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Tema: Heráldica

  1. #1
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Heráldica

    Saludos a todos:

    Acabo de registrarme, y quería que mi primera participación fuese una crítica constructiva.

    Me ha llamado la atención que el símbolo de este foro sea un escudo de España en el que las armas portuguesas aparecen en un escusón sobre el todo. En mi modesta opinión de simple aficionado, creo que no es la forma más correcta de situar esas armas en un escudo que, entiendo, quiere representar la unión de las dos naciones ibéricas.

    Los escusones se han usado tradicionalmente en España para incluir las armas de la casa reinante. El escudo, tal como está diseñado, no solamente no representaría la unión de ambas naciones, sino que se podría interpretar como las armas de una España (sin Portugal) en la que reinase un miembro de la casa de Braganza.

    He adjuntado una idea que me parece menos confusa y más acorde con los usos de la Heráldica: las armas de España y Portugal se combinan siguiendo el mismo patrón que empleó Fernando III al unir las de Castilla y León, o los Reyes Católicos al unir las de Castilla y Aragón. Es más complicado; pero creo que también es más apropiado.

    Ahora, llega el momento de vuestras críticas: sed indulgentes, por favor, porque soy nuevo. Me interesa, sobre todo, conocer la opinión de los portugueses: me temo que, si yo mismo fuera portugués, la idea no me gustaría.
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    Última edición por Cole; 08/06/2005 a las 21:43

  2. #2
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    Heráldica

    Bueno, no domino mucho el tema de la heráldica, pero creo que lo que tu propones es igualar a dos estados, el español con el portugues, dandoles el mismo valor, y el escudo de hispanismo.org lo que hace, es unir portugal como un reino (o nacion) más al escudo, como si todos formaramos parte de la misma Patria.

  3. #3
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    Lo que propongo es, justamente, lo que pretende hispanismo.org: unir dos naciones en una sola patria. Al unir así las armas, no se iguala a dos estados que permanecen separados, sino que se los funde en uno sólo en pie de igualdad, que me parece lo más justo. Otra cosa sería que, en vez de la unión, pretendiésemos la anexión.

    En el escudo actual de hispanismo.org, a mi modo de ver, existe un fallo grave, porque el lugar en que se han situado las armas de Portugal implica preeminencia: en Heráldica, quien está en el centro es quien manda sobre todo lo que tiene alrededor. En en el escudo actual de España, las armas de los Borbones están en el centro, porque los Borbones reinan sobre todo el país. El mensaje que transmite el escudo de hispanismo.org es el de que el monarca de Portugal (o un monarca de origen portugués) es el que reina sobre los otros reinos representados: ni une Portugal como un reino más, ni lo pone al mismo nivel que España, sino que lo eleva por encima de ésta y subordina los otros cinco reinos (Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada) al de Portugal.

    Un ejemplo muy claro es el del escudo de José Bonaparte: colocó el águila imperial napoleónica sobre las armas de todos los reinos de españa, para dejar bien claro quién mandaba aquí.

    Otro ejemplo es el del escudo de Amadeo I: el escusón con las armas de Saboya sobre el todo, no representaba la unión de Saboya a España, sino la subordinación de España al monarca saboyano.

    Cuando dos reinos se unen en uno solo, la forma más habitual y correcta de combinar las armas es cuartelándolas como hicieron los Reyes Católicos al unir Castilla-León y Aragón en una sola España. Esta forma de disponer las armas indica que ningún reino (o nación, o estado, o como queramos llamarlo) se subordina a otro; sino que, todos juntos, forman uno solo: una única patria.
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  4. #4
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    Re: Heráldica

    Bueno, recordemos también que con Felipe IV ya existía una "anteposición" del escudo de Portugal frente a los demas reinos, aunque también lo estaba el de Flandes. Verás, no entiendo demasiado de heráldica... solo se que en cada país hay unas normas distintas (normas que curiosamente todavía hoy seguimos compartiendo con Flandes), pero lo que si que puedo decir es que no creo que en aquella epoca hubieran preferencias por dichos reinos frente a los demás.



    De todas formas, hace un tiempo se habló sobre si sería mejor que utilizaramos otro escudo, que es el que se suele utilizar en el Portal L'esclat para anunciar las noticias que tienen que ver con la política española:



    ¿Qué te parece?
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    Última edición por Lo ferrer; 09/06/2005 a las 00:23
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
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  5. #5
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    El escudo de los Felipes es lo suficientemente complejo como para que no me atreva a opinar. En cualquier caso, tanto el escusón portugués, como el de Flandes y el Tirol, están desplazados del centro propio del escudo, que queda libre.

    El problema del escudo del Portal L'esclat es que, al estar tan dividido en vertical, obliga, o bien a aplastar mucho los cuarteles, o bien a alargar demasiado las proporciones del escudo. Además, parece que reduce y disuelve demasiado la importancia de las partes: no expresa tan bien la idea de unión de iguales como el modelo de cuartelado que usaron los Reyes Católicos.

  6. #6
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cole
    Saludos a todos:

    Acabo de registrarme, y quería que mi primera participación fuese una crítica constructiva.
    Bienvenido!

    Por cierto, ¿qué significa tu apodo, Cole?
    Lo digo porque sólo me vienen a la mente el gallego (o portugués) de 'col', es decir la hortaliza (aunque existen formas muy similares en alemán e inglés antiguo o dialectal que tienen idéntico significado).

    Cita Iniciado por Cole
    Me ha llamado la atención que el símbolo de este foro sea un escudo de España en el que las armas portuguesas aparecen en un escusón sobre el todo. En mi modesta opinión de simple aficionado, creo que no es la forma más correcta de situar esas armas en un escudo que, entiendo, quiere representar la unión de las dos naciones ibéricas.
    A mi me ha llamado la atención que tu símbolo sea una calavera. Primero me ha dado por pensar en Hamlet y en su famoso monólogo, luego en las diferentes banderas piratas, por último en un cuerpo militar alemán de hace unos 60 años

    Cita Iniciado por Cole
    El escudo, tal como está diseñado, no solamente no representaría la unión de ambas naciones, sino que se podría interpretar como las armas de una España (sin Portugal) en la que reinase un miembro de la casa de Braganza.
    España y Portugal son dos estados, no dos naciones. Aunque si conforman la mayor parte, o la metrópolis –si se quiere, de la misma Patria y del mismo Imperio. Es decir, la fórmula heráldica que tu propones expresaría una unión al mismo nivel, de dos estados (no naciones), y no una ioncorporación de unidades diferenciadas, pero al mismo nivel, en una sola Patria.

