser dignes de ser VALENCIANS
¡¡ Muchas gracias Ulibarri !!
Cita:
Iniciado por Ulibarri
:confused: :confused: :confused:Cita:
Real Senyera y republicanos:
http://img301.imageshack.us/img301/3081/cartell8tl.jpg
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...ira3_small.jpg
Concentración valencianista en Alzira, 1932.
¿Estarás de broma, no? Esa bandera a la que más arriba llamas "Real Senyera" es la misma que la Generalitat de Catalunya utilizó desde 1931 hasta el final de la Guerra Civil, que no era más que una modificación de la famosa "estelada", pero esta vez con el triangulo substituido por un rectangulo.
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-ca30.gif
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-catst.gif
Aunque por otra parte, es bien comprensible que los "valencianistas" de Esquerra Valenciana (y algunos otros partidos republicanos valencianos) la utilizasen, pues lo que ese partido pretendia era, y cito textualmente, "una confederación con las naciones hermanas de lengua catalana", refiriendose a Catalunya y Balears, por no decir que éste formó un grupo parlamentario con ERC con el que llegó al Congreso de los Diputados bajo el nombre de "Esquerra Catalana". En fin...
Lo Ferrer mira esta web y verás la "Real" Senyera que usan los nacionalistas valencianos:
http://naciovalenciana.blogspot.com/
Y mira lo catalanes que se sienten. Esa explicación que pretende convertir la estelada valenciana en catalana me suena a apócrifa. Que curioso también que los de EV usasen la gramática valenciana en su propaganda.
De todos modos no creo que sean especialmente significativos las opiniones de nacionalistas. La bandera del Reino de Valencia es la que es. No es la de la Corona de Aragón, es la Real Senyera. En cualquier caso los republicanos valencianos (EV eran una minoria) eran profundamente valencianistas. Como las derechas, los tradicionalistas, los radicales, etc...
Cita:
Iniciado por Ulibarri
La verdad es que no te imaginaba visitando ese tipo de webs Ulibarri... pero esque además veo que andas algo perdido. Para empezar, esa web "nacionalista" es más separatista que otra cosa, como bien puedes ver en su discurso victimista sobre España:Cita:
Iniciado por Ulibarri
L´estat espanyol a soles nos torna 7´1 de cada 10 euros que nos furta. Més nos caldria ser una nació independent dins de l´Unió Europea. Com ho són Holanda, Bélgica, Suïssa, Dinamarca o Aústria.
A lo que no tardan en añadir las típicas consignas:
Per una Nació Valenciana Lliure i Sobirana, per l´Independència.
...y como toda web de movimiento separatista existente en Las Españas, está liderada por una panda de mermados mentales (aunque no creo que en número sean más que el que firma como "NACIÓ VALENCIANA" y alguna "web amiga"), que fijate si son listos, que se sirven del famoso cartel de Esquerra Valenciana para adornar sus noticias, ese partido que, si bien era nacionalista valenciano, proponía una confederación con las "naciones hermanas de habla catalana" y utilizaba la estelada de la Generalitat sólo que cambiando el color de su estrella por el rojo (algo que por otra parte, era muy común en aquella época); pero no contentos con ello, además me ponen la foto de una bandera que fue tomada de los republicanos valencianos, que no era más que la misma bandera de la Generalitat catalana, solo que esta vez perteneciente al Partit Valencianista d'Esquerres, un partido que, por cierto, siempre iba de la mano de Esquerra Valenciana.
Sí... se sienten tan catalanes como españoles:Cita:
Y mira lo catalanes que se sienten.
http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1138497696
Pero cuidado, yo nunca he dicho que ningún valenciano se tenga que sentir catalán, porque en efecto, los valencianos son simplemente valencianos, sólo que con la particularidad de que hablan una lengua que es la misma que se habla en Catalunya, Illes Balears, Andorra, el Roselló, la Franja de Ponent, l'Alguer y el Carxe, siendo la del Alguer la que difiere más respecto a todas las demás (comprobado personalmente), pero no por ello es una "lengua diferente". Sí... ya es triste tener que explicar esto a estas alturas.
Te sonará a lo que creas, pero los textos "canónicos" hablan de que la "estelada" fue la bandera que los independentistas catalanes adoptaron a principios del siglo XX basándose en la bandera de Cuba, pues ésta había conseguido independizarse de España. El primer nombre con la que se la conoció fue la de "Bandera de l'Estat Català" (por ser Estat Català el partido que empezó a popularizarla) y fue hizada por primera vez en 1918. Diez años más tarde, el gobierno catalán en el exilio (Cuba), la adoptó como bandera de la Republica Catalana. Durante esos años existieron varios modelos de esteladas, bien cambiando los colores del triangulo y de la estrella o bien transformando el triangulo en rectangulo, siendo esta última la que se terminó convirtiendo en la bandera de la Generalitat de Catalunya y más tarde adoptarían los "valencianistas" de Esquerra Valenciana y el Partit Valencianista d'Esquerra (que a la vez la convertirían en la primera "estelada valenciana", con lo que ya te puedes imaginar lo humorístico de que hoy en dia la utilice algún anticatalanista valenciano), aunque entre el sector indepe del pueblo catalán la más utilizada vendría a ser la de triangulo azul y estrella blanca:Cita:
Esa explicación que pretende convertir la estelada valenciana en catalana me suena a apócrifa.
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-catst.gif
Pero tampoco nos olvidaremos de las otras:
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-ca30.gif
(ver Catalonia 1931-1939)
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es%7Dctcc1.gif
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es%7Dctcc2.gif
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es%7Dctcc3.gif
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-catco.gif
(ver Catalan Nationalist Flags)
Y bueno, si ya estás decidido a salvarte de que alguien te pudiera aplicar aquello de "no hay peor ciego que el que no quiere ver", y aceptas que en las fotos que arriba pusiste, no solo no aparecen "senyeras reales", sino que encima son las que durante la Segunda República utilizaron tanto independentistas catalanes como valencianos; pasaré a preguntarte si por "estelada valenciana" te refieres a ésta (lo digo porque en esa web hay varias):
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...enci%C3%A0.png
A lo que te diré que esa es una bandera de uso estrictamente marginal y a su vez muy reciente, en la que se pretende convertir la Real Senyera (la verdadera) en una especie de bandera separatista catalana pero aplicada a Valencia (no hay que ser ningún lumbreras para llegar a tal conclusión), con lo que bien, la única conclusión que se puede sacar de eso, es que todos los indepes tienen la misma poca imaginación, lo curioso es que al tiempo que algunos "valencianos" se inventan esa bandera, hay otros que pretenden hacer creer que la bandera existe desde hace decadas, pero que no hacen más que gritar a los cuatro vientos lo ridiculos y marginales que llegan a ser:
http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1138497696
¿Como pretenden que alguien se crea que esa estrella blanca es algo más que una cutre edición con el Paint? :D
Aunque para ediciones cutre-salchicheras... la de esta "pegatina":
http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1138497696
En donde a parte de utilizar una famosa pegatina de maulets como base... ¡dibujan la misma estelada que ondeó en la Generalitat catalana! (aunque no se que sería más lastimoso, si eso... o si directamente la pusieran con la estrella roja XD)
Ah... todas esas imágenes han sido sacadas de la web de la que hoy te has servido (sin comentarios...), aunque no deja de ser curioso que en alguno de los mensajes se acuse a Coalició Valenciana de filocastellanistas. :cool:
No tengo constancia de cual usaron o dejaron de usar, pero por si acaso te estuvieras refiriendo a la gramática del Pare Fullana, aprovecho para decirte que ésta, aunque algo castellanizada (junto con el hecho de que se centrase en la habla alicantina y de ahí la nula aceptación que recibió por parte de los escritores castellonenses y valencianos, aunque no mucha más de la que recibió en Alicante), nunca fue secesionista (sí, esa que publicó como miembro de la Acadèmia de la Llengua Catalana), sino que la sacó diez años después de su famoso La morfologia valenciana és la mateixa que la catalana (1905) y once años antes de participar en el diccionario catalán-valenciano-balear del mallorquín Mosèn Alcover, tramo temporal en el que llegó a intervenir en la normalización de la lengua catalana de forma realmente notoria. Sin ir más lejos, participó en el Primer Congreso Internacional de la Lengua Catalana en 1906, de la misma forma que también fue miembro de la Academia de la Llengua Catalana y colaborador del Institut d'Estudis Catalans, también fue miembro de Lo Rat Penat (esa sociedad cultural que reconocía la unidad lingüística en público y que llegó a firmar las normas de Fabra) y director honorario del Centro de Cultura Valenciana (los que reconocieron la unidad lingüística desde su fundación -1915- hasta que en 1978 cambiaron de propietarios, siendo estos recien llegados de sospechosa "valencianidad"). Lo que más tarde ocurrió con el Pare Fullana, es que decía que no veia correcto que la lengua compartida entre Catalunya, Valencia y Balears tuviera que denominarse con el gentilicio de una de las tierras que la hablasen, con lo que él era de los partidarios en llamarla "llengua llemosina" y que así todos estuvieramos en las mismas condiciones, algo que a los catalanes parecía no gustarles mucho, ya que decían que apenas veían filiación lingüística con el verdadero lemosín (la variante occitana que se habla en la parte mas norteña, justo en la frontera con Francia), y es que vamos, ni a los catalanistas más occitanófilos se les ocurre decir que hablan la misma lengua que los occitanos (y viceversa), aunque nadie pone en duda la afinidad lingüística existente entre ambas (aunque hay bastante menos de la que podría haber en el caso galaico-portugués, por ejemplo). Aunque de todas formas, y en una época donde Fullana ya comenzaba a apoyar tesis "secesionistas" (más que nada como reacción a que no se quisiera hablar de "lengua lemosina"), aceptó participar en el diccionario antes mencionado e inclusó en 1932 firmó las Normes de Castelló (las promovidas por Pompeu Fabra), aunque más tarde diría que tenia ciertas discrepancias sobre algunos aspectos lingüísticos de la misma.Cita:
Que curioso también que los de EV usasen la gramática valenciana en su propaganda.
Pues sólo Esquerra Valenciana ya tenia 10.000 afiliados, por no hablar que todos los demás partidos de ambito únicamente valenciano siempre colaboraban e iban a todas partes de la mano de partidos catalanes (siempre que fueran de la misma orientación política, claro).Cita:
En cualquier caso los republicanos valencianos (EV eran una minoria) eran profundamente valencianistas. Como las derechas, los tradicionalistas, los radicales, etc...
Bueno... me parece que ahora también he encontrado "el porque" de porqué sus últimos trabajos (los que más tarde publicó por motivos de que no se quisiera hablar de "lengua lemosina" para englobar toda la lengua catalano-valenciana-balear) tampoco tuvieron demasiado éxito, como se puede leer en su articulo dedicado en Wikipedia:Cita:
Iniciado por Lo ferrer
"Paradójicamente, casi treinta años después de su primer trabajo lingüístico, el ambiente cultural valenciano cambió ya que la mayoría de los escritores y gramáticos valencianos asumían la unidad lingüística, y su propuesta dialectalista no tuvo apenas éxito. De hecho, en 1932 el escritor valenciano Nicolau Primitiu, que era presidente de la asociación cultural "Lo Rat Penat", y con quien tenía relación de amistad, le convenció para que fuera el primero en firmar las "Normes de Castelló", de carácter lingüísticamente unitario, probablemente con el objetivo de conseguir el máximo consenso entre los escritores valencianos. Desde entonces, Lluís Fullana ya no realizó más trabajos lingüísticos, y dedicó su tiempo enteramente a la orden de los franciscanos."
