Búsqueda avanzada de temas en el foro

Resultados 1 al 18 de 18
Honores1Víctor
  • 1 Mensaje de MFranco

Tema: Interlingua

  1. #1
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    11 jun, 07
    Mensajes
    984
    Post Thanks / Like

    Interlingua

    Si de mi dependiese, todos nos comunicaríamos en esta lengua "católica".


    Interlingua Wiki

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Si de mi dependiese, todos nos comunicaríamos en esta lengua "católica".


    Interlingua Wiki

    Si desaparecieran la interlingua, el volapük y el más conocido esperanto no sería ninguna desgracia. Las lenguas artificiales son feísimas, paupérrimas en cuanto a matices, carecen de belleza y no sirven para hacer buena literatura. Y es que son engendros de ayer por la mañana y les falta la espontaneidad de las demás. Suelen estar hechas de retazos y sobrantes de otros idiomas, algo así como un monstruo de Frankenstein construido a base de miembros humanos mal juntados. Si uno reza el Padrenuestro en esperanto (mejor sería llamarlo esperpento), por supuesto Dios lo escucha, pero dudo que haya mucha gente que pueda rezar de corazón en un idioma que, para empezar, no puede ser lengua materna de nadie, que es un elemento imprescindible para identificarse afectivamente con un idioma.

  3. #3
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
    Fecha de ingreso
    02 abr, 08
    Ubicación
    Condado de Ribagorza.
    Edad
    31
    Mensajes
    1,735
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Si de mi dependiese, todos nos comunicaríamos en esta lengua "católica".


    Interlingua Wiki
    Estimado, creo que la mejor lengua para una comunicación mundial es el Latín. La interlingua parece un collage de lenguas.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  4. #4
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    11 jun, 07
    Mensajes
    984
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Si desaparecieran la interlingua, el volapük y el más conocido esperanto no sería ninguna desgracia. Las lenguas artificiales son feísimas, paupérrimas en cuanto a matices, carecen de belleza y no sirven para hacer buena literatura. Y es que son engendros de ayer por la mañana y les falta la espontaneidad de las demás. Suelen estar hechas de retazos y sobrantes de otros idiomas, algo así como un monstruo de Frankenstein construido a base de miembros humanos mal juntados. Si uno reza el Padrenuestro en esperanto (mejor sería llamarlo esperpento), por supuesto Dios lo escucha, pero dudo que haya mucha gente que pueda rezar de corazón en un idioma que, para empezar, no puede ser lengua materna de nadie, que es un elemento imprescindible para identificarse afectivamente con un idioma.
    Interlingua no es como tal una lengua artificial, si no una "normalización" de las varias lenguas neo-latinas. Prácticamente es indistinguible de un español latinizado, y cualquier hispano la puede entender automaticamente. No se compara en nada con el esperanto o volapuk. La realidad es que yo no creo en aprender interlingua como tal, pero si me gustaría que los varios pueblos romances practicasen la intercomprensión, a lo EuRom4.

  5. #5
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    11 jun, 07
    Mensajes
    984
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por mazadelizana Ver mensaje
    Estimado, creo que la mejor lengua para una comunicación mundial es el Latín. La interlingua parece un collage de lenguas.
    El interlingua es latin vulgar modernizado.

    El latin clásico no sirve para tal propósito, pues era y es una lengua literaria artificiosa.

    Interlingua se entiende automaticamente, el latín literario no.

  6. #6
    Avatar de mazadelizana
    mazadelizana está desconectado Mos maiorum
    Fecha de ingreso
    02 abr, 08
    Ubicación
    Condado de Ribagorza.
    Edad
    31
    Mensajes
    1,735
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Pongo como ejemplo el Padre nuéstro:


    Pater noster, qui es in caelis,
    sanctificetur nomen tuum.
    Adveniat regnum tuum.
    Fiat voluntas tua,
    sicut in caelo, et in terra.
    Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
    et dimitte nobis debita nostra,
    sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
    Et ne nos inducas in tentationem,
    sed libera nos a malo.
    Amen. (latín)


    Patre nostre, qui es in le celos,
    sanctificate sia tu nomine;
    que veni tu regno;
    que sia facite tu voluntate
    sicut in le terra como in le celo.
    Da nos hodie nostre pan quotidian,
    e pardona nos nostre debitas
    como nos pardona a nostre debitores,
    e non duce nos in tentation,
    sed libera nos del mal. (interlingua)

    La interlingua se parece a un latín vulgarizado, acabo de leerlo con más detenimiento (tal y como me acabas de decir,Josean Figueroa) pensaba que era más una mezcla de las lenguas actuales europeas (no dejo de ver reminiscencias del francés y el italiano, al menos algunas palabras me recuerdan a esas lenguas).