    Cita Iniciado por Cole
    He adjuntado una idea que me parece menos confusa y más acorde con los usos de la Heráldica: las armas de España y Portugal se combinan siguiendo el mismo patrón que empleó Fernando III al unir las de Castilla y León, o los Reyes Católicos al unir las de Castilla y Aragón. Es más complicado; pero creo que también es más apropiado.
    No soy yo quien para juzgar la tradición heráldica de los monarcas que nombras. Pero tengo que decir que la partición sucesiva del escudo en cuartos llega a ser confuso, además de a otorgar al nuevo miembro del imperio (o cuarto) un nivel parejo a todos los anteriores.

    Como ya he indicado, los cuartos al mismo nivel harían pensar además en una España con sus partes o regiones de hoy y en un Portugal, ambos estados nivelados uno a la par del otro entanto que eso mismo, estados. Esto se parece a una federación o confederación, ya nio liberal sino balcánica. Asimismo, el Reino de Portugal fundado en Guimaraes es (y tiene de ser en la heráldica) un Reino de Las Españas al mismo nivel que cualquier otro, lo cual no implica una degradación, sino una incorporación tradicional y orgánica de ese dominio en el totum hispanicum al que de facto ya pertenece.

    Además, tu interpretación del "cuartelado" sine fine del escudo no es realmente fiel a la tradición heráldica de los Reyes Católicos y de monarcas anteriores: por la regla que tú propones, los Quines de Portugal se añadirían al escudo hispánico como un cuarto en la misma sección cuadrangular del escudo, como se hizo con las Cadenas de Navarra y la Cuatribarrada de Aragón, pero sin amalgamar los elementos anteriores reduciéndolos -los cuatro o cinco- a un solo cuarto. Ya en tiempos de los Reyes Católicos no se hizo esto con la Granada, prueba tal vez de que ya no se querían dividir más los cuartos del escudo o crear otros nuevos. Más tarde, esto mismo llevaría a la superposición de los Quines y de las armas flamencos. Si por otra parte seguimos la regla tradicional de los cuartos sensu stricto, el escudo del Reino de Portugal sería, a lo sumo, un cuarto de entre otros tres: Castilla y León -ya cuartelado en si-, más Aragón y Navarra (esto, claro está, siempre y cuando dejemos la Granada en su sitio).

    Cita Iniciado por Cole
    Ahora, llega el momento de vuestras críticas: sed indulgentes, por favor, porque soy nuevo. Me interesa, sobre todo, conocer la opinión de los portugueses: me temo que, si yo mismo fuera portugués, la idea no me gustaría.
    Bueno, aquellos portugueses que aun conociendo la historia de su pais y amándolo no gusten de un todo hispánico prefieren sin dudas el Portugal liberal (y neo-colonia inglesa) surgido de la Revolución y de las Guerras Liberales de 1828-34, en el que reinó la impostora Maria da Glória (la Isabel II portuguesa -hasta ahi son nuestras historias idénticas ! )

    Lo que está claro es que el escudo de Las Españas no está acabado aun. El acabarlo va a exigir estudio y rediseño conforme a las tradiciones que tenemos. A mi, personalmente, me parece que la tradición de los Austrias parte de la anterior a ella (cuartos) y la amplia usando de ciertas superposiciones que están justificadas por la amplitud del Imperio.
    Última edición por Cavaleiro; 09/06/2005 a las 11:05

  7. #7
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    Bienvenido!

    Por cierto, ¿qué significa tu apodo, Cole?
    Lo digo porque sólo me vienen a la mente el gallego (o portugués) de 'col', es decir la hortaliza (aunque existen formas muy similares en alemán e inglés antiguo o dialectal que tienen idéntico significado).
    Muchas gracias por la bienvenida. ¡Bienhallados todos!

    Mi apodo es muy poco español: recuerda al niño que protagonizaba el Sexto Sentido (Cole Sear). Me identifico con él, porque yo también “veo muertos” (los españoles) que “sólo ven lo que quieren ver” (sea el viejo “España va bien”, o el nuevo “Vamos a situar a España en los mejores momentos de su historia”) y “no saben que están muertos” (o no quieren saberlo, que sería mucho peor). Pensé en otros; pero ya uso éste en otro foro y no quise multiplicar mis personalidades (ya estoy bastante loco...)

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    A mi me ha llamado la atención que tu símbolo sea una calavera. Primero me ha dado por pensar en Hamlet y en su famoso monólogo, luego en las diferentes banderas piratas, por último en un cuerpo militar alemán de hace unos 60 años
    La calavera es un símbolo típico de la vanidad de las cosas mundanas y del triunfo de la muerte; y está claro que España se muere. La de Hamlet sería una buena comparación: soy un melancólico desengañado que sufre por las desgracias que atormentan a su patria y a su familia (la “familia” grande; o sea: todos los españoles).

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    España y Portugal son dos estados, no dos naciones. Aunque si conforman la mayor parte, o la metrópolis –si se quiere, de la misma Patria y del mismo Imperio. Es decir, la fórmula heráldica que tu propones expresaría una unión al mismo nivel, de dos estados (no naciones), y no una incorporación de unidades diferenciadas, pero al mismo nivel, en una sola Patria.
    No estoy seguro de entender lo que dices en este párrafo: ¿qué diferencia hay entre “una unión al mismo nivel” y “una incorporación... al mismo nivel”?. La representación que propongo, según la entiendo, no pretende ser ni de unión ni de incorporación, sino de reunificación.

    Por otro lado, sabiendo que surgiría alguna disputa por el asunto de las denominaciones de las partes en que se divide este todo nuestro, añadí, en el último párrafo, la aclaración: “ningún reino (o nación, o estado, o como queramos llamarlo)”, para curarme en salud. La polémica acerca del significado y el uso de “nación” y “estado” es tan desconcertante, que ya no sé qué vocablo usar, porque no sé cómo va a ser interpretado por los receptores del mensaje.

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    No soy yo quien para juzgar la tradición heráldica de los monarcas que nombras. Pero tengo que decir que la partición sucesiva del escudo en cuartos llega a ser confuso, además de a otorgar al nuevo miembro del imperio (o cuarto) un nivel parejo a todos los anteriores.