Lo Ferrer en ningún momento he dicho que los de NV no fuesen separatistas... Lo mismo que los impresentables de EV. Si estos últimos llevaban una suerte de estelada catalana no quita el hecho de que el republicanismo valenciano, que era el blasquista, sí que fuese profundamente valencianista. O sea que no vale la pena seguir dandonle vueltas al mismo asunto. La pregunta de Ordoñez sobre los republicanos está respondida: los republicanos valencianos llevaban la Real Senyera, los satelites catalanes en el Reino de Valencia según tú llevaban una suerte de estelada, algo que no carece de lógica, por lo que concede una presunción de credibilidad iuris tantum a tu explicación. Los 10.000 afiliados de entonces no eran una cifra llamativa, teniendo en cuenta que era una época muchísimo más politizada. Según Luis Pérez Domingo la Comunión Tradicionalista ("Mártires Carlistas del Reino de Valencia") tenia cerca de 40.000 afiliados, sin contar la estructura que estaba formalmente al margen del "partido": requeté, margaritas, pelayos, obra social, sección sindical, etc... Tengo a mano una tesis cum laudem de un profesor alicantino sobre "Las derechas en el Reino de Valencia". En la CEDA concurrian varios partidos regionalistas valencianos de derechas, cada uno de los cuales no bajaba de 15.000 afiliados. Incluso la Fuerza Nueva de Blas Piñar, con muchísima menos tradición política y en una época de menos politización -aunque mucho mayor que la actual, donde va a ir a parar- tenia según datos oficiales del Registro de Partidos más de 12.000 afiliados en toda la "Comunidad" Valenciana. De hecho en la Plaza de Toros de Valencia en 1979 Piñar llegóa a congregar a 40.000 personas. Paradojicamente luego a obtenia menos votos que asistentes iban a sus actos, pero eso era una tendencia común en todas las tierras de España. El PSOE en el Reino de Valencia solo ha sido pancatalanista en los últimos años, cuando ha surgido en algunos pueblos un sector llamado PSPV. En la II República esa correinte dentro del PSOE del Reino de Valencia era desconocida. En el Reino de Valencia el PSOE existe como tal, no es como en Cataluña o en las Vascongadas. De hecho uno de los mandamases del partido Coalición Valenciana, Fernando Millán, fue Teniente Alcalde del Ayuntamiento de Valencia con el PSOE entre 1979 y 1982. Este hombre, popular e histórico sindicalita del barrio de El Cabanyal (tradicional barrio blasquista), fue el impulsor de la campaña de boicot a los productos catalanes.
La bandera del Reino de Valencia es la Real Senyera. Los fueros valencianos son (o eran) distintos de los catalanes. Y en el Reino de Valencia hay una variedad dialectal o idiomática propia que sin duda se benefició de una influencia recíproca de las hablas del Principado. No a los paisos catalans, unidad sí, siempre, dentro de las Españas.
;) Ulibarri, ¿ y para cuándo el Foro del Reyno D Toledo ?
Pero ocurre que tanto los origenes del nacionalismo catalán como más tarde del valenciano (no los vendepatrias de hoy en dia) eran puramente regionalistas e incluso profundamente españolistas, con lo que tildar de "nacionalista" a alguien que no es más que un separatista no deja de ser una nueva cesión de otra porción de terreno. Si te sirve para sintetizar, te diré que el mismo Carallod dijo en una entrevista para Televisión Española que no se consideraba para nada nacionalista, sino separatista, hasta que una vez llegada la independencia pasaría a ser simplemente "de izquierdas" (recordemos también que el izquierdismo, al igual que su matriz masónica, propugnaba la abolición del patriotismo, de la religión, de la monarquía, etc).Cita:
Iniciado por Ulibarri
Perdona Ulibarri... que el blasquismo pudiera ser considerado como "valencianista" equivaldría (con algún pequeño matiz) a que el lerrouxismo hubiera sido "catalanista".Cita:
Si estos últimos llevaban una suerte de estelada catalana no quita el hecho de que el republicanismo valenciano, que era el blasquista, sí que fuese profundamente valencianista.
No digo que nadie la utilizase, lo que ocurre es que de esa época solo me has puesto esteladas pancatalanistas (lo que da a entender, en efecto, que la Real Senyera no la utilizaba nadie), con lo que no he tenido más remedio que correjirte. Aunque para que veas que no tengo nada en contra de ésta, aquí te dejo algunas banderas valencianas del medievo junto con el año en que aparecieron por primera vez (sacadas de la web vexicologica más importante de la red y la web de la Armada), en donde efectivamente, se ve que la Real Senyera tiene tradición y no es un invento contemporáneo:Cita:
O sea que no vale la pena seguir dandonle vueltas al mismo asunto. La pregunta de Ordoñez sobre los republicanos está respondida: los republicanos valencianos llevaban la Real Senyera
Penó de la Conquesta (1238):
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-vc%2138.gif
Senyera Reial de Jaume I (1449):
http://www.crwflags.com/fotw/images/e/es-vc449.gif
Bandera de la marina de Valencia (1480):
http://www.armada.mde.es/esp/Ciencia...ravalencia.gif
Si no te gusta el término "estelada", también la puedes llamar "bandera que la Generalitat de Catalunya utilizó desde 1931 hasta 1939", algo que como ya he dicho, encaja a la perfección con el ideario de los partidos valencianos que la ondeaban.Cita:
los satelites catalanes en el Reino de Valencia según tú llevaban una suerte de estelada, algo que no carece de lógica, por lo que concede una presunción de credibilidad iuris tantum a tu explicación.
Pues sí, entre ellos también estaba la Unió Valencianista Regional, un partido que tenía bastantes buenas relaciones con la Lliga Regionalista de Cambó, por no decir que su idea fundacional era la de conseguir en Valencia lo mismo que ésta última habia conseguido en Cataluña. Valencianistas afines a él también eran Acció Valenciana, Dreta Regional Valenciana y la Agrupació Valencianista de la Dreta, aunque no se si éstos ultimos pasaron a formar parte de la CEDA.Cita:
En la CEDA concurrian varios partidos regionalistas valencianos de derechas, cada uno de los cuales no bajaba de 15.000 afiliados.
No sé si habia sido pancatalanista o no, lo que sé es que en 1936 pactó con Esquerra Valenciana (fundada por un ex-alcalde de Valencia), el Partit Valencianista d'Esquerra y Esquerra Republicana Valenciana (creo que la versión valenciana de ERC), partidos que además se nutrieron de los votos de ERC para llegar unidos al parlamento bajo la denominación de "Esquerra Catalana", algo que les puso con 22 escaños (uno más que la mayor fuerza de centro-derecha después de CEDA) y poder suficiente para comenzar a trabajar en un estatuto valenciano, pero que se vió truncado por el estallido de la Guerra Civil, algunas de las cosas que se saben de él es que se pretendía oficializar la denominación de "País Valenciano".Cita:
El PSOE en el Reino de Valencia solo ha sido pancatalanista en los últimos años, cuando ha surgido en algunos pueblos un sector llamado PSPV. En la II República esa correinte dentro del PSOE del Reino de Valencia era desconocida.
Sabía perfectamente que el tema del boicot contra los productos catalanes venía de un sector más monolingüe que otra cosa. Pero gracias por confirmarmelo de todas formas.Cita:
De hecho uno de los mandamases del partido Coalición Valenciana, Fernando Millán, fue Teniente Alcalde del Ayuntamiento de Valencia con el PSOE entre 1979 y 1982. Este hombre, popular e histórico sindicalita del barrio de El Cabanyal (tradicional barrio blasquista), fue el impulsor de la campaña de boicot a los productos catalanes.
No puedo hacer más que darte la razón, aunque también tengo que decirte que ni yo, ni nadie de este foro, ha defendido alguna vez la idea de los Països Catalans (o del mito medievalista de la Gran Catalunya, sobre el cual puedo abrir un hilo para debatirlo, si quieres), como tampoco el de la Gran Castilla, Euskal Herria o la Gran Galicia del BNG. Cuando hablo de la unidad de la lengua me estoy refiriendo, única y exclusivamente, a un hecho cultural con el que nadie debería politizar (ni pancas, ni blaveros).Cita:
No a los paisos catalans, unidad sí, siempre, dentro de las Españas.
Pero ocurre que tanto los origenes del nacionalismo catalán como más tarde del valenciano (no los vendepatrias de hoy en dia) eran puramente regionalistas e incluso profundamente españolistas, con lo que tildar de "nacionalista" a alguien que no es más que un separatista no deja de ser una nueva cesión de otra porción de terreno. Si te sirve para sintetizar, te diré que el mismo Carallod dijo en una entrevista para Televisión Española que no se consideraba para nada nacionalista, sino separatista, hasta que una vez llegada la independencia pasaría a ser simplemente "de izquierdas" (recordemos también que el izquierdismo, al igual que su matriz masónica, propugnaba la abolición del patriotismo, de la religión, de la monarquía, etc).
Sugiero que revises tu concepto de "nacionalismo". Quizás tu te estés refiriendo a otra cosa, pero el nacionalismo político dificilmente cabe dentro de la unidad española y el sedicente nacionalismo "cultural" se ha acabado demostrando que tampoco.
Perdona Ulibarri... que el blasquismo pudiera ser considerado como "valencianista" equivaldría (con algún pequeño matiz) a que el lerrouxismo hubiera sido "catalanista".
Clarooooooooooo..... por eso los cachondos del IEC dicen de Blasco Ibáñez "escritor catalán", porque gran parte de su obra es en valenciano. Que la otra sea en español responde a que Blasco vivía en el mundo real, no en la elucubración nacionalista y era, como la mayoría de sus vecinos, bilíngüe. Es más, aunque hubiese escrito en catalán sus temas poco de catalanes tenian. El costumbrismo que cincela magnificamente en "Mare Nostrum" o "Entre Naranjos" nada tiene que ver con el Principado. Lerroux era un político sin miras nacionales de ningún tipo. Y su acción política en Cataluña fue sobre las clases humildes y trabajadoras, las cuales no eran catalanoparlantes, de ahí que no hiciese política catalanista.
No digo que nadie la utilizase, lo que ocurre es que de esa época solo me has puesto esteladas pancatalanistas (lo que da a entender, en efecto, que la Real Senyera no la utilizaba nadie), con lo que no he tenido más remedio que correjirte. Aunque para que veas que no tengo nada en contra de ésta, aquí te dejo algunas banderas valencianas del medievo junto con el año en que aparecieron por primera vez (sacadas de la web vexicologica más importante de la red y la web de la Armada), en donde efectivamente, se ve que la Real Senyera tiene tradición y no es un invento contemporáneo:
Imagino que el tenor de tu frase no es ese, si no que deberia decir "lo que no da a entender(...)". Por otra parte te comento que he puesto en conocimiento de uno de los fundadores de Opció Nacionalista Valenciana http://www.opcio-nv.org/index.php y concejal por dicha formación del pueblo de Almàssera (hoy día apartado de la política, pero veterano militante del nacionalismo valenciano y gran conocedor de su historia) el tema de la "estelada" valenciana. Te copio tal cual su opinión:
"EV solia usar la estrella, roja o blanca, sobre la Real Senyera de Valencia para identificar su peculiaridad y su valencianismo. Además de la Real Senyera eliminaba sus elementos reales porque eran republicanos. Se asemejaba a la que usaron los nacionalistas catalanes, pero la de ellos tenia un triángulo, porque era una copia de la bandera de la revolución cubana que dió pie a la independencia de la Isla. Cierto es que ambas se asemejan, y que sin duda EV era pancatalanista, pero a pesar de eso siempre defendió la especialidad del País Valenciano. Sobre la conquista de Ibiza (una foto muy conocida y querida) si que no cabe duda que la bandera que usan esos soldados republicanos es la Real Senyera. Además sobre la misma no hay estrella alguna."
Sobre lo que comentas del PSOE más de lo mismo. Es a partir de 1936, en el contexto de unidad frentepopulista cuando el PSOE se alinea con cualquiera. Y entre ellos EV, los que cambian la orientación de la política cultural del PSOE en el RV. Aunque lo que vino después no fue demasiado mejor, ya que la "normalización" fue de la mano del franquismo hasta los 60. Y después en un primer momento se reconoció la lengua valenciana hasta que tras la victoria socialista el catalán Cipriá Ciscar tomara las riendas de la educación y se cargara la lengua valenciana en Valencia.
Pues sí, entre ellos también estaba la Unió Valencianista Regional, un partido que tenía bastantes buenas relaciones con la Lliga Regionalista de Cambó, por no decir que su idea fundacional era la de conseguir en Valencia lo mismo que ésta última habia conseguido en Cataluña. Valencianistas afines a él también eran Acció Valenciana, Dreta Regional Valenciana y la Agrupació Valencianista de la Dreta, aunque no se si éstos ultimos pasaron a formar parte de la CEDA.
Me gustaria pasarte la tesis a la que me he referido antes. La conclusión es que las relaciones con los vecinos del norte no eran tan halagüeñas. Incluso habia cierto pique con Cambó en el que se mezclaban temas económicos, comerciales y políticos. Aparte en la derecha valenciana están los origenes del Partido Nacionalista Español. En otro lugar he puesto una biografía del Doctor Albiñaba. Que no creo que tuviesen mucha querencia pancatalanista.
Sabía perfectamente que el tema del boicot contra los productos catalanes venía de un sector más monolingüe que otra cosa. Pero gracias por confirmarmelo de todas formas.
Vaya, a Fernando Millán le critican normalmente desde círculos valencianistas por escribir poesía en un valenciano "demasiado catalanizado"...