    Yo creo que el Latín clásico sí que puede servir para el propósito de la comunicación internacional. No es tan difícil de aprender (hasta yo, con mi duro seso, pude aprender algo)y suena muy bien al oído.

    He leído sobre las teorías que dicen que el latín clásico estaba muerte ya en tiempos de Julio César. Creo que es muy difícil de demostrar dicha idea.

    En cualquier caso ¿por qué inventarse una lengua nueva, que parece latín vulgar, cuándo tenemos latín clásico?....me parece que es: rizar el rizo bastante.

    Saludos.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  7. #7
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    11 jun, 07
    Mensajes
    984
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por mazadelizana Ver mensaje
    En cualquier caso ¿por qué inventarse una lengua nueva, que parece latín vulgar, cuándo tenemos latín clásico?....me parece que es: rizar el rizo bastante.
    Por eso yo prefiero la intercomprensión, como en el sistema EuRom4. Eso si es un latin moderno. Cada cual usa su lengua romance vernacula y los demás lo entienden.

    Eurom 4
    Aprenentatge simultani de llengües romàniques

  8. #8
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    11 jun, 07
    Mensajes
    984
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por mazadelizana Ver mensaje
    He leído sobre las teorías que dicen que el latín clásico estaba muerte ya en tiempos de Julio César. Creo que es muy difícil de demostrar dicha idea.
    Yo he leído que el latín clásico nunca estuvo vivo: Era una fórmula literaria que nadie hablaba como lengua vernácula. El latin vivo era el que hablaba el vulgo, de donde derivan las actuales lenguas romances.

  9. #9
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Interlingua

    O tal vez era el latín culto hablado por una minoría. En todo caso, el latín nunca ha llegado a convertirse del todo en una lengua muerta. El relevo del latín clásico lo tomó el latín eclesiástico, que se ha mantenido hasta nuestros días. Durante casi dos milenios fue no solo la lengua de la Iglesia sino la lengua de la cultura, la lengua en que se estudiaba y la lengua franca de toda Europa. En el Renacimiento resurgió por un tiempo el latín clásico, y el nuevo latín culto de la Iglesia se mantuvo todavía por bastante tiempo en los ámbitos científicos y universitarios. A Linneo le debemos la nomenclatura de las especies vegetales y animales en latín. El mismo Lutero escribió sus primeras obras en latín, y hasta el mal llamado siglo de las luces esta lengua clásica compartió bastante terreno con las vernáculas en tratados científicos y filosóficos. Hasta hace unos cuarenta y cinco años, se empleaba todos los días en la liturgia, y además formaba parte de los planes de estudio de enseñanza media hasta no hace mucho. Y a finales del siglo XIX empezó un movimiento de Latinitas viva para mantenerlo vivo aún. De hecho, hay quienes preferirían que fuera la lengua universal de comunicación aunque hoy por hoy sea algo utópico, ya que es una lengua que hasta ayer por la tarde conocía al menos a un nivel elemental cualquier persona medianamente culta (desgraciadamente, se ha retirado de muchos programas de estudio) y es mucho más lógica y precisa que el inglés. Enseña a pensar. Gracias a Internet, la Latinitas viva está más (perdón por la redundancia) viva que nunca. Existe, entre otras cosas, una versión latina de Wikipedia (no una wikipedia latina, sino la misma Wiki):

    Vicipaedia

    Existen, además, numerosos portales, sitios y blogs de latín y en latín, y no solo para estudiar la lengua madre, sino incluso portales informativos y culturales, e incluso con noticias de actualidad como este, por ejemplo, que es muy interesante y lo visito de vez en cuando:

    EPHEMERIS. Nuntii Latini universi.