    Como ya he indicado, los cuartos al mismo nivel harían pensar además en una España con sus partes o regiones de hoy y en un Portugal, ambos estados nivelados uno a la par del otro entanto que eso mismo, estados. Esto se parece a una federación o confederación, ya nio liberal sino balcánica. Asimismo, el Reino de Portugal fundado en Guimaraes es (y tiene de ser en la heráldica) un Reino de Las Españas al mismo nivel que cualquier otro, lo cual no implica una degradación, sino una incorporación tradicional y orgánica de ese dominio en el totum hispanicum al que de facto ya pertenece.


    Además, tu interpretación del "cuartelado" sine fine del escudo no es realmente fiel a la tradición heráldica de los Reyes Católicos y de monarcas anteriores: por la regla que tú propones, los Quines de Portugal se añadirían al escudo hispánico como un cuarto en la misma sección cuadrangular del escudo, como se hizo con las Cadenas de Navarra y la Cuatribarrada de Aragón, pero sin amalgamar los elementos anteriores reduciéndolos -los cuatro o cinco- a un solo cuarto. Ya en tiempos de los Reyes Católicos no se hizo esto con la Granada, prueba tal vez de que ya no se querían dividir más los cuartos del escudo o crear otros nuevos. Más tarde, esto mismo llevaría a la superposición de los Quines y de las armas flamencos. Si por otra parte seguimos la regla tradicional de los cuartos sensu stricto, el escudo del Reino de Portugal sería, a lo sumo, un cuarto de entre otros tres: Castilla y León -ya cuartelado en si-, más Aragón y Navarra (esto, claro está, siempre y cuando dejemos la Granada en su sitio).
    No sé si seguir insistiendo en que el error que veo en el escudo de hispanismo.org es que, muchos, al mirarlo, no pensarán que representa una Península Ibérica unida, sino una España (sin Potugal) regida por un monarca de la casa de Braganza: ahí está la confusión; y por eso me parece inoportuno colocar las quinas en el mismo lugar que han ocupado las armas de los Borbones y demás monarcas de origen extranjero.

    Yo soy el primero que disfrutaría viendo toda la península Ibérica unida; sin embargo, y muy a nuestro pesar, hablar de “un pasado y un destino comunes” al referirse a España y Portugal es hablar de 866 años de división, recelos, discordias y guerras; y de un futuro no muy halagüeño... suponiendo que exista un futuro para Europa.

    No son las mías las mayores contradicciones: si cuartelar las armas no es conveniente en este caso, tampoco lo habrá sido en ninguno de los otros en que se ha hecho hasta ahora. Eso nos llevaría a interpretar como erróneas las armas de Castilla y León, que se han venido usando desde la unión o reunificación (que no “federación” ni “confederación”) de ambos reinos en tiempos de Fernando III; y a interpretar que no representaban uniones de reinos, sino federaciones; con lo que el resultado de la política de los Reyes Católicos, según se plasmó en su escudo, no sería la unión de los reinos de España, sino una simple federación castellano-aragonesa; con lo que estaríamos dando la razón a los que argumentan que Isabel y Fernando sólo pretendían una alianza temporal entre estados, según la conveniencia del momento, y que, acabada esa conveniencia, mantener unidos los reinos peninsulares no es ni necesario ni obligatorio... peligrosa senda.

    Pero, volviendo al asunto de la representación simbólica de la unión de toda la Península Ibérica (y disculpándome por las divagaciones del párrafo anterior) tal vez sería mejor renunciar a los símbolos actuales (que, por muy históricos que sean, representan división, más que unión, y tienen más inconvenientes que ventajas) y tomar uno, diferente y único, que no tenga nada que ver con ellos. Uno más alegórico que heráldico, que recuerde el tiempo en que Tarraconense, Lusitania y Bética eran, todas, una sola Hispania. Por ejemplo: la típica figura de Hispania recostada, con una rama de olivo, que aparece en las monedas de Adriano y fue utilizada en acuñaciones del siglo XIX; o la menos conocida Hispania en pie, armada, con espigas y amapolas, de las monedas de Galba.
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    Última edición por Cole; 09/06/2005 a las 17:16

  8. #8
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    Re: Heráldica

    Cole en el caso de hablar de naciones, no se puede concebir " España y Portugal ", sino que sería Castilla, León, Cataluña, Portugal...Todos parte de España. Por lo demás me parece interesante lo que introduces

  9. #9
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Alonso De Ojeda
    no se puede concebir " España y Portugal ", sino que sería Castilla, León, Cataluña, Portugal...
    Es sólo una forma convencional de hablar. Por facilitarme las cosas y abreviar el texto, utilizo la división política: "España", por un lado; "Portugal", por el otro.

    No concibo una España dividida; y, cuando digo "españoles", me refiero a todos los españoles.

    Perdonad estos "fallos léxicos". Aún tengo que acostumbrarme a los usos de este foro.
    Última edición por Cole; 09/06/2005 a las 17:21

  10. #10
    Avatar de Lo ferrer
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cole
    El problema del escudo del Portal L'esclat es que, al estar tan dividido en vertical, obliga, o bien a aplastar mucho los cuarteles, o bien a alargar demasiado las proporciones del escudo. Además, parece que reduce y disuelve demasiado la importancia de las partes: no expresa tan bien la idea de unión de iguales como el modelo de cuartelado que usaron los Reyes Católicos.
    Quizás tengas razón, pero lo cierto es que no sería del todo érroneo -en lo que a las normas heráldicas se refiere- utilizarlo, solo tenemos que ver el que ya utilizó José Bonaparte:

    Heráldica-josebonaparte.gif

    Aunque realmente no se si sería correcto colocar 2 cuarteles de fondo blanco uno al lado del otro, en algún texto leí que no podían coincidir dos mismos fondos blancos ni negros en dicha posición, además de que había otros colores de fondo que tampoco podían coincidir, como el marrón con el naranja y demás normas "coloriles" que no solo existen en la heráldica, sino en el diseño tradicional de carteles o banderas.

    En lo que si que estoy de acuerdo con los demás es en que no debemos tratar 2 estados de configuración tan distinta de igual a igual, porque hoy en dia son solo eso, estados, diferentes administraciones gubernamentales si así lo prefieres, pero no nos engañemos, la realidad hispánica es mucho mas que eso, para mi, lo ideal sería unir los distintos -antiguos- reinos hispánicos en un solo escudo, que es lo que ya se hizo con el escudo de L'esclat, porque visto lo visto creo que el que tenemos en el logotipo no es del todo acertado.

    Ya lo veo, al final tendremos que organizar un concurso de escudos hispánicos... que tampoco es mala idea, ¿os imaginais que alguien proponga uno con Asturias incluida?
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  11. #11
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    ¿os imaginais que alguien proponga uno con Asturias incluida?
    Me alegro de que lo menciones, porque siempre he echado de menos una referencia al embrión de la España moderna y origen de la Reconquista en nuestro escudo; más aún en los tiempos que corren.

    ¿Qué te parece la Cruz de la Victoria acolada?
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  12. #12
    AXEBRA LLIONESA está desconectado Miembro novel
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    Re: Heráldica

    Creo que este tema puede ser productivo y podemos dejar ya zanjado el debate sobre el escudo de España que debe utilizar Batzegada. Propongo que las diferentes opciones salgan a concurso. Se podría dejar unos días para que la gente haga sus propuestas, que estas pasaran a una encuesta, fueran debatidos y una vez veamos los resultados un tribunal haga un diseño definitivo conjugando las mejores opciones y basándose en la opinión de los militantes y las normas de la heráldica.

    Soy el diseñador de la página y del escudo del Portal l'Esclat. No soy ningún experto en heráldica y cuando lo diseñé simplemente me basé en que creo que las diferentes naciones españolas deberían estar representadas de manera que ocupen una superficie similar dentro del escudo. Tampoco creo que deba darse protagonismo a algunos blasones como ocurre con Portugal en el logo de hispanismo.org. Tampoco veo del todo correcto el escudo que propone cole ya que simboliza la unión de los dos actuales estados (salvando Iparralde, Occitania y Gibraltar) y no refleja del todo la visión de la organización. Sin embargo, me a gustado la idea de colocar la Cruz asturiana en la parte de detrás del escudo; pero esto (y otras cosas como la disposición de los cuarteles y el orden de los blasones) se deberá debatir una vez estén las propuestas hechas.

    De momento contamos con tres opciones: la opción de cole, la de hispanismo.org y la del Portal l'Esclat.

  13. #13
    Avatar de Cavaleiro
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cole
    No estoy seguro de entender lo que dices en este párrafo: ¿qué diferencia hay entre “una unión al mismo nivel” y “una incorporación... al mismo nivel”?. La representación que propongo, según la entiendo, no pretende ser ni de unión ni de incorporación, sino de reunificación.
    Lo del "mismo nivel" es confuso por mi parte, lo admito. Pero tu concepto, que además refleja tu propuesta de escudo, es el de la unión de dos estados, los estado-nación liberales surgidos en el primer tercio del siglo XIX. Por eso tus cuatro cuartos, dos de cada uno de los estados, en vez de las armas de cada reino, condado, provincia, etc. del Imperio en un todo, organizado en el escudo usando de cuartos, superposiciones, etc.

    Cita Iniciado por Cole
    No sé si seguir insistiendo en que el error que veo en el escudo de hispanismo.org es que, muchos, al mirarlo, no pensarán que representa una Península Ibérica unida, sino una España (sin Potugal) regida por un monarca de la casa de Braganza: ahí está la confusión; y por eso me parece inoportuno colocar las quinas en el mismo lugar que han ocupado las armas de los Borbones y demás monarcas de origen extranjero
    Dudo de que esa se la interpretación imperante, ni de "muchos", como tú dices. Acaso se puede estraer ese significado a traves de la superposición de las armas de Portugal y Flandes en los escudos de los Felipes?


    Cita Iniciado por Cole
    Yo soy el primero que disfrutaría viendo toda la península Ibérica unida; sin embargo, y muy a nuestro pesar, hablar de “un pasado y un destino comunes” al referirse a España y Portugal es hablar de 866 años de división, recelos, discordias y guerras; y de un futuro no muy halagüeño... suponiendo que exista un futuro para Europa
    Mera división política, no como Patria. Fuimos y somos los mismos, aun "distribuidos" en ciertos momentos en dos imperios: la Reconquista y la Expansión del Orbe Católico fueron proyectos idénticos y simultaneos. Hasta idéntica fue la forma en qué decaimos, vencidos por los mismos enemigos internos y externos. E idéntica es el rigor mortis actual del que tú hablas al comentar tu apodo y tu avatar de la calavera. Idéntico, pues, es nuestro destino común, si queremos tener un futuro.

    Cita Iniciado por Cole
    Pero, volviendo al asunto de la representación simbólica de la unión de toda la Península Ibérica (y disculpándome por las divagaciones del párrafo anterior) tal vez sería mejor renunciar a los símbolos actuales (que, por muy históricos que sean, representan división, más que unión, y tienen más inconvenientes que ventajas) y tomar uno, diferente y único, que no tenga nada que ver con ellos. Uno más alegórico que heráldico, que recuerde el tiempo en que Tarraconense, Lusitania y Bética eran, todas, una sola Hispania. Por ejemplo: la típica figura de Hispania recostada, con una rama de olivo, que aparece en las monedas de Adriano y fue utilizada en acuñaciones del siglo XIX; o la menos conocida Hispania en pie, armada, con espigas y amapolas, de las monedas de Galba.
    Aqui puede que tengas razón. La reordenación tradicional y orgánica de Las Españas obligará a introducir "nuevos" elementos , aunque siempre basados en la Tradición, en el nuevo escudo imperial. En lo que no estoy de acuerdo es el simbolismo pagano de origen greco-romano, siempre usado por republicas y laicismos (la Marianne del gorro frigio y sus copias hispanas, etc.)

    Cita Iniciado por Cole
    Me alegro de que lo menciones, porque siempre he echado de menos una referencia al embrión de la España moderna y origen de la Reconquista en nuestro escudo; más aún en los tiempos que corren.

    ¿Qué te parece la Cruz de la Victoria acolada?
    No esta mal, aunque prefiero fundir tradiciones idénticas: por qué no la Cruz de Santiago o la Cruz San Andrés espinada (de Borgoña)?
    Última edición por Cavaleiro; 10/06/2005 a las 07:11
    ...
    Da patria e religion o fogo santo
    Na gente de Galicia atéa tanto,
    Que morrer só deseja,
    Primeiro que sufrir á negra mingua
    De que os Mouros lle manchen a sua lingua.
    Nin as leis, nin costumes, nin a Igrexa ...

    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
    Soldados mais valentes nin mellores ...

    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

    D' aqui non nos arrincan herejes nin gentios,
    Nin tod' os protestantes con mouros e judios.
    ---
    A' Galicia - Joan Manoel Pintos, 1861

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  14. #14
    Cole está desconectado Miembro graduado
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    tu concepto, que además refleja tu propuesta de escudo, es el de la unión de dos estados, los estado-nación liberales surgidos en el primer tercio del siglo XIX. Por eso tus cuatro cuartos, dos de cada uno de los estados, en vez de las armas de cada reino, condado, provincia, etc. del Imperio en un todo, organizado en el escudo usando de cuartos, superposiciones, etc.
    Me extraña que sepas mejor que yo cuál es “mi concepto”. Insisto, y no me cansaré (aunque pueda cansar a otros): mi propuesta no pretende representar unión de estados, sino REUNIFICACIÓN DE REINOS. Cuando Fernando III reunificó Castilla y León o los Reyes Católicos reunificaron Castilla-León y Aragón, representaron dichas reunificaciones en sus escudos siguiendo el mismo patrón que he imitado en mi propuesta. No creo que eso convierta a los reinos medievales en “estados-nación liberales surgidos en el primer tercio del siglo XIX”. De hecho, son los “estados-nación liberales” decimonónicos los que han aprovechado (o usurpado) los símbolos de los antiguos reinos hispánicos y su forma de combinarlos.

    Hablar de “Imperios” a estas alturas no tiene sentido.

    Criticas mis “cuatro cuartos”; pero propones un escudo organizado “usando de cuartos”: sigo sin entenderte. Por otra parte, si tuviéramos que incluir todos los reinos y señoríos que forman España (Castilla, León, Aragón, Granada, Navarra, Toledo, Valencia, Galicia, Mallorca, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias, el condado de Barcelona y los señoríos de Vizcaya y de Molina, más Portugal) en un solo escudo, estaría más cuartelado que un edredón de patchwork.

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    Dudo de que esa se la interpretación imperante, ni de "muchos", como tú dices. Acaso se puede estraer ese significado a traves de la superposición de las armas de Portugal y Flandes en los escudos de los Felipes?
    Donde dije “muchos” debería haber dicho “todos los que tienen algún conocimiento de Heráldica y saben la diferencia que hay entre un rey de armas y un diseñador gráfico”. En los últimos 300 años, sin excepción, las casas reinantes en España han colocado sus armas en un escusón sobre el todo, para demostrar su dominio sobre los reinos representados. Este uso era menos común entre los Austrias; pero también se dio. El ejemplo que aduces del escudo “de los Felipes” no es equivalente, porque su partición no es la misma; y las particularidades de la anexión del reino de Portugal por Felipe II no son iguales a las de la reunificación que sueña este foro.

    La formación del escudo que usaron los Austrias entre los reinados de Carlos I y Carlos II es compleja. Su división no sigue el mismo esquema que la que propongo: para empezar, el escudo “de los Felipes” no está cuartelado en cruz, sino cortado; y los escusones de Portugal y Flandes-Tirol no ocupan el centro del escudo. Además, un blasón que incluye las armas de Austria, Borgoña, Brabante, Flandes y el Tirol (que nos son completamente ajenas) está tan fuera de lugar como el concepto de “Imperio”.

    Si visitas

    http://www.blasoneshispanos.com/Componentes/DivisionyParticiones/DivisionyParticiones.htm

    Podrás leer:

    ... se coloca en el centro el “escusón” o “escudete, del que se dice estar “sobre el todo”, que tiene siempre el tercio de lo largo y ancho del escudo principal, PONIÉNDOSE EN ÉL LAS ARMAS PRINCIPALES, y en los demás cuarteles se sigue el orden de los números, según el grado de dependencia de las alianzas.

    La explicación se complementa con la imagen que adjunto.

    Espero que, finalmente, quede claro que, SI PONEMOS LAS ARMAS DE PORTUGAL EN UN ESCUSÓN “SOBRE EL TODO”, ESTAREMOS DANDO A LOS PORTUGUESES LA PRECEDENCIA SOBRE TODOS LOS DEMÁS REINOS PENINSULARES. ¿Relegarías a Castilla y León a un segundo puesto, por detrás de Portugal? Yo no.

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    Mera división política, no como Patria.
    División política y, sobre todo, psicológica, que es la más divisora de todas; pero no es éste el tema que discutimos.

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    En lo que no estoy de acuerdo es el simbolismo pagano de origen greco-romano, siempre usado por republicas y laicismos (la Marianne del gorro frigio y sus copias hispanas, etc.)
    La alegoría de Hispania como provincia romana es de origen clásico, no “pagano”. No estamos hablando del Hércules Gaditano ni de Júpiter Candamio; sino de una figura femenina, desprovista de connotaciones religiosas, sosteniendo frutos propios de la región que representa. Más aún: se puede atribuir simbolismo cristiano a la rama de olivo (paz/alianza con Dios) de la Hispania de Adriano, o a las espigas (eucaristía) de la de Galba. Si aún nos parece poco cristiana, añadámosle el lábaro, como se ve en la alegoría de Hispania que adorna el balcón central de la fachada principal del palacio real de Madrid.

    Por otra parte, la “Marianne” francesa fue bautizada así en homenaje al padre Juan de Mariana: las “repúblicas laicas” también saben honrar a los miembros del clero.

    Cita Iniciado por Cavaleiro
    No esta mal, aunque prefiero fundir tradiciones idénticas: por qué no la Cruz de Santiago o la Cruz San Andrés espinada (de Borgoña)?
    En un grabado de tiempos de Carlos I, aparece una bandera con cuatro espadillas dispuestas en aspa, al modo de una cruz de san Andrés. Me pareció una idea interesante. Sin embargo, no considero adecuada la propia cruz de San Andrés: un símbolo del Ducado de Borgoña no debería usarse para representar a España, que tiene su propia personalidad.

    En cualquier caso, no conviene abusar de las cruces, si no queremos que el escudo acabe pareciendo un camposanto.
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  15. #15
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    Re: Heráldica

    Estoy muy interesado en este debate. Siento no poder aportar mis conocimientos sobre el tema pues apenas tengo en asuntos de heráldica (solo simbolos y representaciones) pero me gustaría que llegase a buen puerto, me gustaria ver todas las propuestas y me gustaria ver una votación.

    En lo que mi conocimiento sobre el tema me deja decir, considero que el actual diseño con el de portugal sobre las demás no refleja del todo la idea de hispanismo.

    Escribo esto para que se vea que existe interes en esclarecer esto y que se dinamice el debate, el diseño y la elección.

    Un saludo

  16. #16
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cole
    Por otra parte, si tuviéramos que incluir todos los reinos y señoríos que forman España (Castilla, León, Aragón, Granada, Navarra, Toledo, Valencia, Galicia, Mallorca, Sevilla, Córdoba, Murcia, Jaén, los Algarves, Algeciras, Gibraltar, las Islas Canarias, el condado de Barcelona y los señoríos de Vizcaya y de Molina, más Portugal) en un solo escudo, estaría más cuartelado que un edredón de patchwork.


    Hehehe, esto es bueno, y aqui estoy enteramente de acuerdo contigo.

    Por otra parte, no me has entendido los de los dos cuartos de Portugal y
    España, insiiestiendo yo en que Las Españas son mucho más que esas dos unidades.

    Cita Iniciado por Cole
    Donde dije “muchos” debería haber dicho “todos los que tienen algún conocimiento de Heráldica y saben la diferencia que hay entre un rey de armas y un diseñador gráfico”. En los últimos 300 años, sin excepción, las casas reinantes en España han colocado sus armas en un escusón sobre el todo, para demostrar su dominio sobre los reinos representados. Este uso era menos común entre los Austrias; pero también se dio. El ejemplo que aduces del escudo “de los Felipes” no es equivalente, porque su partición no es la misma; y las particularidades de la anexión del reino de Portugal por Felipe II no son iguales a las de la reunificación que sueña este foro.

    La formación del escudo que usaron los Austrias entre los reinados de Carlos I y Carlos II es compleja. Su división no sigue el mismo esquema que la que propongo: para empezar, el escudo “de los Felipes” no está cuartelado en cruz, sino cortado; y los escusones de Portugal y Flandes-Tirol no ocupan el centro del escudo. Además, un blasón que incluye las armas de Austria, Borgoña, Brabante, Flandes y el Tirol (que nos son completamente ajenas) está tan fuera de lugar como el concepto de “Imperio”.

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    ... se coloca en el centro el “escusón” o “escudete, del que se dice estar “sobre el todo”, que tiene siempre el tercio de lo largo y ancho del escudo principal, PONIÉNDOSE EN ÉL LAS ARMAS PRINCIPALES, y en los demás cuarteles se sigue el orden de los números, según el grado de dependencia de las alianzas.

    La explicación se complementa con la imagen que adjunto.

    Espero que, finalmente, quede claro que, SI PONEMOS LAS ARMAS DE PORTUGAL EN UN ESCUSÓN “SOBRE EL TODO”, ESTAREMOS DANDO A LOS PORTUGUESES LA PRECEDENCIA SOBRE TODOS LOS DEMÁS REINOS PENINSULARES. ¿Relegarías a Castilla y León a un segundo puesto, por detrás de Portugal? Yo no.


    La alegoría de Hispania como provincia romana es de origen clásico, no “pagano”. No estamos hablando del Hércules Gaditano ni de Júpiter Candamio; sino de una figura femenina, desprovista de connotaciones religiosas, sosteniendo frutos propios de la región que representa. Más aún: se puede atribuir simbolismo cristiano a la rama de olivo (paz/alianza con Dios) de la Hispania de Adriano, o a las espigas (eucaristía) de la de Galba. Si aún nos parece poco cristiana, añadámosle el lábaro, como se ve en la alegoría de Hispania que adorna el balcón central de la fachada principal del palacio real de Madrid.

    Por otra parte, la “Marianne” francesa fue bautizada así en homenaje al padre Juan de Mariana: las “repúblicas laicas” también saben honrar a los miembros del clero.


    Me pliego a tu conocimiento de la heráldica, aunque difiero de la aplicación que le das. La alegoría femenina greco-romana sigue siendo un motivo apropiado por repúblicas, de asociación inevitablemente pagana (por mucho ramo de olivo que le pongas donde tú quieras), y además
    España es mucho más que Roma, antes y despues.



    Cita Iniciado por Cole
    En un grabado de tiempos de Carlos I, aparece una bandera con cuatro espadillas dispuestas en aspa, al modo de una cruz de san Andrés. Me pareció una idea interesante. Sin embargo, no considero adecuada la propia cruz de San Andrés: un símbolo del Ducado de Borgoña no debería usarse para representar a España, que tiene su propia personalidad.

    En cualquier caso, no conviene abusar de las cruces, si no queremos que el escudo acabe pareciendo un camposanto.
    Bueno, tú empezaste hablando de cruces.

    Interesante lo de las espadillas en aspa, que he visto no sé dónde (aunque en un escudo o símbolo más reciente del que citas). La Cruz de San Andres no está sólo asociada a Borgoña, sino a Escocia y a otros dominios, según creo (o no? dime, pues tú entiendes más de heráldica). Por otra parte, la Cruz d San Andres roja y espinada tiene una tradición considerable en España. Qué me dices de la Cruz de Santiago?
    ...
    Da patria e religion o fogo santo
    Na gente de Galicia atéa tanto,
    Que morrer só deseja,
    Primeiro que sufrir á negra mingua
    De que os Mouros lle manchen a sua lingua.
    Nin as leis, nin costumes, nin a Igrexa ...

    En toda las edades os Gallegos
    De España muy leales defensores
    Probaron po lo mar e po la terra
    Que non se presentaban nun-ha guerrra
    Soldados mais valentes nin mellores ...

    Non te acòres ti pois, nobre Galicia, ...
    Quizais teus fillos inda che precuren
    Un novo menumento,
    E ardendo no amor patrio que eu che juro
    Resóe traspasando o firmamento
    O nome de Galicia santo e puro.

    D' aqui non nos arrincan herejes nin gentios,
    Nin tod' os protestantes con mouros e judios.
    ---
    A' Galicia - Joan Manoel Pintos, 1861

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  17. #17
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    Re: Heráldica

    Cavaleiro, en cuanto a la simbología pagana, a ver está claro que el alma de nuestra Patria es la Cristiandad, pero no veo mal el reconocer las raíces antiguas de esta tierra; eso no es sólo de los liberales; los liberales siempre lo confunden todo.

  18. #18
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Cole
    Me alegro de que lo menciones, porque siempre he echado de menos una referencia al embrión de la España moderna y origen de la Reconquista en nuestro escudo; más aún en los tiempos que corren.

    ¿Qué te parece la Cruz de la Victoria acolada?
    Pues la verdad es que luce bastante bien, buen trabajo , aunque ya sabes lo que pienso del escudo, ahí lo único que se intenta hacer es unir dos Estados, mientras yo -y creo que algunos mas- optaría por unir todos esos reinos que ahí aparecen (si alguien prefiere a Asturias en vez de Granada, o lo que sea, que también lo diga) al mismo nivel, con lo que no nos veriamos en la situación de encontrar que hay 5 reinos que ocupan un 50% del escudo y solo uno que ocupa la otra mitad, que quizás, salvar la actual situación del escudo de Hispanismo.org digamos que sí que la salva, pero tampoco demasiado, ya que como he dicho, se equipara a un reino con cinco (que sea dicho también, no son cinco reinos cualquiera), si tu intención es hacer de la unión entre España y Portugal algo similar a un Serbia y Montenegro (conste que no comparo situaciones ni políticas ni históricas, solo nomenclaturiles), pues entonces el escudo me parece perfecto, pero esque a ese escudo tampoco se le tendria que llamar "España y Portugal" o viceversa, sino Las Españas, Hispania, Hispaniae, Spania o mismamente España para los mas "inmovilistas" (o realistas), mira si hay nombres a elegir.

    Y ya que nos ponemos a hablar de cruces... me gustaría que, una vez listo el escudo, proponer un bonito acompañamiento, algo asi como ver una Cruz Santiago y otra de la Victoria a cada lado del mismo (a modo de "imitar" las columnas del actual de Juanca), y porque no, una leyenda en latín no estara nada pero que nada mal, con lo que ya podriamos decir que tendriamos todo un señor escudo, llamemosle, Don Escudo, ya solo nos faltaría la bandera... que podría ser perfectamente la de la cruz de Borgoña, y porqué no, el escudo también podria ir en el pecho de una águila bicéfala, todo esto debe ir a gusto de todos los consumidores, por supuesto, si alguien quiere colocar algún simbolo vascón... o cántabro, pues bienvenido sea si todos están a favor de añadirlo, yo por mi parte sigo tirando por algo mas al estilo del escudo de el Portal L'esclat.
    Última edición por Lo ferrer; 10/06/2005 a las 20:48
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
    que ahir abrigava el món,
    i avui és com lo cedre que veu en la muntanya
    descoronar son front"

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  19. #19
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    Re: Heráldica

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    Pues la verdad es que luce bastante bien, buen trabajo
    Muchas gracias. Hago lo que puedo, con el “Paint” de Windows y las imágenes que encuentro en la red.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    aunque ya sabes lo que pienso del escudo, ahí lo único que se intenta hacer es unir dos Estados
    Parto de una base realista: por encima de gustos y opiniones, lo que hay es una España y un Portugal. Eso, no hay idealismo que lo cambie.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    yo -y creo que algunos mas- optaría por unir todos esos reinos que ahí aparecen... al mismo nivel
    Lo que pides es, prácticamente, imposible en Heráldica: Para incluir todos los reinos, habría que dividir el escudo en veinte cuarteles o más; y jamás podrían ocupar todos un espacio equivalente en prestigio. La Heráldica no se ha hecho para países, sino para personas: es más fácil ubicar símbolos de familias en lugares más o menos importantes (dependiendo del grado de parentesco) que disponer símbolos de reinos, que deberían ser tratados todos con relativa igualdad (por cortesía y para evitar agravios comparativos).

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    (si alguien prefiere a Asturias en vez de Granada, o lo que sea, que también lo diga)

    Asturias es un principado, parte del reino de Castilla. Como tal, es jerárquicamente inferior al reino de Granada. Si añadimos Asturias, también tendríamos que añadir los principados de Gerona (por Aragón) y de Viana (por Navarra), más el ducado de Braganza (por Portugal).

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    hay 5 reinos que ocupan un 50% del escudo y solo uno que ocupa la otra mitad
    La famosa frase: “la dignidad no se mide en metros cuadrados” es oportuna en este lugar. En Heráldica, no se mide la importancia de un cuartel por el espacio que ocupa, sino por su ubicación dentro del escudo. La prueba la tienes en que, en el escudo oficial de España, lo más importante es el (casi insignificante) escusón con las armas de los Borbones.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    como he dicho, se equipara a un reino con cinco
    En el escudo de hispanismo.org, tal como está hecho, no se equipara un reino con cinco, sino que SE PONE A PORTUGAL POR ENCIMA DE LOS OTROS REINOS PENINSULARES. De hecho, mi propuesta “degrada” las armas de Portugal, para igualarlas, en beneficio de las de los otros reinos.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    si tu intención es hacer de la unión entre España y Portugal algo similar a un Serbia y Montenegro
    Parece que no sé explicarme bien: NO PROPONGO UNIÓN, SINO REUNIFICACIÓN (Diccionario de la R.A.E.: reunificación. 1. f. Acción y efecto de reunificar. reunificar. 1. tr. Volver a unir una entidad que en algún momento constituyó una unidad. U. t. c. prnl.).