No puedo hacer más que darte la razón, aunque también tengo que decirte que ni yo, ni nadie de este foro, ha defendido alguna vez la idea de los Països Catalans (o del mito medievalista de la Gran Catalunya, sobre el cual puedo abrir un hilo para debatirlo, si quieres), como tampoco el de la Gran Castilla, Euskal Herria o la Gran Galicia del BNG. Cuando hablo de la unidad de la lengua me estoy refiriendo, única y exclusivamente, a un hecho cultural con el que nadie debería politizar (ni pancas, ni blaveros).
Perfecto, pues que los cachondos mentales del IEC aceptan la gramática y la ortografía de la RACV. A tí, como leridano, incluso te iba a venir mejor, porque la normalización del químico Pompeu ya sabemos como la tomó contra el catalán occidental, que tanto se valencianizó durante los siglos XV y XVI.
Estimado Ulibarri :
Estos días ando corto de tiempo. Ayer olvidóseme especificarte que tengo enorme interés en la fundación en el foro de Tierra Foral del Reyno D Toledo; máxime cuando soy del Reyno D Sevilla y bueno, como bien sabes, primeramente por San Fernando III y a posteriori por Alfonso X el Sabio mantenemos una hermandad sociopolítica ligada a través del Fuero Juzgo o Libro de los Jueces de los Reyes de León; patriarcado de la organización territorial de estas españolas tierras. Creo que tenemos aspectos comunes y me gustaría conocer y profundizar sobre el Foralismo Toledano.
Por otra parte :
Celebro tu defensa y argumentación de la senyera reial del Regne de València. Moltes gràcies.
Sigo manteniendo que la “ problemática lingüística “ se debe más a la falta de gramatización unificada en épocas antiguas ( Como pasó con el castellano y sus distintas regiones y hablantes ) que otra cosa. No veo con malos ojos un regionalismo valenciano sano; pero el blaverismo actual me recuerda demasiado al andalucismo y creo que defiende cosas peligrosas, como el tema arabizante como defensa de lo autóctono. Por ello, no dejo de posicionarme en contra de los desmanes “ pancatalanistas “ antiespañoles; que quede claro.
Una cuestión ( Que no afirmación )
¿ Crees que la senyera croada podría ejercer un simbolismo común a los Reinos y al Principado que formaron la Corona ( Confederación Foral-Imperial ) de Aragón ?
Un saludo en Cristo Rey.
La reconquista cristiana de Toledo se produce por Alfonso VI el 25 de mayo de 1085. En un primer momento el Rey castellano concede Fueros separados a mozárabes (población mayoritaria que mantenia estructura política y religiosa propia, aún hoy se conserva la liturgía hispano-mozárabe, eso sí, "aggiornada" por Don Marcelo), mahomtanos y judíos. Posteriormente Alfonso VII refunde todos los Fueros y establece un régimen férrero de Unidad Católica, instado por la población harta de usura de los judíos, los cuales sufren diversos saqueos en sus barrios. Enseguida se construyó una Catedral sobre la mezquita mayor, que a la vez se habia construido sobre la antigua catedral visigótica. Los fueros toledanos eran concedidos por la Corona de Castilla. Los primitivos fueros toledanos fueron posteiormente ampliados por el Fuero Juzgo. Aunque es difícil precisar exactamente el ámbito del mismo, Sánchez Albornoz llega a definirlo en ocasiones como "derecho subsidiario general de toda la Monarquía Hispánica". Su vigencia después de la Reconquista estaba limitada, aunque era una suerte de ordenamiento general, civil y eclesiastico durante el periodo hispanovisigótico. Y sin duda tuvo influencuia en la concesión de fueros generales y singulares posteriores. En cierto modo, toda la legislación civil cristiana. El problema de la vigencia del derecho visigótico se deriva en cierto modo de la especialidad castellana que introduce principios disntintos a los que inspiraban la legislación previa a la invasión: comunidades de Villa y Tierra principalmente.Cita:
Iniciado por Ordóñez
La relación del Reino de Toledo con el de León viene por el particular sustrato visigótico, aunque es generalizable a casi toda la Península. No obstante, los reyes leoneses asumen la continuación de la legitimidad visigótica, de la cual Toledo tiene mucho que decir (Concilios, Leyenda de Don Rodrigo, etc...).
En cierto modo entre el Reino de Toledo y el de Valencia hay cierta analogía, en tanto en cuanto ambos parten de un sustrato étnico diferenciado (Carpetania y Edetania) y a pesar de las posteriores invasiones determinados aspectos de unidad no se ven alterados sustancialmente. Y en ambos reinos la pervivencia de lo mozárabe es el aspecto cultural más destacado (el judaizante Luis Suarez dixit). No obstante, la estructura de la Corona de Castilla pronto se "leonizó" y sometió a sus Reinos a una suerte de centralización desconocida en la Corona de Aragón.
Estoy de acuerdo con tu sistematización del llamado "conflicto lingüístico" del levante español. Pero la consideración que haces de lo árabe no es análoga al caso andaluz. Bien cierto es hay constancia histórica de que los invasores y los mozárabes llegaron a establecer formas de comunicación en el Reino de Valencia. Y recibieron influencias recíprocas. Pero ni los más radicales blaveros realizan una apología de la dominación. De hecho el valencianismo se fundamenta precisamente (simbolos, historia, cultura) sobre la base de la reconquista aragonesa de Don Jaime (recordemos que previamente hay una reconquista castellana).
Sobre la Croada creo que seria sin duda un gran simbolo. No obstante, ¿no seria más tradicional una franja rectangular como la de la Real Senyera? No lo digo desde el purismo vexilológico si no porque el triangulo masónico representa la independencia de la España de Ultramar.Cita:
Iniciado por Ordóñez
Hombre, yo tampoco estoy muy puesto en purismo vexilológico; pero creo que en la estética medieval el triángulo por ejemplo se ponía por la Trinidad; aunque no sabría decirlo exactamente.
Espero con ansias el Foro del Reino de Toledo;)
No se a que vendrá esto... supongo que tendrá que ver con su obsesión con el IEC. :DCita:
Iniciado por Ulibarri
Bufff... por ahí si que no paso, cualquiera que esté minimamente informado, sabrá de sobras que Blasco Ibáñez (hijo de inmigrantes aragoneses) no escribió en catalán más que en sus inicios (y únicamente dos libros, a los que más tarde les seguirían ni más ni menos que 34 en castellano), con lo que el siglo XX, lo dedicó exclusivamente a escribir en la lengua de Cervantes, pero no solo eso, sino que animó a otros escritores valencianos a hacer lo mismo que él. Pero volviendo a sus primeros años, también fue famoso por su corto pero intenso paso por Lo Rat Penat, una entidad cultural valencianista dedicada a la recuperación de la lengua catalana, en la que Blasco nunca se llegó a sentir cómodo y que abandonó por motivos "desconocidos" (dicen las malas lenguas que se le criticaba por ser "demasiado castellanista"), desde entonces ya nunca escribiría en catalán. Supongo que algo tendría que ver con eso que el diario antimonárquico que más tarde fundaría (El Pueblo), estuviese escrito 100% en castellano, formado por redactores que nunca mostraron real interés por la "lengua valenciana", y que además viene a contrastar con los esfuerzos de los verdaderos valencianistas, que escribían en su lengua hubiera viento, o marea.Cita:
porque gran parte de su obra es en valenciano.
Además, respecto al tema político, también hay que decir que una gran parte de los seguidores de este señor, lo eran simplemente por la admiración que le tenían como escritor (se dice que es el escritor español que más dinero ha recaudado de la historia), ya que como político valenciano (y al igual que Alejandro Lerroux, con el que se sabe que mantenía una gran relación y que incluso imitaba en modos), se basaba en un discurso simplista y visceral, interesado en calar, más que nada, en la población republicana de menos cultura o a la que el tema de la "lengua valenciana" le interesaba menos, algo que se vio reflejado a la perfección en el intento de 1931 de comenzar un estatuto valenciano, en donde el poco "valencianismo" del mismo propició el abandono de una gran mayoría de castellonenses y alicantinos (provincias en donde actualmente hay mas bilingües de toda la Comunidad, como podrás ver en el mapa de más abajo), algo que no solo mandó al garete el proyecto de estatuto, sino que terminó de forma irreversible con el blasquismo (curiosamente, el lerrouxismo en Cataluña fracasaría poco tiempo antes, por culpa también de gente que no comprendia el castellano, aunque en ese caso mas nombrosa). Tampoco deja de ser curioso que dias antes de esto, miembros del partido blasquista boicotearan una conferencia de Francesc Cambó al grito de "¡Viva Cervantes!".
Y ya que pongo el mapa, aprovecho para preguntarte sobre por donde habría que dividir -según tu opinión- la lengua catalana (te aviso que puede ser que veas que las líneas políticas no coinciden precisamente con las dialectales), a parte de que también veo preciso puntualizar que la parte más central del dialecto que en el mapa aparece como "apitxat", cuenta con una gran influencia de palabras castellanas (obviamente, estamos hablando de la zona metropolitana), al que hoy en dia, blaveros (recordemos que es en Valencia capital donde el blaverismo, aunque manteniendose en su merecida posición marginal, tiene más defensores), le intentan añadir con suma exageración (y poquisima seriedad) más castellanismos de los que ya de por sí suelen usarse, algo que no hace más que dejar claro que es lo que realmente les molesta y cual es su ridiculo "proyecto" para la lengua que nunca han querido y ni respetan.
Pero volviendo al blasquismo, debo decir que este no solo se nutria de republicanismo monolingüe (no caeré en el gravísimo error de llamarlo "castellanista"), sino que también tenía un fuertísimo elemento anticlerical (presente también en su obra literaria), gran muestra de ello es que los miembros de su partido eran expertos en interrumpir y boicotear procesiones y actos religiosos varios, algo que el mismo Blasco Ibañez promovía en su libro "La Catedral" (1903), en donde mostraba como podía llegar a odiar a la religión y a los religiosos, más concretamente, la religión católica y los que la predicaban (ni el republicano/independentista catalán Lluís Companys llegaba a tal nivel). Con lo que... bien, ya hay que tener agallas para tildar de valencianista a este "buen hombre", algo que por cierto, nunca utilizó para definirse (ya que en esa época los valencianistas eran, como no podia ser de otra forma, los que amaban a su lengua).
Y bueno, si bien Blasco Ibáñez era un gran escritor, hubo otras ocasiones en que como persona demostró no serlo tanto, solo tenemos que remitirnos a un episodio de su vida bastante desconocido hoy en dia, en donde aprovechandose de su fama y fortuna, compró enormes terrenos en las ciudades argentinas que había fundado, siendo estas Nueva Valencia y Cervantes (que si era tan "valencianista", ¿por que no la llamó Martorell? :)), con tal de plantar naranjos para después llevar allí a campesinos valencianos con promesas de repartimiento de tierras y "ganancias mutuas", pero que para nada fue así. Aprovechandose del analfabetismo de aquella gente, se quedó con todo el dinero, y una vez ya tenía cuanto quería, abandonó a esos pobres hombres a su suerte, dejandolos en una situación realmente límite. Más tarde, y haciendo gala de sus ideas republicanas, ese señor tendría una muerte rodeada de lujos, brillantes y vicios varios en Cote d'Azur, ciudad occitana en donde se aglutinan varios capos de las mafias más importantes del mundo.
Con lo que yo pregunto... ¿para que mentir sobre la freqüencia en que este hombre escribía en catalán con tal de "defender" su supuesto "valencianismo", cuando Blas podría haber sido perfectamente el primer "tostado" de los republicanos en caso de que en el Reino Foral y Católico de Valencia todavía no se hubiera enterrado la Inquisición?
¿Es que se tiene que ser nacionalista para escribir o dejar de escribir en una lengua determinada? O lo que es peor, ¿sabes que hubiera ocurrido si los escritores en lengua catalana de mediados del siglo XIX hubieran vivido en "el mundo real"? Y te lo pregunto sabiendo que no eres de los que dice que "somos bilingües para molestar". Lo del bilingüismo de la mayoría de sus vecinos (al menos con los que compartía provincia) creo que ya ha quedado respondido con el mapa de arriba.Cita:
Que la otra sea en español responde a que Blasco vivía en el mundo real, no en la elucubración nacionalista y era, como la mayoría de sus vecinos, bilíngüe.
¿Alguna vez he negado que Valencia tenga una identidad propia? Si es que no dejais de mezclar lengua con identidad regional, así ya digo que no se puede discutir nada. Con lo que simplemente te pondré parte de un texto del MPC:Cita:
Es más, aunque hubiese escrito en catalán sus temas poco de catalanes tenian. El costumbrismo que cincela magnificamente en "Mare Nostrum" o "Entre Naranjos" nada tiene que ver con el Principado.
"Además, reivindico la unidad de la lengua catalana, la que se habla en Valencia, en las Baleares y en el Principado, como reivindico la unidad de la lengua castellana, la que se habla en Chile, Ecuador o Valladolid".
Y si después de leer esto, todavía crees que detrás de la unidad de la lengua hay alguna agenda politico-anexionista catalana, te invito a que vayas a darle la tabarra a ellos, pues yo ya estoy más que cansado del tema.
Vaya, con que estableciendo relaciones con alguien que "no tiene cabida en la unidad española"... :DCita:
Por otra parte te comento que he puesto en conocimiento de uno de los fundadores de Opció Nacionalista Valenciana http://www.opcio-nv.org/index.php y concejal por dicha formación del pueblo de Almàssera (hoy día apartado de la política, pero veterano militante del nacionalismo valenciano y gran conocedor de su historia) el tema de la "estelada" valenciana. Te copio tal cual su opinión:
La explicación tiene bastante sentido, pero se da el caso de que la, llamémosle "estelada rectangular", no solo se utilizó en Valencia, sino que como ya he dicho un par de veces, fue utilizada por la Generalitat de Catalunya ya en 1931 (como aquí mismo se dice), y lo que es más, no se tiene constancia de que la "estelada rectangular" apareciese en Valencia hasta dos años después (1933), ¿como se explica? Y sobre la foto de Ibiza... hay que decir que es en blanco y negro y encima de muy mala calidad, con lo que si la estrella era roja, es prácticamente imposible que destacase.Cita:
"EV solia usar la estrella, roja o blanca, sobre la Real Senyera de Valencia para identificar su peculiaridad y su valencianismo. Además de la Real Senyera eliminaba sus elementos reales porque eran republicanos. Se asemejaba a la que usaron los nacionalistas catalanes, pero la de ellos tenia un triángulo, porque era una copia de la bandera de la revolución cubana que dió pie a la independencia de la Isla. Cierto es que ambas se asemejan, y que sin duda EV era pancatalanista, pero a pesar de eso siempre defendió la especialidad del País Valenciano. Sobre la conquista de Ibiza (una foto muy conocida y querida) si que no cabe duda que la bandera que usan esos soldados republicanos es la Real Senyera. Además sobre la misma no hay estrella alguna."
Entonces también se decía que el catalán era un dialecto del castellano, no creo que el franquismo pudiera servir como referencia lingüística seria.Cita:
Aunque lo que vino después no fue demasiado mejor, ya que la "normalización" fue de la mano del franquismo hasta los 60.
Con que llamando "catalán" a alguien que era natural de Picanya (provincia de Valencia)... vaya, a ver si se lo tendré que decir a tus correligionarios valencianos. ;) Y no se tú lo que entenderás por "cargar", porque la RAE lo entiende por: Proveer a algún utensilio o aparato de aquello que necesita para funcionar. :p La misma que entiende al valenciano como: Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.Cita:
Y después en un primer momento se reconoció la lengua valenciana hasta que tras la victoria socialista el catalán Cipriá Ciscar tomara las riendas de la educación y se cargara la lengua valenciana en Valencia.
Muy bien, pues aquí te dejo un par de citas (que no apoyo, aunque también hay que entender su calibre romántico) de miembros de Acció Valencianista:Cita:
Me gustaria pasarte la tesis a la que me he referido antes. La conclusión es que las relaciones con los vecinos del norte no eran tan halagüeñas. Incluso habia cierto pique con Cambó en el que se mezclaban temas económicos, comerciales y políticos.
1930-VICTOR MAJOR "Els qui es preocupen del problema nacional del mig-dia de Catalunya, des de l'Ebre fins al Segura..." "...Tortosa(...)és al centre geogràfic de la Catalunya peninsular." Acció Valencianista, núms. 4 i 10.
1931-EMILI GOMEZ NADAL "Nosaltres els valencians no som més que els habitadors d'una regió de la nacinalitat catalana." Acció valencianista, núm. 21.
Cuando decía "sector" no me refería a una persona, sino a un colectivo. :)Cita:
Vaya, a Fernando Millán le critican normalmente desde círculos valencianistas por escribir poesía en un valenciano "demasiado catalanizado"...
Sí... se hará por qué tú lo digas. Sepas que la RACV, asociación torcida y privatizada mediante bofetón de su idea fundacional desde 1978, no tiene ninguna competencia sobre la lengua que se habla en Valencia, ya que muy a tu pesar, esa función va a cargo de la Acadèmia Valenciana de la Llengua, y en todo caso, sería ésta la que lo tendría que proponer, y digo "muy a tu pesar" por que se perfectamente que los blaveros (de los que siempre intentas distanciarte pero que al final acabas apoyando como nadie, aunque espero que solo sean ilusiones mias) suelen llamarla "catalanista", pero nuevamente, muy a pesar de todos ellos, no es que ésta sea catalanista, sino que simplemente se atiene a un hecho lingüístico que, a no ser que uno viva en una realidad paralela a la de la inmensa mayoría de los mortales (el 99,9% de filólogos del mundo incluidos), nadie puede negar. A parte de eso, los valencianos, o mejor dicho, valencianoparlantes, llamemosle "comunes", no tienen problema alguno en escribir con las Normes de Castelló (de las cuales el primer firmante fue el Pare Fullana -con alguna reticencia- y más tarde el presidente de Lo Rat Penat), sino que son los que todos conocemos, los que preferirían que la "lengua valenciana" desapareciese antes de que se conviertiera en "algo" que los pudiera relacionar minimamente con ningún vecino del norte.Cita:
Perfecto, pues que los cachondos mentales del IEC aceptan la gramática y la ortografía de la RACV.
Uhm... ahora ya se por qué decias que todavía te faltaba mucho (un poquito mucho, diría yo) para poder situarte bien en el tema de la lengua (aunque admiro que al menos lo reconozcas)... tengo que decirte que la normalización de Pompeu Fabra no fue en contra ni "la tomó" contra ninguna variante (todos seguimos hablando igual que por aquel entonces, solo que al momento de escribir cambiamos alguna vocal, pero ya está), sino que como ya dije dias antes (corrigiendo tus "24 diferencias"), incluso se podría decir que fue leridano-valenciano centrista, y como ejemplo te dejo diversas traducciones -escritas fonéticamente- de una frase bastante bien rebuscada para que todo quedase bien diferente (aunque desgraciadamente no tanto como algunos desearían):Cita:
A tí, como leridano, incluso te iba a venir mejor, porque la normalización del químico Pompeu ya sabemos como la tomó contra el catalán occidental,
"tiu, al ka pasa as ka no pensu las cosas" - Tal como se habla en Barcelona.
"tio, lo ke pase es ke no penso les coses" - Tal como se habla en Lleida.
"tio, lo ke pase es ke no pense les coses" - Tal como se habla en Valencia (aunque algunos dicen "penso")
"tio, el que passa es que no penso les coses" - Tal como Pompeu Fabra dijo que se tenía que escribir en Catalunya, pero también hay que decir que en Valencia ese "pense" sería perfectamente válido (de la misma forma que en Méjico se puede decir "México"), y eso es tan cierto como que esa palabra también era de uso corriente en el catalán del siglo XIV, solo que aquí la perdimos por influencia del castellano (pense-penso-pienso).
Bien, a parte de querer hacerte saber de que si habría alguien que tuviera que odiar la normativa fabriana, ese alguien tendrían que ser los barceloneses (y ya ves que alegres que están), espero que también ya vayas conociendo el por qué de que el barcelonés sea catalán oriental, el leridano catalán nor-occidental y el valenciano catalan sud-occidental (aunque yo todavía no me he encontrado con ningún valenciano que me situase fuera de su tierra, algo que por ejemplo, a ningún castellano le pasaría en Andalucia :)). Y lo más importante, espero que te hayas dado cuenta que como leridano, si hay algo que realmente me vendría bien, eso sería, sin ninguna duda, que el "valenciano" se independizase del catalán, porque diablos, ¡habría aprendido una nueva lengua de la noche al dia sin haber movido un dedo! :D Pero hay algo que me dice que adoptar esa postura sería más que súcio por mi parte. ;)
Y como explicas que cualquier familia leridana de cualquier pueblo apartado hable exactamente igual que cualquier castellonés? No seria ese hecho tan mágico que propones, más explicable si nos atenemos al hecho histórico de que la mayor parte de catalanes que repoblaron el Reino de Valencia eran del Condado de Urgel?Cita:
que tanto se valencianizó durante los siglos XV y XVI.
Lo Ferrer estás demasiado influido por la basura de antiblavers.info y por el club de la comedia del IEC (numastica catalana, filatelia catalana, paisos catalans e imperio catalán).
La crítica que haces de Blasco Ibáñez (¡crimen ser descendiente de aragoneses para un valenciano! ¿Te tendremos que preguntar si tú, como un porcentaje nada desdeñable de catalanes, desciendes de andaluces?) está tomada literalmente de la web basura, añadiendole un par de datitos torcideros de Wikipedia. Pero queda claro que tú no te has leído ni un libro ni artículo ni un discurso de Vicente Blasco Ibáñez.
Que curioso que digas que lanzaba su propaganda a las clases más humildes.... esas clases que solo hablaban valenciano. Esas clases que no entendieron nunca el castellano con nitidez. ¿Esos eran los "lerrouxistas" valencianos? En Cataluña el fenómeno del desplazamiento de autoctonos peninsulares a Cataluña viene de los años 20. Ellos ocupaban los peores trabajos. Y a ellos iba dirigida la propaganda lerrouxista. Pero, ¿comparar eso con Blasco? ¿Por qué lo digan los gilipollas de antiblavers.info? Por favor... Además no se si eres consciente de que Blasco muere en 1928 en el exilio. Precisamente cuando Lerroux empieza a despuntar en su carrera política, por lo que no son tan contemporaneos ni tan camaradas. De quien sí que es contemporaneo y gran amigo Blasco es de Pi y Margall. Precisamente con el visto bueno de Pi dirige el federalismo valenciano, "sobre la base de la historia, la tierra y la lengua valenciana". Lerroux además nace en Córdoba (bueno, podía haber sido un buen preManuela de Madre, José Montilla u otros hooligans andaluces del imperialismo catalanista) y nunca mostró ninguna inquietud sentimental ni estética por ningún territorio ¿Que ganó dinero escribiendo? Pues vaya unas narices, porque es un pedazo de escritor, algo que ni tú ni yo haremos. Quizás escribiendo en la lengua de Cervantes en un contexto de realismo y de valencianidad, porque el castellano también es la lengua del Reino de Valencia y del Principado de Cataluña menos para los cachondos del IEC y la turba nacionalista, contribuyó a fortalecer en sus novelas los aspectos de identidad valenciana. Sus novelas de temas valencianos (Entre Naranjos, Mare Nostrum, La Barraca, Arroz y Tartana, Flor de Mayo, Cuentos Valencianos, Cañas y Barro, etc...) son traducidas desde muy pronto al valenciano, sufradas de su bolsillo en no pocas ocasiones. De todos modos... Blasco seria buen escritor, pero como político era impresentable, enemigo de la Iglesia y del Carlismo. Aunque si como dices boicoteo un estatuto liberal para el Reino de Valencia se lo agradezco, lo que hay que hacer es restaurar los fueros y el derecho civil del Reino de Valencia, "que difiere más de el del Principado catalán que el navarro y el vizcaíno" en palabras del civilista Castán cuando su ingreso en la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Lo que no quita, que el IEC en su loca pretensión se refiera a él como "escritor en lengua catalana" ("Obres impreses en català al País Valencià", 1989).
Sobre el mapa de marras.... ¿con que criterio inapelable se trazan esas fronteras del catalán? ¿Me vas a decir que con un occitano es imposible entenderse? ¿Y solo llega a esos límites de la franja aragonesa? Al igual que niegas la autoridad a la RACV (privativa sí, es decir, no sometida al mamoneo político) ¿por qué me tengo que creer tu corta y pega? El criterio para distinguir catalán de valenciano es absolutamente el mismo que para diferencias occitano de catalán. Tú mismo te manejas con las lenguas del Oc en el foro de hispanismo, aunque a lo mejor eres un erudito de las lenguas. ¿Tus conocimientos son innatos o aprendidos del IEC? ¿Te has leído la historia de la oficialización de la AVLL? Te la he puesto innumerables veces, pero parece que la prefieres evitar. ¿No son torcideros sus "académicos"? ¿No es un clamor que nadie en el Reino de Valencia sigue en su hablar cotidiano sus indicaciones? ¿No es cierto que más de 600.000 valencianos salieron en 1997 a reclamar las Normes de El Puig? ¿No es cierto que en un primer momento se reconocen las Normas de El Puig y después de oficializa una normalización en nombre de los pactos electorales de Pujol? ¿No es cierto que Nou Valencianisme llevó al Congreso un millón de firmas exigiendo las Normas de El Puig? ¿Quien son los lamebotas del IEC llamados AVL para sancionar a las Juntas Centrales Fallera de Alicante y Valencia por usar unas normas ortograficas desde tiempo inmemoriales? ¿Quien es la pepera Rita Barberá para imponer que se cumplan esas nuevas normas? Enterate un poco de la catadura de esa AVLl:
AVL: Panocho barceloní por consenso
P. Ferre i Martínez
La previsibles e indeseables consecuencias de elegir para presidenta de la AVL a una furriel de la política de escaso fuste gerencial, limitada enjundia cultural, cortita preparación técnica, bajo calibre intelectual, dudoso rigor científico, viciosa hipoteca fanaticouniversitaria, serio síndrome catalanocolonialista, agudo complejo de inferioridad, árida sequera valencianista, y, lo peor de todo, escasísimo espíritu democrático..., las indeseables consecuencias, repito, de todos estos gravísimos handicaps, acumulados en la persona de la Presidenta de la AVL, Dª Ascensión Figueres, son los inmerecidos "pedruscos" lingüísticos que el pueblo valenciano tiene que empezar ya a deglutir con esa vergonzante imposición, por la vara, de la mismísima "normativa tocomocho" que venía rigiendo las cavernas de Consellería desde la etapa aterior socialista. Normativa-tocomocho disfrazada de unos ridículos "añadiditos léxicos" e inclusión de "parauletes proscrites", concedidas por la "generosa magnenimidad" de unos mindundis del neofascismo provinciano y paleto. ¡Vaya timo-AcademiaVL-IEC!¡Vaya timo-normativa anacrónica, desfasada, entregista, indigesta, risible y carente de total credibilidad científica!
Han triunfado los matones del colonialismo lingüístico. Con la escusa de la "provisionalidad" ha triunfado el provincialismo cateto. Di-mi-ta-la, sr Zaplana Di-mi-ta-la: alguien que no da la talla para la alta tarea encomendada por un ilusionado Pueblo Valenciano, que le regaló sus votos, no merece seguir en su puesto. Ha estafado su confianza democrática. Lo ha traicionado. Para este viaje hacia el corralito catalán no necesitaban Ascensión Figueres tan bien pertrechadas alforjas. Cuando hace apenas unos días el diario catalán Levante publicaba aquellos titulares "El PSPV urge a la AVL a pronunciarse sobre la normativa oficial: los socialistas verían con agrado que se reconozca la lengua utilizada en el Diari Oficial" (26/2/02), ya nos daba un anticipo de la bajada de pantalones que la presidenta de la AVL nos iba a hacer en breve. ¿Vaya exhibición de pacatería cobarde! ¡Vaya bochorno de gestión fraudulenta! ¿Quien gobierna en esta Comunidad?¿la oposicion?¿quien tuvo los votos que le dio el pueblo para cumplir su mandato ilusionado?¿el PSOE?¿Quién tiene que decidir lo que uno quiere estudiar como Lengua Valenciana materna?¿Els "pagesus del Comtat"?¿els "pagesus de la remença editorial"? Con su claudicación, la señora Figueres profesa votos a la servidumbre de remença catalana. Esos que nos están torturando desde 1983 con un dialecto estupidizante, con unos autores alienígenas, desposeidos de alma valenciana y con majaderías históricas de diseño programado para convetir a nuestro chavales en catalanes de tercera y vicarios de servidumbre catalanesca.
Da la sensación de que el "clan de Castellón" pepero anda cojitranco y capitidisminuido en esto de la lingüística y de la historia del Regne: sin duda fueron embaucados por la pseudohistoria y pseudolingüística de una Universitat-LRU sucursalera y mediocre de la que sólo salieron mindundis acomplejados. Y tan solo entrenados para la promoción plastificado "panocho-barcelonó" que nos fue consagrado "por consenso" para mayor indigestión de estómagos valencianos. La única alternativa será una buena purga de desobediencia civil administrada a estos mindundis de la política promocionados a académicos. Di-mi-ta-la, Sr.Zaplana. Ganaremos todos.
En cuanto se oficializó "el panocho barceloní" fue la reacción (ortográfica) del mundo valenciano del deporte fue un inmenso mosaico en el campo de Mestalla (palabra mozárabe que por obra y gracia de la AVLl la trajeron las masas de repobladores catalanes) con la ortografía tradicional valenciana y con la Real Senyera. Con la crítica consabida -catetos, paletos, etc...- de antiblavers.info, como no. También les llamaron "blaveros" en sentido despectivo, claro, por no usar la quatribarrada con la estrella comunista, símbolo de los paisos catalans
Algunes aclaracions sobre l'Academia Valenciana de la Llengua
¿Que es la AVL?
La AVL es, basicament, una gran mentira, a on s'intenta, a base d'eufemismes, crear una cosa que no se sap a primera vista lo que es, ni per a que aprofita . Pero mirant les decisions preses subliminalnent (important llegir l'ampla hemeroteca que aportem) podem vore que la AVL no es mes que l'oficialisacio encoberta del català en la Comunitat Valenciana i la illegalisacio de tots els que no sigam les seues directrius..
Començat pel nom, Academia Valenciana de la Llengua, podem comprovar com s'intenta fer vore que es tracta d'una cosa "valenciana" sense dir en cap moment a quina llengua es referix. Com se dia per ahi, el nom complet correcte seria AVLlC (Academia Valenciana de la Llengua Catalana)
¿Quan se crea la AVL?
El 17-9-97 Zaplana demana al Consell Valencià de Cultura (que no de "Cultura Valenciana") un informe sobre el conflicte llingüistic. Este informe es dona el 13-7-98, demanant la AVL. La llista de 21 academics es dona en juny de 2001.
Es pot vore una cronologia mes completa en cronologia
¿Pot la AVL acabar en el conflicte llingüistic valencià?
Fem la pregunta d'una atra manera: Si dos germans estan barallats, ¿podem finalisar el conflicte matant a u d'ells?. Sí. Seria una forma d'acabar en la lluita. Pero no podriem extranyar-nos de que se resistira a ser assesinat.
¿Utilisa la AVL les "Normes del 32"?
No. Les Normes del 32 varen ser el primer intent d'acostar la normativa valenciana a la de Pompeu Fabra. Pero la AVL no respecta ni eixe "català light", sino que utilisa el terme "Normes del 32 consolidades" per a desfer-se dels pocs valencianismes que quedaven. Les Normes Ortogràfiques del 32 o Normes de Castelló" no accepten, per eixemple, ni "TX" (cotxe) ni la "TZ" (organitzar), actualment oficialisades.
¿Quin "valencià" adopta la AVL?
La prensa del 26 diu que La Acadèmia declara valenciano oficial el que utiliza la Generalitat desde 1983. Es dir, mes de lo mateix, en la diferencia de que ara és oficial. Com a mostra de "generositat valencianista" la AVL nos deixa utilisar algunes paraules valencianes segons nos diu en el acort de 20-5-92. Nos "obsequien" en pincelades de "valencià genuï", sense renunciar a l'opcio "culta", que es la que continua utilisant-se en Generalitat, TVV, coleges, etc.
El 29 Nov. 2003, any i mig despres de la creacio de la AVL, es donen conte de que no saben de que llengua estan parlant. Llegim en el Levante que La Acadèmia crea una comisión para decidir el nombre de la lengua autóctona
¿Quina postura prenen els mijos de comunicacio?
Tots els diaris tant els afins al PP com al PSOE intenten cobrir a la AVL.
El Diario de Valencia no deixa d'alabar l'engendre com "la gran solucio del PP per a la 'Llengua Valenciana'" (¡¡¡i es queden tan tranquils!!!). No sabem si la retirada de Mª Consuelo Reyna del periodisme es degut al 'overbooking' de mentires.
El Levante, possiblement per a deixar en evidencia al PP, ha segut el diari que mes ha contat els detalls de la AVL, com queda clar en l'hemeroteca
¿Cobren els academics?
Es prou usual que els membres de les academies facen la seua faena sense cobrar, per amor a lo que defenen. No es el cas de la AVL a on cada u cobra mes de 10 millons de pessetes a l'any. Si ho multipliquem per 21 academics i 20 anys de vigencia del carrec nos ixen varios mils de millons de pessetes (nomes de sou). I, per eixos diners ¿que fan els academics? O, millor dit, ¿que NO fan?
¿Per que va dimitir Xavier Casp com academic?¿Qui el sustituix?
Quan entrà el la AVL, X. Casp digué que se n'ixiria si no es defenia el valencià. Era dels pocs que dia que encara confiava: "Zaplana en teu 11 i Pla 10. I en diu que els onze son nostres". Pero afegix: "Adlert sempre me dia que yo era mes inocent que els patos de la marjal" Tots quedarem esperant a que complira la promesa. Finalment presentà la dimisio, pero sense deixar clar els motius i alegant motius de salut. Nos ho diu en la Carta_de Renuncia escrita, per cert, en Normes del Puig.
El seu lloc "seudo-valencianiste" ha segut ocupat pel mege Angel Calpe,(tambe de la RACV) despres de la renuncia del Pare Costa.
¿Qué està fent ara la AVL?
Ademes de interessants reunions (algunes secretes) en l'Institut d'Estudis Catalans, estan fent un diccionari de "valencià"(?)
Diuen que ya han acabat la "A" i van per la "B" de Burros.
¿Per que va crear el PP la AVL?
El PP es trobà atrapat entre dos fronts: Per una banda, el poble, a qui va prometre defendre la llengua valenciana. Per una atra banda els caps de Madrit que no volien conflictes en Pujol: intentaven catalanisar sense perdre vots. La solucio va ser la AVL a on se conseguix les dos coses en una.
Podem comprovar l'evolucio del PP: En els seus origens com AP, defenien les Normes del Puig per ser les que mes s'adapten a la nostra llengua. Quan vegeren que tenien moltes possibilitats de guanyar, passaren a defendre "Les Normes de Castelló" ("pero las autenticas, las que se firmaron en el 32, sin catalanizaciones posteriores") I al final ni una cosa ni l'atra: català pur i dur.
¿Està tot el PP d'acort en esta institucio?
Tot el PP està callat. Ningu s'atrevix a opinar sobre el tema. Nomes en casos aïllats s'han enfrontat a este invent. Ahi tenim el cas de Giner, president de la Diputacio, que diu que la AVL no debe ser vehículo de la unidad de la lengua (LP 29/07/03)
Encara que nomes hem de vore la web de la Diputacio per a donar-se conte de que tot son paraules buides.
¿Que pot fer el poble per a disoldre la AVL?
La AVL va ser creada per politics i nomes els politics poden disoldre-la. I, tal com està el panorama politic valencià, la cosa està negra. Lo unic que podem fer es explicar qué passa i continuar utilisant la llengua valenciana, encara que siga perdent totes les possibles subvencions oficials. ¡Ya vindran temps millors! (esperem)
Por cierto, estabamos hablando de la Real Senyera, para otros temas abre una ventana ad hoc. Y hablando del tema ibicenco:
En 1957. Ma Teresa León y Rafael Alberti eran aclamados por la multitud en la plaza de Tian´anmen o "de la paz celestial" (más tarde entenderíamos su tétrico significado). Oleadas humanas dejaban paso a la prosista y al poeta, saludándolos con un reverencial "Tiíto soviético... Tiíta soviética" (León, Mª Teresa: Memoria de la melancolía, Madrid. 1999, p. 471). La antifascista quedó enamorada de una sociedad perfecta, con masas de obreros coreando consignas poéticas como "Que se abran las mil flores". Pero, en 1957, lo que se abría eran miles de cabezas de recién nacidas, al valorar más al hijo por la extrema situación de miseria que, sorprendentemente, no atisbaron Mª Teresa y Alberti, pese a recorrer China hasta la frontera tibetana. Es la ceguera del que viaja a lomos de una ideología y con gastos pagados. Fue, decía Alberti, el "maravilloso viaje a China", a la China popular del austero Mao Tse Tung que, más tarde, se descubrió su condición de hábil follador de campesinas, glotón e inventor del fusilamiento con la bala pagado por la familia del fiambre.
Mª Teresa y Rafael eran turistas revolucionarios. En 1932, preocupados por la situación del proletariado español -víctima de inhumano horario laboral, diezmado por la tuberculosis, hambre y miseria-, logran una subvención para estudiar el teatro europeo, viajando por Bélgica, Holanda, Alemania, Unión Soviética, Noruega y Dinamarca, "donde cantábamos y gritábamos en idiomas distintos", Tras este safari antifascista, el dúo regresó en 1934 al paraíso de Stalin para asistir al Congreso de Escritores Soviéticos; aunque, para recaudar fondos contra el capitalismo, viajan a Estados Unidos. Más tarde, en 1937, vuelven a Rusia y son recibidos en el Kremlin por un amable Stalin que, según Ma Teresa, "nos pareció delgado y triste, abrumado por algo. La entrevista duró dos horas y media, "nadie estuvo más" (p, 180), y la parejita de avezados intelectuales -igual que en la China de Mao-, no se enteró de la sangrienta depuración que el camarada Kaganovitch (con perdón) y papichulo Stalin cometían con sus camaradas.
En octubre de 1936, mientras los obreros defendían las trincheras en el frente de Madrid, Ma Teresa y Alberti se alojaron en un palacete de la calle Marqués del Duero, ¿sufrían mucho al ver cómo España se desangraba? Nostálgica, Mª Teresa lo recordaba: "Días felices ¿Felices los días de guerra? Los mejores de nuestra vida" (p. 380). Ma Teresa cuenta qué bonito era ir por las calles de Madrid denunciando y deteniendo a ciudadanos con aspecto de fascistas (p, 289). La aventura comenzó meses antes, al encontrarse en Ibiza cuando les sorprendió la sublevación fascista de 1936. La escritora participó en la toma del castillo ibicenco junto a las tropas republicanas; pero aquí está la novedad, todo indica que María Teresa León izó la Real Señera en la toma de la fortaleza. Analicen lo que cuenta; "...me encontré en medio de una columna de milicianos que avanzaba. La mandaba el capitán Bayo.
No sé quién iba preguntando por nosotros. He olvidado el nombre de aquel valenciano que nos abrazó en aquel momento. Al iniciar la subida a la ciudad vieja nos dijeron: "Vamos a poner la bandera valenciana en el castillo". Y me dio la señera con las valientes barras amarillas y rojas y lo rat penal en el remate del asta. Así subimos a lo alto y la izamos y la vimos batida por la virazón del mediodía" (p. 278), Recuerda Ma Teresa que, mientras permanecía guardando la Real Señera, "oímos gritos. Era Rafael", que trataba de evitar la destrucción de objetos de arte.
Olvidando fariseísmos inherentes a la militancia en el PC y 'algú que atre desunglat, capat o desorellat" al matrimonio Alberti les debemos mucho, desde su literatura a la defensa de los tesoros del Museo del Prado, De formación humanística envidiable, María Teresa León conocía el valor simbólico de la Real Señera valenciana, de ahí que participara en su izamiento en el castillo de Ibiza, No obstante, algún coleóptero catalanero dirá, en octubre de 2003, que la descripción no alude a la corona ni al azul, por lo que aclararemos el asunto: "Memoria de la melancolía" es una autobiografía escrita en el exilio argentino, donde la niebla del tiempo borra perfiles y disipa vivencias. Lo advierte la autora en la primera página: "Habréis de perdonarme en los capitulos que hablo de la guerra,,., ahí dejo lo que vi, lo que sentí, todo pasado por una confusión de recuerdos". En consecuencia, suponemos que la ausencia de referencias a la corona y la franja azul de la Real Señera enarbolada en el castillo de Ibiza fue involuntaria, y no consecuencia de la ceguera parcial que afectó a Ma Teresa en las visitas a la China de Mao y la Rusia de Stalin, Pero, por suerte, los periódicos de agosto de 1936 ofrecieron información fotográfica de lo narrado por Mª Teresa.
Con enormes titulares, la prensa republicana testificó la presencia de "la Senyera sobre el castillo de la ciudad de Ibiza" (La Correspondencia, 11 de agosto de 1936). María Teresa León estaba allí y, probablemente, con su formación teatral ayudó a componer o escenificar la famosa fotografía donde dos milicianos despliegan la Real Señera de enorme franja azul, mientras un tercero toca la corneta rindiendo honores a la ensena. Los periodistas republicanos describieron la toma del castillo, citando a los mismos protagonistas que recordaba Mª Teresa León: desde el capitán Bayo a las columnas de comunistas y anarquistas valencianos. Rubia, de gran belleza y adorada por los milicianos, la esposa de Alberti empuñaba su fusil y, según cuenta, se encargó de que la Real Señera ondeara destacada, sin tolerar que otras banderas -incluida la republicana-, ocupara lugar más privilegiado. Enfadada contra un camarada, relata; "No sé quién trajo una bandera republicana y, usando nuestro tradicional malhumor intransigente, pretendió colocarla más arriba. Intervine para decirle: Déjala" (p. 278).
Mª Teresa, morta, esta en el parais al costat de Stalin y Mao; per lo que no pogué vorer el carchot que li dona el Valencia al Madrit l´atre disapte. D'haver estat en Mestalla haguera guipat cóm Albelda (sustituit en el minut huitantasís), ficava la veta de capitá en el braç de Baraja; pero, per corruixes, amagá la franja blava y transformá la Real Senyera en el pencholl catalá (furtat a Aragó). Clar que Albelda no volia fer catalanisme ¿veritat? Son fets involuntaris, lo mateix que quan Ma Teresa no va vore la jagantesca franja blava de la Real Senyera que portava en la ma. Per cert. Albelda, en la Bib. Nacional de París (Res. Ge. B. 8268), tens la image de la Real Senyera en corona y blau damunt del Reyne de Valencia, y es del 1400. Mosatros no tenim que avergonyirmos de tindre una de les banderes més antigues d'Europa; ni fer com la publicitat dels rellongers de Viceroy; tot el dia donant la llanda en les quatre barres per Canal Noi.
Sobre la repoblación de Valencia evidentemente mucha vino del Condado de Urgell, pero ¿trajeron la lengua catalana? ¿Trajeron la sistematización del químico Pompeu? ¿Trajeron las bromas lingüístico-culturales del IEC?
Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).
Esta influencia también afectaba al mismo Bosch, pues, aunque critica que sus compatriotas "mudaran la vocal a, en e" (p. 27) razonaba que escribir "las nostras ciencias" era menos correcto que "les nostres ciencies".
En las mismas fechas, el catalán Onofre Pou, con su "Thesaurus", Ilevaba hasta Perpignan el léxico valenciano: otonyo (no tardor), chiquet y chiqueta, iglesies, chulla, mija, servisis, carchofa, giner, puncha, etc.
Con esta inmersión idiomática (deseada, no impuesta), una parte de Cataluña y Aragón valencianizaron su idioma a fines del siglo XVI. Fuera de esta influencia quedaron la parte oriental del territorio, incluida Barcelona. Eran tiempos en que el mismo Cervantes diferenciaba la dulzura del valenciano de la ruda "lengua gascona y catalana" (Quijote, II, Cap. 60), aludiendo erróneamente al occitano como gascón.
Relacionado con el problema actual, un rotativo catalán reconocía que: "la independencia de un país ha Ilevado a codificar como una lengua distinta la que se consideraba dialecto. Así lo hizo Noruega a comienzos de siglo respecto al danés. Y así está ocurriendo hoy en la antigua Yugoslavia donde el serbo croata, codificado a mitad del siglo pasado y lengua común en la Yugoslavia de Tito, se ha escindido en cinco lenguas distintas. En las últimas conversaciones de paz en territorio norteamericano croatas, serbios y bosnios se presentaron acompañados de sus respectivos intérpretes para traducir unas lenguas que los expertos consideran que difieren menos entre sí que el catalán y el valenciano" ("La Vanguardia", 10IV-96).
Aquí sucede lo contrario. Las oficinas de inmersión (especialmente en las Universidades de Alicante, CasteIlón y Valencia) compiten para ver cuál catalaniza más eficazmente, arrinconando al valenciano y español. Alegremente, con dinero del contribuyente, editan libro tras libro con la finalidad citada.
Prototipo de estos ejemplares sería "Els valencians i la Ilengua normativa" (Generalidad, 1995); ensayo sembrador de confusión que, por ejemplo, afirma que el adjetivo "petit" está vivo en Alcoy, criticando al diccionario del GAV por negarlo.
Una cosa es que autores como FuIlana, ingenuamente, recogieran arcaísmos como "esser o freturar" y palabras fronterizas; y otra muy distinta es utilizar como prueba de idioma vivo el léxico de los alumnos alcoyanos víctimas de la inmersión, o el de los funcionarios reciclados en catalán.
EI autor -olvidando que no está arriba del Cenia- escribe "vuit, gener, mica, amb, mots, seva, tasca", y condena el léxico (bellea, giner, chiquet...) que en 1600 era publicado en Perpignan como paradigma de culto.
Igual finalidad busca "Obres impreses en català al País Valencià" (Diputación de Valencia, 1989), donde figuran Blasco Ibáñez y Martí y Gadea como escritores "en catalán".
Curiosamente, si hubo un autor preocupado por la lengua valenciana fue precisamente Joaquín Martí y Gadea, que pasó su vida tratando de conocer el alma de "nostre Reyne de Valencia" (él escribía Reyne).
Martí y Gadea destacaba la singularidad de "La Ilengua valenciana, per la riquea de veus, modismes y gracia (...) superant a la catalana" (Gadea: Tipos,1908, p. 298). EI alcoyano (de Balones) defendía su autonomía respecto de la catalana, algo que también oculta del lexicólogo Corominas, saqueador impenitente de la obra de Martí y Gadea, de la que selecciona lo concordante con su teoría inmersora.
Por mucho que manipulen, la lengua de Martí y Gadea es distinta a la del norte. Valga de ejemplo estas frases, respetando ortografía y léxico del alcoyano: "U que va pedre en Alcoy, ariava en peus de plom. Com es riurán de nosatros els companyers, per tindre rellonges d'arena y de boljaca. La Llonja te riquea y bellea. Els jagants junt a la casa vestuari. La sencillea y el títul d'atre; vorán y Ilegirán els articuls per primera vegá els jovens, ahon hia festa. En el sigle dènau contava en tres millóns en dinés, terrés y molíns de paper".
Gadea depuraba su léxico y adoptaba libremente vocablos foráneos, sin imposiciones; aunque sean discutibles algunos. Por ejemplo, él (lo mismo que todos los valencianos en 1900), no usaba la preposición "fins"; prefería escribir el neologismo "dasta", por coherencia con el habla viva. Lo de "fins" lo reservaba para traducir el plural del adjetivo castellano fino: "Alicantins, pocs y fins", locución de origen alcoyano que incluye en "Tipos y modismes".
Pero las decisiones sobre el rechazo o aceptación referentes al idioma las debieran tomar los valencianos (no los inmersionistas del catalán, claro).
Todas las innovaciones léxicas y gramaticales que el pueblo valenciano ha ido incorporando a su idioma son "científicamente" desprestigiadas, puestas en la lista de indeseables y -como es sabido- sustituidas por las dictadas por el Institut d'Estudis Catalans. Y lo peor es que estos culturicidas viven de los impuestos.
Lo digo por quinta vez por si tuvieras algun problema visual (ojalá me equivoque). De esa web que nombras no saqué más que unos textos de un lingüista alemán y otro francés, los articulos puramente "de la web" me importan un comino (aunque luego tu me pones articulos escritos por webs reconocidamente "anticatalanas", que no es lo mismo que anticatalanistas). Aunque bueno, si sigues creyendo que un extranjero pudiera ser un ferviente "antiblavero"... pues tu mismo y tu concepción de la seriedad y la realidad.Cita:
Iniciado por Ulibarri
Era un simple dato biográfico, como también podría haber dicho que podría ser probable que Lerroux descendiera de franceses (decir que en el Partido Radical de Lerroux había algunos masoncetes, a parte de que éste mismo estaba basado en el Partido Socialista Radical de Francia). :)Cita:
La crítica que haces de Blasco Ibáñez (¡crimen ser descendiente de aragoneses para un valenciano!
¿Tanto te ha dolido conocer la verdad? Es muy fácil acusar de antiblaver y wikipedófilo sin prueba alguna.Cita:
está tomada literalmente de la web basura, añadiendole un par de datitos torcideros de Wikipedia.
Partía del hecho que Blasco Ibáñez hacía todos sus discursos en castellano, a partir de ahí puedes sacar tus propias conclusiones.Cita:
Que curioso que digas que lanzaba su propaganda a las clases más humildes.... esas clases que solo hablaban valenciano. Esas clases que no entendieron nunca el castellano con nitidez. ¿Esos eran los "lerrouxistas" valencianos?
Primero de todo, inspira... expira, y así tres veces. Luego, no sé lo que dirán los de antiblavers, pero con un simple googleo me he encontrado con esto:Cita:
En Cataluña el fenómeno del desplazamiento de autoctonos peninsulares a Cataluña viene de los años 20. Ellos ocupaban los peores trabajos. Y a ellos iba dirigida la propaganda lerrouxista. Pero, ¿comparar eso con Blasco? ¿Por qué lo digan los gilipollas de antiblavers.info?
Sin embargo, dentro del propio republicanismo, había varias tendencias, lo que explica que en algunos casos, se diera la radicalización del concepto, como ocurrió con el “blasquismo”, movimiento impulsado por Vicente Blasco Ibáñez con un discurso populista, demagógico y anticlerical, muy similar al “Partido Radical” de Alejandro Lerroux.
http://html.rincondelvago.com/segund...panola_10.html
Blasco Ibañéz se relacionó tempranamente con Alejandro Lerroux, cuya influencia fue decisiva en el desarrollo del blasquismo.
http://www.abarcusrosario.com.ar/art_HU2.htm
In December 1901 Lerroux, together with the dashing young writer Vicente Blasco Ibáñez and the journalist Rodrigo Soriano, founded the Federación Revolucionaria.
Shortly after the pronunciamiento of September 1923, Lerroux wrote to Blasco Ibáñez that a coup would soon finish off the regime
http://72.14.207.104/search?q=cache:...&ct=clnk&cd=29
Es decir, que lo que Blasco fue como político se lo debe a Lerroux, y es que no hace falta visitar paginas antiblaveras para darse cuenta de que ambos compartian republicanismo, anticlericalismo, monolingüismo castellano en región bilingüe :), radicalismo (ejecutar la máxima violencia contra los rivales dentro de la legalidad), nombre de partido (Partido Radical de Lerroux y Partido Radical Blasquista), etc.
Además tuvieron parecido exito (y como ya dije antes, parecido fracaso):
El crecimiento del republicanismo fue paralelo al ascenso y fotalecimiento de nuevos sectores sociales y economicos. Los dos movimientos mas caracteristicos de este nuevo republicanismo serán; lerrouxismo en Cataluña (Alejandro Lerroux) y blasquismo en Valencia (Vicente Blasco Ibañez)
http://html.rincondelvago.com/revolu...cratica_2.html
Como puedes ver arriba, se tiene constancia de que mantienen relaciones desde -almenos- tan pronto como 1901 (año en el que incluso emprendieron un proyecto juntos, con lo que supongo que ya habría una relación previa) y tan tarde como 1923, y quien sabe, igual eran algo más que "camaradas", ya sabes, republicanismo, liberación... ;)Cita:
Por favor... Además no se si eres consciente de que Blasco muere en 1928 en el exilio. Precisamente cuando Lerroux empieza a despuntar en su carrera política, por lo que no son tan contemporaneos ni tan camaradas.
Ah sí, movimiento que Blasco abandonó unos años antes de haber entrado en siglo XX (y notarse se notó), por considerarlo fracasado y sin futuro, aquí es cuando apostó por el caballo ganador y se comenzó a acercar a Lerroux, otro que déjalo suelto.Cita:
De quien sí que es contemporaneo y gran amigo Blasco es de Pi y Margall. Precisamente con el visto bueno de Pi dirige el federalismo valenciano, "sobre la base de la historia, la tierra y la lengua valenciana".
¿En "Entre Naranjos" habla de los pobres campesinos valencianos que dejó tirados en Argentina por casualidad?Cita:
Sus novelas de temas valencianos (Entre Naranjos, Mare Nostrum, La Barraca, Arroz y Tartana, Flor de Mayo, Cuentos Valencianos, Cañas y Barro, etc...)
Lo que sí sé es que le gustaba ser traducido al franchute (decir que Lerroux también era un gran francófilo, por algo su Partido Radical se basó a su vez en un partido francés).Cita:
son traducidas desde muy pronto al valenciano
Como politico "valenciano" añadiría, por qué sepas que no es lo mismo hacer política en Valencia que en Murcia.Cita:
De todos modos... Blasco seria buen escritor, pero como político era impresentable, enemigo de la Iglesia y del Carlismo.
Creo que te confundes... ese estatuto era el que los miembros de su partido estaban elaborando, y sí no salió es porque alicantinos y castellonenses (en donde más se hablaba y se habla el catalán) lo rechazaron en masa, algo que propició la total desaparición del blasquismo ya en 1931-1934.Cita:
Aunque si como dices boicoteo un estatuto liberal para el Reino de Valencia se lo agradezco
Ah vale... así opinas que deberían haber añadido "occidental" después de catalana? ;)Cita:
Lo que no quita, que el IEC en su loca pretensión se refiera a él como "escritor en lengua catalana" ("Obres impreses en català al País Valencià", 1989).
¿Pues de la única forma que los lingüístas las han podido trazar? Primero de todo (por si me fueras a entrar con lo mismo de siempre), sepas que en ese mapa no se habla de los Països Catalans (en los que siempre se tiene la cara de incluir la Castilla valenciana), sino que es un mapa sobre la lengua catalana, en donde entre otras cosas, se puede ver que no existe "una lengua catalana y otra valenciana", sino que en todo caso (y teniendo en cuenta también los ejemplos que antes te he pusto, la única separacion posible sería la de catalán occidental (desde Lleida hasta Alacant) y oriental (desde Girona hasta Formentera), pero entonces también habría que cargarse todas las lenguas mundiales.Cita:
Sobre el mapa de marras.... ¿con que criterio inapelable se trazan esas fronteras del catalán?
Imposible no, un castellano puede llegar a endenderse con un portugués sin morir en el intento, pero no por eso pretenderemos hacer magia para no se qué propositos, pues lo mismo pasa con el occitano y el catalán, que sus hablantes se podrán llegar a entender, pero tendrán clarisimo que antes de volver a hablar, lo mejor sería estudiar la lengua y pronunciación del otro, es por eso mismo que llevo dias bajandome cursillos de occitano, canciones, etc. Aunque con el tema canciones las estoy pasando mas negras que blancas (la pronunciación occitana y un buen numero de sus palabras son mortíferas).Cita:
¿Me vas a decir que con un occitano es imposible entenderse?
Aquí lo podrás ver mejor:Cita:
¿Y solo llega a esos límites de la franja aragonesa?
http://www.grec.com/hecang/gran/MAPA/FRANJA.GIF
No es que le niegue nada, solo es que me parece graciosísimo que fuera fundada en 1915 con la idea de defender la unidad lingüística, y porque una panda de aprovechados (a los que sea dicho de paso, la "lengua valenciana" les importaba un comino, por no decir que no escribían ni con las normas que sacaron) la comprase, le cambiase el nombre y privatizase en 1978, esa defensa desapareciera para pasar a convertirse en una asociación totalmente diferente. Es decir, que me producen la misma sensación que cuando algun torrente de IN te pregunta lo de las pajillas, que no le das un "no", sino que más bien te lo tomas a risa.Cita:
Al igual que niegas la autoridad a la RACV (privativa sí, es decir, no sometida al mamoneo político)
¿Huh? Ciertamente, no tienes ni idea. Aunque mejor te lo digo también en catalán y occitano:Cita:
El criterio para distinguir catalán de valenciano es absolutamente el mismo que para diferencias occitano de catalán.
Catalán: Disculpa'm però acabes de dir un gran disbarat.
Valenciano (:D): Disculpa'm però acabes de dir un gran disbarat.
Occitano: Desencusame mas as dich una granda necior.
Esta apareció como respuesta a la "refundación y privatización de la RACV", aunque también es cierto que no todos están de acuerdo en que exista una AVL, sino que creen que todas academias dedicadas a una misma lengua deberían tener el mismo nombre, de la mismo forma que hay un instituto Cervantes (al igual que la AVL, entidad pública) cuyo nombre vale para todos los paises que hablan la misma lengua, con lo que no se tuviera por qué fundar una Academia Mexicana de la Lengua, por ejemplo.Cita:
¿Te has leído la historia de la oficialización de la AVLL? Te la he puesto innumerables veces, pero parece que la prefieres evitar. ¿No son torcideros sus "académicos"?
¿Acaso los leridanos han cambiado su pronunciación por cambiar un par de vocales al escribir? Pues no, siguen hablando igual que lo hacian hace siglos, es decir, igual que habla cualquier valenciano. Lo mismo con los barceloneses, baleares, etc.Cita:
¿No es un clamor que nadie en el Reino de Valencia sigue en su hablar cotidiano sus indicaciones?
Por exagerar que no quede... :D aunque lo importante no es que fueran tantos o tan pocos (sepas que las cifras oficiales hablaban de menos de 10.000), sino que se de buena fuente que casi ningún manifestante se expresaba en "lengua valenciana" (igual que el público de Mestalla nunca vitorea el nombre de Valensia -que sería la pronunciación catalanófona-, sino Valenzia -que es claramente castellanófona-), a parte de que esos supuestos "600.000" (los mismos "catalanófilos" de llenguavalencianasi ya la reducen a 500.000) no se manifestaron por las Normas del Puig, sino por la "lengua valenciana", que puede tener más de un matiz, puesto que hay gente que defiende la denominación de "valenciano" a la vez que la unidad lingüística.Cita:
¿No es cierto que más de 600.000 valencianos salieron en 1997 a reclamar las Normes de El Puig?
¿Como van a acceptar unas normas que por no tener, no tenían ni tildes? Seamos un poco serios, por favor.Cita:
¿No es cierto que en un primer momento se reconocen las Normas de El Puig y después de oficializa una normalización en nombre de los pactos electorales de Pujol?
A ver... ¿porque vuelves a mentir? Las firmas que se llevaron al congreso eran 100.000, pero no era por las Normas del Puig, sino, nuevamente, por la "lengua valenciana", pero tranquilo, aun así los blaveros lo consideraron como un dia de autentica celebración, aunque ahora que me nombras a los de Nou Valencianisme... ¿te refieres a aquellos que no sabían escribir en "valenciano"? Normal por otra parte, pues el fundador de NV es García Sentandreu, sí, el señorito que tus mismas fuentes (no mías, ojo) "valencianistas realestrelladas" definían como "filocastellanista". :D Con lo que ya puedo empezar a hacerme una diea sobre que lenguas hablaban -y cuales no- los que engrosaron esas firmas.Cita:
¿No es cierto que Nou Valencianisme llevó al Congreso un millón de firmas exigiendo las Normas de El Puig?
http://www.gav-valencianistes.com/im...ls/art8004.jpg
Ojalá escribieran como los clásicos... lo que ocurre es que escriben anárquicamente, es decir, que en una frase podrían ponerte una palabra accentuada, pero en el siguiente punto y a parte, la ponen sin, luego en una linea te pueden poner "amb" y justo abajo substituirla por "ab", por no hablar de los variopintos castellanismos que nunca se han usado en Valencia, pero que allí se usan "porque sí". Aunque también es cierto que la incultura no merece sanción, ¿me podrías decir cuanto les sacaron? Lo digo porque no me costaría nada pagarselo, algo que además haría encantado y no para enterrar el mito del catalán tacaño, precisamente.Cita:
¿Quien son los lamebotas del IEC llamados AVL para sancionar a las Juntas Centrales Fallera de Alicante y Valencia por usar unas normas ortograficas desde tiempo inmemoriales?
Y bien, sobre tus articulos, debo decirte que su autor (ambos articulos iban originalmente dirigidos a un público no catalanófono), parte de la máxima de que los valencianos no tienen nada que ver con los catalanes y encima cree estos últimos quieren "exterminarlos lingüïsticamente" (ya sería grave querer exterminar la lengua de nuestros primos hermanos, que para más inri es la misma que la nuestra), algo que por ejemplo, nunca se dará en Baleares, y mira que allí tendrían motivos de sobra para imitar a los blaveros, o incluso más, y lo de "incluso más" lo digo porque un barcelonés puede llegar a ver la pronunciación de un valenciano mucho más "suya" que la de un balear (por mucho que barcelonés y balear pertenezcan al catalán oriental), y esto viene a ser así más que nada porqué un balear tiende a hablar rapidísimo y encima vocaliza muy abiertamente, por no decir que con unas islas sería facilísimo llegar a separar dialectos, algo que con territorios vecinos (Cataluña y Valencia), es más que imposible (separar un hipotético "idioma valenciano" por las fronteras políticas es eso, político, si verdaderamente hubiera que hacer una división, esta sería entre catalán occidental y oriental, pero ocurre que entonces deberíamos balcanizar España entera). Pero bien, no solo de vocalizaciones y geografía va el asunto, sino que el "balear" (entonces bajo la denominación de "mallorquín"), tuvo bajo Miguel Primo de Rivera el mismo reconocimiento que el "valenciano", al no haber un claro consenso de nombre genérico para la lengua llamenosle, "hispano-levantina", pero bien, ¿porque hoy en dia el nombre estatutario del balear es "catalán"? ¿quizás por que éste sea "más catalán" que el valenciano? Nada más lejos de la realidad, esto es así porque todos los que allí hablan su lengua histórica (que además son la inmensa mayoría de la población) tienen clarísimo que su ascendencia es mayoritariamente barcelonesa, con lo que no les produce ninguna arcada decir que hablan catalán, la lengua que decían hablar sus antepasados). Lo que verdaderamente ocurre, y con esto pretendo terminar con la discusión de una vez por todas, es que en Valencia (refiriendome a la región) solo hablan "valenciano" el 50% de la población, pero no solo eso, sino que en Valencia hay tierras que bajo ningún concepto deberían ser obligadas a hablar valenciano (ver el hilo de Paco sobre la Castilla valenciana), más que nada porque allí nunca se habló catalán, es decir, tierras actualmente valencianas que no es que hayan perdido la lengua por las migraciones, sino que allí viven castellanos (con "s" mantenida) de pies a cabeza desde hace siglos (por algo esas tierras -que ocupan casi la mitad de la provincia de Valencia- pertenecen a Castilla), que no sienten Valencia más que como una tierra que no deja sentirles como tales, además, también hay que tener en cuenta que estas tierras castellanas no están demasiado industrializadas, con lo que la tónica habitual es que muchos de ellos se desplazen a la cercana zona metropolitana de Valencia (en donde recordemos, existe el dialecto "apitxat", el unico dialecto valenciano en donde los castellanismos son habituales), a parte allí es donde se ve más rechazo (aunque igualmente marginal) por el intervencionismo catalán, porque mientras un valenciano, llamemosle "de toda la vida", ve tales acciones como venidas del tipico abuelo que te dice "eso está mal dicho" (que es así como los baleares lo entendieron), un castellano valenciano (o castellano obligado a encajar en la Comunidad Valenciana), no puede más que sentir rechazo por tales acciones (a lo que supongo que la politización de la lengua habrá influido), pues que en su árbol genealógico alguien pretenda incluirle antepasados que no le son, no puede ser algo más que injusto, de ahí que las reivindicaciones lingüísticas de una minoría (los llamados blaveros) siempre vayan acompañadas de barbaridades tales como que la repoblación catalana fue de un 4%, de que la lengua valenciana ya se hablaba con los mozárabes (por mucho que todos los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes fueran hijos de catalanes o que infinidad de valencianos desde el siglo XIV hasta ahora dijeran hablar catalán) o que hasta la trajo El Cid, etc., de tal forma que consiguen hacer el "valenciano" como algo "más suyo" y no algo con lo que a priori no tendrían nada que ver, que además siempre les recordaría algo que no sienten.
Decir que con esta reflexión no pretendo tildar al pueblo castellano de nada que pudiera manchar su glorioso pasado, simplemente estoy relatando la realidad de una conocida situación (que además puedo llegar a comprender) que en Valencia se lleva viviendo -desgraciadamente- desde hace algunos añitos, porqué es más, deseo que un futuro los castellanos puedan reunificar Castilla (de la que Madrid podría ser una gran capital) y volverse a sentir castellanos tal como lo hacían antaño, algo que no podría más que traerles nuevas glorias frente a la actual situación de desorientación politico-identitaria que no hace más que confundirnos a todos.
A la única pregunta que merece respuesta, te diré que no hay que ser ningún ente superior para darse cuenta de la evidencia. Las provocaciones (junto con la de "¿Tus conocimientos son innatos o aprendidos del IEC?") que te las contesten en Toledo, que por lo que he visto conocen la lengua catalana mejor que cualquier catalán o valenciano.Cita:
Sobre la repoblación de Valencia evidentemente mucha vino del Condado de Urgell, pero ¿trajeron la lengua catalana? ¿Trajeron la sistematización del químico Pompeu? ¿Trajeron las bromas lingüístico-culturales del IEC?
Uhm... ahora acabo de ver que Andreu Bosch nació en Perpinyà y vivió en Barcelona, con lo que es perfectamente entendible que si un catalán escribía "les nostres ciencies" le sonase a valenciano, pues no pudo llegar a conocer en la forma que un leridano lo pronunciaría, y efectivamente, "las nostras ciencias" es tal como un barcelonés escribía y pronuncia/ba, algo que no hace más que confirmar que los leridano-valencianos y barceloneses llevan mas de 4 siglos usando diferentes sonidos vocales. ;) Espero que con esto ya dejes de defender las más que mágicas teorías de "masiva valencianización" de la lengua del Principado durante el siglo XVI.Cita:
Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).
Esta influencia también afectaba al mismo Bosch, pues, aunque critica que sus compatriotas "mudaran la vocal a, en e" (p. 27) razonaba que escribir "las nostras ciencias" era menos correcto que "les nostres ciencies".
Y bien, para el resto del articulo, creo que ya dí mi opinión hace tiempo (solo que entonces no me paré a analizar sobre el origen de Bosch):
http://www.hispanismo.org/showpost.p...8&postcount=46
Por no hablar de otros tantos hilos donde trato todo lo que ahí pone.
¡¡¡Ja soc aquí!!! dijo aquel :barretina: :barretina: :barretina:
¡¡¡Ya estic así!!!! decimos los los valencianos :D :D :D
¡¡¡Ya estoy aquí!!! os digo yo:toyfeliz: :toyfeliz: :toyfeliz:
http://www.dva.gva.es/senyera/imagen...nCat_small.jpg
Lo ferrer, siento decirte que ni por asomo los valencianos hablamos con esa entonación.Nosotros diriamos:Cita:
Iniciado por Lo ferrer
''Tio. lo ke pasa es ke no pense les coses''
Y para los que dicen que los republicanos no eran valencianistas:
http://img184.imageshack.us/img184/2...era1rj9.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/9...era2co4.th.jpg
http://img184.imageshack.us/img184/7...era3nm4.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/2...era4wd6.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/9...era5jo1.th.jpg
http://img129.imageshack.us/img129/8...era6gx3.th.jpg
http://img184.imageshack.us/img184/7...era7ca9.th.jpg
http://img184.imageshack.us/img184/7...era8re9.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/7...era9im3.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/8...ra10xx0.th.jpg
http://img164.imageshack.us/img164/6...ra11ws5.th.jpg
Saludos !!
Si alguien me puede explicar como colgar un mapa en un post se lo agradecere, pues soy muy malo para estas cosas. Es un mapa interesante, un mapa linguistico.
Soy catalan y digo tajantemente que hay suficientes pruebas como para demostrar que el valenciano ya existia, de manera primitiva, proviniente del romance antes de que Jaume I llegara. Conociendo a los pancas donde el 101% es tresgiversado o falseado, doy fe que una lengua con tantos años de existencia, con un siglo de oro literario, no puede ser variante de una lengua que llego mas tarde y que no tubo jamas un siglo de oro literario y motivo por lo que ya se han apropiado de escritores valencianos para engrosar sus baules separatistas.
El valenciano actual es un enjendro fomentado por los pancas y por la AVL, donde se impone el catalan en todo a ritmos forzados, corrigiendo a los niños cuando hablan valenciano, un escandolo total, un genocidio cultural. Si escucharais o leyerais valencia autento puede que ni la mitad pillarais aun sabiendo catalan algunos.
Y no por parecerse dos lenguas quiere decir que una venga de otra, simplemente se parecen porque provienen del mismo sitio. Ya lo puede decir quien sea, pro liberales del PP que les importa un rabano las demas lenguas y culturas españolas o los pancas o izquierdistas que arrollan todo para solo ser ellos.
Por cierto, no hace mucho se comento por aqui lo de una visita al cementerio de Ardevol en Lleida, en el centro geografico de Cataluña, pues bien yo ya habia estado en ese cementerio y como curiosidad encima de las puertas de entrada al cementerio hay dos frases, ambos escritas de forma muy muy muy valenciana y muy muy muy diferente del catalan, esto viene a juego con el mapa que pretendo colgar y que no se, porque viendolo entonces se pueden comprender algunas cosas del valenciano y del catalan, y lo mismo para la mal llamada "Franja" de Aragon.
Amigo Hellas o Cruzado para colgar una imagen primero tendrás que subirla a la red utilizando alguna página de alojamiento, te recomiendo una de las más famosas, http://imageshack.us/ , aqui le das a ''Examinar'', selecionas el archivo gráfico en cuestion y pulsas en ''host it!'', la imagen se subirá y te aparecerán unos códigos, copias el código correspondiente a ''Direct link to image'' y lo pegas en el mensaje entre:
[img] ((codigo)) [/img]
Espero haberte solucionado las dudas :)
Arriba lo que dice nuestro buen amigo Lo ferrer que dice la Wikipedia al respecto del Padre Fullana, el resaltado en rojo es mio.Cita:
Iniciado por Lo ferrer
Aqui abajo lo que verdaderamente dice la Wikipedia
http://es.wikipedia.org/wiki/Luis_Fullana_Mira
Así, con posterioridad, fue cambiando progresivamente su postura respecto a la consideración del valenciano como parte de la misma lengua que el catalán, hasta rechazarlo completamente. Aún así, y por intercesión de Nicolau Primitiu, presidente de Lo Rat Penat y con quien mantenía una excelente relación personal, Fullana llegó a firmar las Normas de Castellón de 1932 que establecían un estándar ortográfico para el valenciano, reconociendo su unidad con el resto de dialectos de la lengua catalana, según él otorgando su firma "atendiendo al carácter provisional de las mismas".Un año después, el Padre Lluis Fullana i Mira, se arrepintió de haber firmado esas normas,las cuales calificó de falsas y en 1933 reedito sus normas de ortografía valenciana, que discrepan bastante de las de Castellón.
Lo he puesto en azul blavero para que no haya dudas.
Han pasado casi 3 años desde que Lo Ferrer citó la Wikipedia, ha podido cambiar 200 veces desde entonces. Incluso puedes estar citando un cambio que acabas de hacer tú mismo, por poner un ejemplo, no digo que lo hayas hecho. No es tan concluyente.
A ver. ¿Que es lo que no es concluyente? ¿Con respecto a que?Cita:
Iniciado por Donoso
http://www.valenciafreedom.com/web/m...ticle&artid=60
Me limitaré a aportar un enlace y poco más.
La Real Señera es la bandera del Reino y ciudad de Valencia desde el Cereminioso, marchaba con el ejercito de Valencia custodiada por el Centenar de la Ploma.
No se debe confundir la Bandera con el escudo. El rombo con las cuatro barras normalmente, si bien han existido otros como la ciudad sobre el agua, el cuerno de la abundancia,...
http://www.peramosatros.es/fotos/lpp...nyereta110.jpg
http://www.peramosatros.es/fotos/lpp...nyereta107.jpg
http://www.peramosatros.es/fotos/lpp...nyereta105.jpg
Cita:
Cita:
Empezado por Donoso http://hispanismo.org/images/buttons/viewpost.gif
Han pasado casi 3 años desde que Lo Ferrer citó la Wikipedia, ha podido cambiar 200 veces desde entonces. Incluso puedes estar citando un cambio que acabas de hacer tú mismo, por poner un ejemplo, no digo que lo hayas hecho. No es tan concluyente.
Solo por si se te habia pasado.Cita:
Iniciado por Llusep LLuis
No es concluyente decir que alguien tiene razón o se equivoca en base a lo ponga en un instante dado en la wikipedia, al ser un medio cambiante y poco fiable. Es un lugar en el que buscar datos, no para constrastarlos.
Me alegro de que estemos de acuerdo, la wikipedia no es fiable, ni siquiera para buscar datos, pues no se tiene la seguridad de que estos sean ciertos, como en el caso de la posición del padre Fullana al respecto de las bases de castellón para la lengua valenciana.Cita:
Iniciado por Donoso
Mi persistencia en este detalle es porque si se sostiene una posición en base a unos argumentos que devienen en falsos, lo coherente será adaptar la posición a la luz de los datos ciertos. Eso es lo que le va a pasar al catalanismo imperante. Es cuestión de unos meses. Un poco de paciencia.
La posición del Padre Fullana esta contrastada, por la imagen de la firma que se encuentra creo recordar que en el Archivo del Antiguo Reino de Valencia.
Además están las cartas recopiladas por su biografo en un libro que aparece citado en Wikipedia y que yo mismo tengo. Miraré las fuentes y si está el ISBN si lo tiene.
El padre Fullana firmó como provisionales (a solicitud de otros valencianistas) para evitarconflictos y en pro del consenso, visto lo que sucedia al año siguiente sacó su gramática en 1933.
El padre Fullana tras ver lo que se cocía en el primer congreso de la lengua catalana 1907 partida de nacimiento del catalán, se desmarcó del espiritu romantico que imperaba y según el cual se pretendía recuperar la lengua lemosína (occitano) como lengua madre. Sus contactos con Roque Chabas fueron fundamentales y sus cambios de impresiones y conocimientos importantes.
Saludos.