    ¡Hasta hay quienes escriben poesía en latín hoy en día!

    http://suberic.net/~marc/poesislatina.html

  10. #10
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 mar, 07
    Mensajes
    562
    Post Thanks / Like

    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Yo he leído que el latín clásico nunca estuvo vivo: Era una fórmula literaria que nadie hablaba como lengua vernácula. El latin vivo era el que hablaba el vulgo, de donde derivan las actuales lenguas romances.
    A mi me parece que el latín ha seguido con vida -y vida pletórica- gracias a la Iglesia Católica (latín aclesiástico) y continúa vivo a pesar del Concilio Vaticano II. De hecho las obras científicas se escribían en latín en toda Europa hasta el siglo XVIII y los intelectuales podían entenderse perfectamente en esta lengua, aunque utilizase formas de pronunciación ligeramente distintas a las del latín eclesiástico. Es decir, que existe hoy un latín normalizado en cuanto a la escritura con dos variantes de pronunciación, la eclesiástica y la, llamémosla, "civil". Quienes conozcan el latín pueden entenderse prefectamente aunque utilicen una u otra forma de pronunciación y por supuesto por escrito no existe ninguna diferencia.
    En mi opinión, sería ideal que en la Europa Cristiana y en La Cristiandad en general volviera a enseñarse y practicarse esta bellísima lengua, no solo como lengua litúrgica sino también como lengua común. Esto es perfectamente posible. De hecho hay asociaciones latinistas en toda Europa, incluidas Finlandia y Rusia. En el primer país citado se publica un periódico digital, Nuntii Latini creo que se llama y hasta hay un progrma de TV en latín. Nada más fácil que volver al latín como lengua internacional de Europa y de la Cristiandad. ¿Por qué no se hace ni se intenta? Porque hay intereses creados, tanto económicos como ideológicos.

  11. #11
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Interlingua

    Suscribo todo lo que dice, Antonio Hernández Pé (parece que los dos respondimos al mismo tiempo).

  12. #12
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Interlingua

    Rescato un viejo artículo de Juan Manuel de Prada que viene muy al caso:

    Sagrado latín

    Con legítimo orgullo, puedo decir que pertenezco a esa última generación de españoles que frecuentaron el latín en la escuela, antes de que un puñado de pedagogos o esbirros de la estupidez lo relegaran al desván de los cachivaches inservibles. Con legítimo orgullo, puedo asegurar que, sin el latín, yo jamás habría aprendido la minuciosa aritmética del idioma, esa melodía exacta e infalible que algunos llaman sintaxis, ese orden interior sin el cual la escritura sería un galimatías, una jerga sin leyes, sometida al capricho de los ignorantes. Con legítimo orgullo, puedo confesar que, si el latín no hubiese intervenido en mi adolescencia, jamás habría aprendido la vida íntima de las palabras, las conexiones sutiles que entablan, sus jerarquías secretas, su química indestructible, esa sagrada resonancia que las impregna, esa belleza trémula que las recorre y alimenta. Con legítimo orgullo, puedo afirmar que adquirí la música del idioma gracias al latín; luego, escuchando la verborrea de tantos políticos, he comprendido las razones que los impulsaron a desterrar el latín a un arrabal de olvido: no les convenía que ese fuego sagrado que habían dejado extinguir alumbrase a los demás.

    Tuve maestros que me infundieron el entusiasmo del latín y me contagiaron su arquitectura irreprochable. Tuve maestros que me ayudaron a escindir un hexámetro, a respetar las concordancias y distinguir un ablativo absoluto, estrategias que los zafios creen inservibles, pero a las que aún recurro, inconscientemente, cada vez que elaboro una frase. Tuve maestros que me iniciaron en la liturgia del latín y me descubrieron su herencia: ahora sé que nuestro idioma, esa argamasa dúctil que moldeo cada día al despertarme, no sería posible si no existiese un armazón previo que lo justificara, una relojería puntual que lo sostuviese. Por eso me sublevan quienes reducen al latín a la categoría de las reliquias, cuando su reino es –y seguirá siendo– el de la vida.