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    a ese escudo tampoco se le tendria que llamar "España y Portugal" o viceversa, sino Las Españas, Hispania, Hispaniae, Spania o mismamente España
    Efectivamente, el único nombre posible aquí es el de España. “Las Españas” es una denominación ridícula y artificial, que implica multiplicidad y división: mal principio, porque España sólo hay una. En cuanto a los latines: que queden para los gramáticos.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    Y ya que nos ponemos a hablar de cruces... me gustaría que, una vez listo el escudo, proponer un bonito acompañamiento, algo asi como ver una Cruz Santiago y otra de la Victoria a cada lado del mismo
    Repito lo dicho: multiplicando cruces, lo único que se consigue es que el escudo parezca un cementerio.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    (a modo de "imitar" las columnas del actual de Juanca)
    Las columnas no son del actual de “Juanca”: figuran en el escudo de España, no en el del rey. Fueron la divisa personal de Carlos I, del mismo modo que el yugo y las flechas lo fueron de los Reyes Católicos. Habrá quien piense que es un símbolo poco deseable, por sus origenes (en este caso, sí) paganos: tradicionalmente, se ha tenido al semidiós Hércules por el fundador mítico de la monarquía española. En un árbol genealógico que se conserva en la biblioteca del Escorial, se muestra la descendencia directa desde Hércules hasta Felipe II, pasando por David y Salomón: ¡extraña mezcla!.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    y porque no, una leyenda en latín no estara nada pero que nada mal
    Decía Cervantes que “tanto peca quien habla en latín a quien no lo sabe, como quien lo habla sin saberlo”. Limitémonos a las lenguas vivas.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    ya solo nos faltaría la bandera... que podría ser perfectamente la de la cruz de Borgoña
    Insisto: no sé qué pinta Borgoña en todo esto. No debemos confundir símbolos que son de los reyes (y duques hereditarios de Borgoña), con los propios del país.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    el escudo también podria ir en el pecho de una águila bicéfala
    Los símbolos deben representar hechos: el águila bicéfala imperial tendría tan poco sentido en el escudo de España como tiene en el de la Federación Rusa; y, una vez más, estamos confundiendo símbolos ajenos (del Sacro Imperio Romano Germánico) con los propios: el águila bicéfala no tiene nada que ver con España.

    Cita Iniciado por Lo ferrer
    si alguien quiere colocar algún simbolo vascón... o cántabro
    Por favor: no multipliquemos los símbolos. Lo ideal es concentrar mucho significado en pocos objetos; no reunir muchos objetos de significado limitado.

  20. #20
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    Re: Heráldica

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    Muchas gracias. Hago lo que puedo, con el “Paint” de Windows y las imágenes que encuentro en la red.
    Coñ*, algunos ni con el Photoshop.

    Parto de una base realista: por encima de gustos y opiniones, lo que hay es una España y un Portugal. Eso, no hay idealismo que lo cambie.


    Tienes razón, pero.. ¿y?

    Tu lo que quieres hacer es ceñirte a un contexto predeterminado (del cual tu mismo dices "está podrido y a lo máximo que uno puede aspirar es a la muerte"), como si alguien te hubiera dicho que pronto se van a unir dos Estados y que tienes que hacerles un escudo lo mas igualitario posible basandote en "lo(s estados) que hay ahora", pues bien, tan actualistas que nos ponemos... sepas (seguro que ya lo sabes) que ahora Portugal es una República, y veo dificil que quisieran pasar a ser una Monarquía, ni siquiera casando al Felipe con Figo (de hecho las bodas reales ya no sirven para unir paises, ahora somos Estados antes que Reinos) ¿buscaríamos entonces la anexión (en detrimento de la "reunificación") de la República portuguesa a la Corona borbo-española? Un poquito feo, ¿verdad? Todo eso ocurre mientras yo y quizás unos cuantos mas pretendemos hacer un escudo mas personal (dentro de las normas, claro está) y sobretodo, que sea atemporal, una bella representación de Las Españas de ayer, de hoy y esperemos de mañana también, porque creo que a mas de uno le importa poco que ahora Portugal sea un Estado, ya que perfectamente podriamos estar hablando de otra situación bien distinta dependiendo de la orientación sexual que Pau Claris hubiera tenido en un momento concreto, pero eso es lo de menos, la realidad es que todos somos españoles y lo seguiremos siendo aunque nos dividan en 150 Estados.

    Lo que pides es, prácticamente, imposible en Heráldica: Para incluir todos los reinos, habría que dividir el escudo en veinte cuarteles o más; y jamás podrían ocupar todos un espacio equivalente en prestigio.
    Bueno, si me has leido bien no he dicho "todos", sino todos los que aparecen en tu escudo, que son seis.


    En el escudo de hispanismo.org, tal como está hecho, no se equipara un reino con cinco, sino que SE PONE A PORTUGAL POR ENCIMA DE LOS OTROS REINOS PENINSULARES. De hecho, mi propuesta “degrada” las armas de Portugal, para igualarlas, en beneficio de las de los otros reinos.
    ¿No he dicho me me gustaba mas el tuyo que el actual de Hispanismo.org? Lo que ocurre es que eso no quita que antes prefiera el de L'esclat.

    Efectivamente, el único nombre posible aquí es el de España. “Las Españas” es una denominación ridícula y artificial, que implica multiplicidad y división: mal principio, porque España sólo hay una. En cuanto a los latines: que queden para los gramáticos.
    En este tema no voy a entrar, ya tenemos suficiente con la discusión de los cuarteles y cuartelillos. :P

    Repito lo dicho: multiplicando cruces, lo único que se consigue es que el escudo parezca un cementerio.
    Bueno, según tú, se podría decir que quedaría muy acorde a la actual situación de España.

    En un árbol genealógico que se conserva en la biblioteca del Escorial, se muestra la descendencia directa desde Hércules hasta Felipe II, pasando por David y Salomón: ¡extraña mezcla!.
    Apuf... ¡quita! ¡quita!

    Decía Cervantes que “tanto peca quien habla en latín a quien no lo sabe, como quien lo habla sin saberlo”. Limitémonos a las lenguas vivas.
    Con lo "cool" que quedaría... bueno, tu mismo.

    Insisto: no sé qué pinta Borgoña en todo esto. No debemos confundir símbolos que son de los reyes (y duques hereditarios de Borgoña), con los propios del país.
    Bueno... a muchos les gusta porque es una de las que lucimos con mas cojones de tauro (por no decir la que más), no hay que ser tan escrupuloso con estas cosas.

    Todo lo demás no eran propuestas personales, sino ideas para animar al personal y que se empezara a discutir, si alguien no quiere la bicéfala pues que nombre a la ibérica y si alguien no quiere la Cruz de Borgoña pues que nombre la Cuatribarrada, pero si otro no quiere ni aguilas ni banderas... pues que también lo diga. Discutiendo la gente se entiende.
    "Donau abric a Espanya, la malmenada Espanya
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