    Aún recuerdo el escrupuloso placer que me reportaba desentrañar una égloga de Virgilio, un discurso de Cicerón, un pasaje bélico de César; de repente, lo que a simple vista parecía una sopa de letras, adquiría esa claridad cegadora de las revelaciones, y uno se sentía capaz de seguir explorando el mundo, con el bagaje riquísimo de las declinaciones. Aún recuerdo aquel júbilo que me producía el hallazgo de un adjetivo solitario que concordaba con un sustantivo casi oculto, dos hexámetros más abajo. El latín tenía esa grandeza iniciática. El idioma surgía ante nosotros, incólume y sin embargo familiar, como una estatua de carne. Hoy contemplo con vergüenza esa labor destructiva que han emprendido algunos pedagogos, so pretexto de modernidad, hasta convertir esa estatua de carne en un montón de ruinas, y me pregunto: ¿Hasta cuándo la barbarie?

    Juan Manuel de Prada

  13. #13
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    10 mar, 07
    Mensajes
    562
    Post Thanks / Like

    Respuesta: Interlingua

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    O tal vez era el latín culto hablado por una minoría. En todo caso, el latín nunca ha llegado a convertirse del todo en una lengua muerta. El relevo del latín clásico lo tomó el latín eclesiástico, que se ha mantenido hasta nuestros días. Durante casi dos milenios fue no solo la lengua de la Iglesia sino la lengua de la cultura, la lengua en que se estudiaba y la lengua franca de toda Europa. En el Renacimiento resurgió por un tiempo el latín clásico, y el nuevo latín culto de la Iglesia se mantuvo todavía por bastante tiempo en los ámbitos científicos y universitarios. A Linneo le debemos la nomenclatura de las especies vegetales y animales en latín. El mismo Lutero escribió sus primeras obras en latín, y hasta el mal llamado siglo de las luces esta lengua clásica compartió bastante terreno con las vernáculas en tratados científicos y filosóficos. Hasta hace unos cuarenta y cinco años, se empleaba todos los días en la liturgia, y además formaba parte de los planes de estudio de enseñanza media hasta no hace mucho. Y a finales del siglo XIX empezó un movimiento de Latinitas viva para mantenerlo vivo aún. De hecho, hay quienes preferirían que fuera la lengua universal de comunicación aunque hoy por hoy sea algo utópico, ya que es una lengua que hasta ayer por la tarde conocía al menos a un nivel elemental cualquier persona medianamente culta (desgraciadamente, se ha retirado de muchos programas de estudio) y es mucho más lógica y precisa que el inglés. Enseña a pensar. Gracias a Internet, la Latinitas viva está más (perdón por la redundancia) viva que nunca. Existe, entre otras cosas, una versión latina de Wikipedia (no una wikipedia latina, sino la misma Wiki):

    Vicipaedia

    Existen, además, numerosos portales, sitios y blogs de latín y en latín, y no solo para estudiar la lengua madre, sino incluso portales informativos y culturales, e incluso con noticias de actualidad como este, por ejemplo, que es muy interesante y lo visito de vez en cuando:

    EPHEMERIS. Nuntii Latini universi.

    ¡Hasta hay quienes escriben poesía en latín hoy en día!

    http://suberic.net/~marc/poesislatina.html
    Totalmente de acuerdo, Hyeronimus. Realmente mi comentario anterior es una redundacnia pero lo escribí antes de leer el tuyo, mucho más interesante e informartivo.
    ¡A ver si nos animamos a aprender y usar esta lengua! Es, además una de las armas que tenemos para reconstriur el Sacro Imperio.

  14. #14
    Jarauta está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    11 dic, 11
    Ubicación
    México
    Mensajes
    164
    Post Thanks / Like

    Re: Respuesta: Interlingua

    tiene el tradicionalismo algun posición oficial sobre las lenguas artificales? en particular sobre el Esperanto.

  15. #15
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Re: Respuesta: Interlingua

    Oficialmente, no que yo sepa. No creo ni que se haya planteado el asunto, ya que es tan nimio y son tan pocos los que hablan esas pseudolenguas. Pero teniendo en cuenta que Zamenhof era masón y que precisamente esa cosa tan horrorosa que llaman esperanto es la antítesis de las lenguas que siempre se han hablado en cada zona, con todo su legado de expresiones, tradiciones, costumbres y demás, la postura lógica sería de rechazo.

  16. #16
    Jarauta está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    11 dic, 11
    Ubicación
    México
    Mensajes
    164
    Post Thanks / Like

    Re: Respuesta: Interlingua

    Zamenhof masón? No lo sabía, mejor aprenderé latín. algún sitio apropiado para aprenderlo en línea?

  17. #17
    Avatar de MFranco
    MFranco está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    14 jul, 11
    Mensajes
    29
    Post Thanks / Like

    Re: Respuesta: Interlingua

    El judio Zamenhof puede haber sido masón, pero eso no quita que uno pueda aprender esperanto (así como uso tranquilamente el computador que debe parte de su existencia a un homosexual y a otros de no muy loable moral).

    Personalmente estoy contento de haber aprendido Esperanto, cosa que me tomó una semana (que yo sepa, es el idioma más fácil de aprender). Y debo recalcar que este aprendizaje no me ha hecho mirar con mejores ojos ni a la Revolución Francesa, ni a ninguno de los paladines de la destrucción de la Civilización Cristiana.

    Ciertamente el esperanto carece de todos los matices que pueda tener una lengua como el Español, pero a efectos prácticos me ha permitido comunicarme con personas de China, y de otros lugares "exóticos".

    Creo que el esperanto es una herramienta que se podría usar para difundir la Buena Doctrina, (los esperantistas siempre están buscando material para practicar, creo que aprovechar esa coyuntura es de mucha habilidad).

    Además, a diferencia de las lenguas vivas, los significados de las palabras tardan mucho en cambiar debido al uso y a las localidades en dónde se encuentre, lo que también lo veo como una ventaja (considérese que una de las razones del uso del Latín en algunos Documentos oficiales de la Iglesia es esa inmovilidad del Latín).

    En relación con la Iglesia y el esperanto, desde 1903 existe la revista "Espero Katolika", y en 1910 se fundó la Unión Internacional Esperantista Católica que el Papa San Pío X —quien no sospechoso de modernismo— bendijo: "El Esperanto tiene un gran porvenir" señaló (aunque en esto no aplica la infabilidad papal .

    El esperanto era una de las lenguas habladas por San Maximiliano Maria Kolbe, el Beato Tito Brandsma y el papa Juan Pablo II.

    Radio Vaticana tiene también una edición en Esperanto (que es escuchada, incluso, por esperantistas ateos para afinar el oído )

    Existe también una Misa en Esperanto, aunque esto último no es para mí ningún motivo de alegría —como tampoco lo es que sea en cualquiera de las lenguas vernáculas.

    Creo que el aprendizaje de lenguas no es excluyente, mas bien, al contrario. Aprender una, facilita luego el aprendizaje de otras. Un estudio mostraba que seminaristas que previamente sabían esperanto aprendían mucho más fácilmente latín que aquellos que partían directamente desde su lengua materna (que según recuerdo, era el francés).

    Un buen consejo sería: «aprendan, interlingua, esperanto, latín, chino mandarín, inglés, jerigonza, pig latin y lo que se les venga en gana, pero en ningún caso pacten con el Liberalismo, el Modernismo o la Revolución».
    Erasmus dio el Víctor.

  18. #18
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    20,518
    Post Thanks / Like

    Re: Respuesta: Interlingua

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Por supuesto. Nadie ha dicho aquí que hablar esperanto sea pecado. Y nadie niega que pueda en algunos casos tener sus ventajas. Cada uno es libre de aprender cuantos idiomas quiera. Y cuantos más mejor, si tiene la capacidad para ello. Pero precisamente cuantos más idiomas de verdad conozco menos me gustan los artificiales y más pobres me parecen. Y como de todas formas lo entiendo no me he preocupado de estudiar el esperanto. En cuanto a Zamenhof, está claro que el hecho de haber sido masón en sí no es motivo para rechazar su invento. De guiarnos por ese criterio no podríamos disfrutar de la bellísima música de Mozart. ¿Y rechazaríamos la ayuda de la Cruz Roja en caso de accidente sólo porque Dunant también era masón? A lo que me refería al hablar del rechazo al esperanto era a la filosofía de Zamenhof, a su idea de crear una lengua universal para unir el mundo (ya estaba en germen la globalización) acabando con la variedad que enriquece culturalmente al mundo. La utilidad que pueda tener en algún momento el esperanto u otro sucedáneo de lengua es otra cosa.

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. El futuro del vascuence, idioma españolísimo
    Por Villores en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 138
    Último mensaje: 05/12/2009, 20:30

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •