Tema: Un ejemplo de falso e ignorante (anti)patriotismo español

La manipulación de md es clara, pero ojo, en el año 1235 Cataluña no existía. Existian los condados, herederos directos de la Marca Hispánica, que si se quiere son una protocataluña. Y una parte de lo que mucho después fue Cataluña sí que era parte del Reino de Aragón. Pero no existía ni un Principado ni una región llamada Cataluña ni se usaba el gentilicio de catalán para agrupar a los habitantes de dicha Marca Hispánica ni se usaba el término catalán para designar a una comunidad cultural que por aquel entonces no existía. Hasta el año 1491 con la incorporación de Pallars no se establece el Principado hasta sus límites geográficos (con la posterior usurpación francesa del Rosellón y la Alta Cerdaña). Para criticar a los payasos de md tampoco hay que creerse aquel lema pujolista de "los mil años de Cataluña", de indudables resonancias hitlerianos ("el reich de los mil años").

Iniciado por Villores

La manipulación de md es clara, pero ojo, en el año 1235 Cataluña no existía. Existian los condados, herederos directos de la Marca Hispánica, que si se quiere son una protocataluña. Y una parte de lo que mucho después fue Cataluña sí que era parte del Reino de Aragón. Pero no existía ni un Principado ni una región llamada Cataluña ni se usaba el gentilicio de catalán para agrupar a los habitantes de dicha Marca Hispánica ni se usaba el término catalán para designar a una comunidad cultural que por aquel entonces no existía. Hasta el año 1491 con la incorporación de Pallars no se establece el Principado hasta sus límites geográficos (con la posterior usurpación francesa del Rosellón y la Alta Cerdaña). Para criticar a los payasos de md tampoco hay que creerse aquel lema pujolista de "los mil años de Cataluña", de indudables resonancias hitlerianos ("el reich de los mil años").

Estimado Villores, no estoy de acuerdo contigo en la afirmación marcada en negrita, y , con todos los respetos, voy a exponer por que.

Ya desde la creación de la marca por los carolingios se sembró toda la zona gerundense y pirenáica de fortalezas y castillos; con el paso de los siglos los condados van tomando forma y a pesar de depender formalmente del reino franco, mantienen unas peculiaridades culturales y privilegios, llamemosles, forales que los acercan muchísimo más a los habitantes del resto de la península que a los franceses o aquitanos. Debido a que era zona fronteriza y que estaba palagada de fortalezas, los franceses los denominaban "Castellanos" () que en frances se escribía (ya por esas fechas) des castillans.

Logicamente la derivación fonética es bastante obvia de des castillans a els catalans (por ejemplo) y los habitantes de la marca ya se reconocían así mismos comos los catalanes. Seguramente también, los que se reconociesen así sería la nobleza y la soldadesca principalmente.

Con ello no quiero decir que existiese un estado catalán ni nada parecido, pero si que existía una identidad de frontera (similar a la castellana ibérica) pero que por las circunstancias se diluirá excesivamente pronto en el tiempo , sin olvidar las grandes bases culturales hispánicas bien forjadas por Roma en la zona de costa principalmente. Por ello hablar de comunidad cultural es altamente arriesgado, pero no como denominación de una región o sus habitantes.

Reciba un cordial saludo.

Iniciado por Mefistofeles

Estimado Villores, no estoy de acuerdo contigo en la afirmación marcada en negrita, y , con todos los respetos, voy a exponer por que.

Ya desde la creación de la marca por los carolingios se sembró toda la zona gerundense y pirenáica de fortalezas y castillos; con el paso de los siglos los condados van tomando forma y a pesar de depender formalmente del reino franco, mantienen unas peculiaridades culturales y privilegios, llamemosles, forales que los acercan muchísimo más a los habitantes del resto de la península que a los franceses o aquitanos. Debido a que era zona fronteriza y que estaba palagada de fortalezas, los franceses los denominaban "Castellanos" () que en frances se escribía (ya por esas fechas) des castillans.

Logicamente la derivación fonética es bastante obvia de des castillans a els catalans (por ejemplo) y los habitantes de la marca ya se reconocían así mismos comos los catalanes. Seguramente también, los que se reconociesen así sería la nobleza y la soldadesca principalmente.

Con ello no quiero decir que existiese un estado catalán ni nada parecido, pero si que existía una identidad de frontera (similar a la castellana ibérica) pero que por las circunstancias se diluirá excesivamente pronto en el tiempo , sin olvidar las grandes bases culturales hispánicas bien forjadas por Roma en la zona de costa principalmente. Por ello hablar de comunidad cultural es altamente arriesgado, pero no como denominación de una región o sus habitantes.

Reciba un cordial saludo.

Estimado Mefistofeles:

Concuerdo en que la etimología de Castilla y Cataluña es la misma y que a los catalanes los franchutes los llamaron durante algún tiempo castellanos. Hecho este que sin duda horrorizará a los neopujolistas. Sin embargo, según Capdeferro o Vicenc Vives el gentilicio con el que se designaba a los nativos de esos territorios era el de hispanos o godos, pues también se llamó a la Marca Hispánica Gothia durante un tiempo. Y nos estamos refiriendo a un territorio aún limitado, vamos que no por aquel entonces ni se pensaba que esos condados llegasen hasta el delta del Ebro. Tarragona fue de hecho durante mucho tiempo el puerto natural de Aragón como Santander lo fue de Castilla.

spain1270.jpg



Un cordial saludo.

Debes revisar a Capdeferro antes de citarlo porque dice lo contrario de lo que afirmas.

Otra historia de Cataluña, Capítulo IV "Formación de Cataluña", página 64 de la 2ª edición:

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"En este reinado [Pedro II de Aragón, siglo XII-XIII] se inició el uso oficial de la denominación Cataluña, de una forma clara. Hablando de los límites de Cataluña y de la catalanidad de Lérida dice Soldevila: <<Y en tiempos de Pedro II el Católico, apareciendo ya el nombre de Cataluña, se repite: "Haec est pax quam Petrus... constituit per totam Cataloniam, videlicet a Salsis usque ad Ilerdam >> "
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Es decir, que a principios del siglo XIII (mucho antes del mapa francés imaginario que MD usa como fuente fiable) Cataluña era un nombre oficial para los cronistas, por lo que la presencia de Cataluña y el gentilicio catalán en la mente popular era ya existente desde mucho antes.

Otra cosa es un estado catalán u organización administrativa llamada Cataluña, eso no existía, tampoco había ninguna que se llamara España, pero no por eso vamos a decir que España no existía en el siglo XIII.

Iniciado por Donoso

Cataluña existía en el siglo XIII, era una orgullosa tierra de España igual que lo es hoy día, por mucho que le pese a ERC, a Laporta o a Pornofachadigital.

He encontrado esta cita:

¡Ay Espanna! non a lengua nin engenno que pueda contar tu bien. Sin los rios cabdales que dixiemos de suso, muchos otros ay que en su cabo entran en la mar non perdiendo el nombre, que son otrossi rios cabdales, assi como es Minno, que nasce et corre por Gallizia et entra en la mar; e deste rio lieua nombre aquella prouincia Minnea; e muchos otros rios que a en Gallizia et en Asturias et en Portogal et en ell Andaluzia et en Aragon et en Catalonna et en las otras partidas de Espanna que entran en su cabo en la mar (Afonso X, Primera Crónica General, ca. 1270).

Veo que ya la había puesto Gothico en
Libro: El concepto de España en la Edad Media

La hipótesis castellani---->catlans/catalans, que apunta Mefisto, es plausible aunque se enfrenta a una grave contradicción fonética, como es la inexistencia de anaptixis entre /t/ y /l/ en catalán (explica Faure).

Más que eso la contradicción fonética sería el enmudecimiento de la s que no se da en catalán pero sí en francés: chasteau → château (castillo); isle → île; hospital → hôpital, fenestre → fenêtre, etc. La hipótesis que apunta Mefisto es que fueran los extranjeros francos del norte los que trajeran el gentilicio. No se si la afluencia de francos sería tanta como para eso y me parece que dicho enmudecimiento tampoco se da en los dialectos occitanos, pero sin duda la hipótesis parece mucho más verosímil que la de "Gothalandia", "Gotha-alania", "lacetanos" o la que apunta que viene de "Otger Cathalo" o hasta de los "campos cataláunicos" que he leído en algún sitio.

Iniciado por Donoso

Debes revisar a Capdeferro antes de citarlo porque dice lo contrario de lo que afirmas.

Otra historia de Cataluña, Capítulo IV "Formación de Cataluña", página 64 de la 2ª edición:

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"En este reinado [Pedro II de Aragón, siglo XII-XIII] se inició el uso oficial de la denominación Cataluña, de una forma clara. Hablando de los límites de Cataluña y de la catalanidad de Lérida dice Soldevila: <<Y en tiempos de Pedro II el Católico, apareciendo ya el nombre de Cataluña, se repite: "Haec est pax quam Petrus... constituit per totam Cataloniam, videlicet a Salsis usque ad Ilerdam >> "
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Es decir, que a principios del siglo XIII (mucho antes del mapa francés imaginario que MD usa como fuente fiable) Cataluña era un nombre oficial para los cronistas, por lo que la presencia de Cataluña y el gentilicio catalán en la mente popular era ya existente desde mucho antes.

Otra cosa es un estado catalán u organización administrativa llamada Cataluña, eso no existía, tampoco había ninguna que se llamara España, pero no por eso vamos a decir que España no existía en el siglo XIII.

Capdeferro lo que dice del siglo XIII es que Cataluña se forma a lo largo del mismo:

"Cataluña estaba pues inconclusa en tiempos de Ramón Berenguer IV. Incluso cabe notar que para ir de Barcelona a Aragón Ramón Berenguer IV debía atravesar un territorio que no estaba bajo su jurisdicción. Pero además, no se puede utilizar propiamente la palabra Cataluña en 1137 por la sencilla razón de que dicha palabra no era aún conocida. Cataluña se gestó desde el siglo IX, pero no nació hasta finales del XII y se formó en el XIII".

Otra historia de Cataluña. Orígen y formación de Cataluña (3ª parte).

Es en efecto a partir de Pedro II cuando se empieza a generalizar el término Catalaunia, Cathalunya o Catalania, pero siempre como sinónimo de Condado de Barcelona. El historiador catalán Andreu Bosch señala en su Sumario de los títulos de honor de Cataluña, año 1628, pág. 299: "En las Cortes que el rey Pedro II celebró en Barcelona el año 1283, establecieron por ley general que el título del soberano señor de Cathalunya, fuera siempre para todos los sucesores, no de rey, ni otro, sino de conde de Barcelona, y así siempre se ha observado en todos los actos, hasta el juramento que le prestan los cathalans como conde es notorio en todas las cortes". Los "símbolos" de la "Cataluña" de entonces eran siempre la de los condes de Barcelona. Jamás se acuñó moneda o sello oficial con el término Catalaunia, Cathalunya o Catalania. De hecho en la más antigua institucionalización de la Diputación General de Cataluña adopta cruz de San Jorge en 1359 por "ser las armas antiguas de Barcelona". En cualquier caso estamos en la génesis histórica de una Cataluña que no se perfilará hasta el siglo XIV como tal, es decir como Estado (entiéndase este término en el sentido tradicional, de territorio bajo jurisdicción de las Cortes catalanas) de la Corona de Aragón, un Estado hispánico más dentro del proceso de reunificación nacional que pretendía la recuperación de España de la que hablaban la crónicas cristianas en el 711.

Iniciado por Villores

en el año 1235 Cataluña no existía. [...] no existía una región llamada Cataluña ni se usaba el gentilicio de catalán

Iniciado por Villores

Cataluña [...] nació hasta finales del XII y se formó en el XIII [...] como sinónimo de Condado de Barcelona.

Aclarado entonces :P

Una pregunta (quizás estúpida, por lo que pido disculpeis mi ignorancia)
¿Que relación hay entre Cataluña y los Campos Catalaunicos?
Siempre me ha sorprendido la similitud de los nombres, siendo tierras tan alejadas.

Los Catalauni eran un antiguo pueblo celta de la Galia (de Champagne): el nombre se explica desde las voces célticas catu (combate) y vellauno (mejor)...Covarrubias lo recogía en una de sus hipótesis para explicar el nombre "Cataluña", que habría poblado también la región catalana, aunque carece de soporte histórico pues no hay constancia de la migración de estos celtas a la región (y un pueblo tan "secundario" es imposible que haya dado nombre a una región y encima en tiempo tan tardío). La razón mas plausible es que sea una mera coincidencia, una homofonía casual.

P. ejem: Hay un "Bara" en Suecia y otro en Huesca, pero obviamente su origen y significado es distinto.

PS. No es ignorante quien pregunta, sino quien no quiere preguntar (esa misma duda me asaltó a mi hace no mucho)

Gracias Reke

a etimología de Cataluña permanece incierta aunque han sido varias las posibilidades señaladas. El topónimo como tal se encuentra por primera vez en forma escrita hacia 1117 en la forma latina que aparece en el poema pisano Liber maiolichinus de gestis pisanorum illustribus. En ese texto, en el cual se describen las gestas que los pisanos realizan con los catalanes para abordar la conquista de Mallorca, aparecen varias referencias al conde Ramón Berenguer III (Dux Catalanensis, Rector Catalanicus hostes, Catalanicus heros, Christicolas Catalanensesque) así como referencias étnicas como catalanenses o catalanensis y al territorio de éstos, Catalania. Posteriormente, también aparece la expresión in Catalonia en unas donaciones que el rey Alfonso II hizo a su esposa en 1174, así como en cantos de trovadores occitanos (Catalonha).
Autores modernos como Ronjat (Grammaire historique des parlers provençaux modernes) y Grammont (Sur la métathèse) defienden que el topónimo procede de una alteración de la latina referida a los lacetanos (LACETANI). La transformación se daría por metátesis entre la -l y la -c: lacetanos > catelanos > catelans. Este proceso debió darse entre las capas populares y en tiempos remotos, previos a cualquier influencia erudita. Actualmente, esta etimología y la referida a los godos son las más extendidas.

Saludos a todos los compañeros del foro:

Los anteriores compañeros han realizado unas aportaciones históricas e historiográficas muy interesantes, pero creo que obvian un pequeño dato, que yo considero el dato de la discordia y que no es otro que la hipotética datación del mapa. Según reza el encabezado de este hilo y en la página que se enlaza, el mapa fue elaborado en Jerusalén en 1235. No soy un experto en cartografía medieval, pero creo que esa afirmación cojea.

Gracias a internet, cualquier persona con un mínimo de inquietud puede navegar y echar un vistazo a mapas originales de la época, los denominados portulanos (curiosamente los portulanos catalanes tenían fama por su precisión).

En los siguientes enlaces podrán ver mapas de la época:

Portulanos de los siglos XIV y XV

El Mediterráneo en el Atlas de Cresques, c. 1375

Y por curiosidad, mapas de España en la Edad Moderna

Antes de entrar en cuestiones históricas de si aparece o no aparece Cataluña en estos mapas, me gustaría se fijaran en la "imprecisión" del perfil costero de los mismos comparados con el magnífico perfilado que ofrece este mapa de la discordia. ¿Cómo es posible que un mapa del siglo XII sea más preciso, no sólo geográfica sino también políticamente, que los planos posteriores que usaban los marinos europeos?

Si además comparamos la "precisión" de las fronteras con mapas posteriores (incluso del siglo XVIII) nos encontramos con que los cartógrafos del siglo XIII tenían un sentido de la geografía política que trascendía las propias limitaciones del feudalismo. ¿Cómo es posible tan maravilloso portento?

Creo que la respuesta se halla en que sencillamente el mapa no fue elaborado en 1235 sino que se trata de un mapa decimonónico que hipotéticamente muestra la situación política de Europa en aquella época (y eso también podría discutirse).

Aparte de eso, ¿no les resulta extraño que en un mapa elaborado en Jerusalén en el siglo XIII las notas aparezcan en un perfecto francés? La caligrafía también es demasiado regular para la época y si no compárese con la que se adjunta en los enlaces. Y por último, nótense los nombres de las ciudades bajo dominios almohades, que ya aparecen en su grafía cristiana (y francesa, por supuesto, como es el caso de Seville).

No voy a entrar en la doble intención separatista y separadora de quienes escribieron el artículo, ni en su mala o buena intencionalidad, pero espero que la falta de rigor histórico se deba a la inexperiencia y candidez de quienes han elaborado el artículo y no a un propósito deliberado.

PD: Espero que no haya ningún problema en que publique íntegramente este comentario en la página original puesto que me parece un grave error no ya histórico sino de simple ausencia de rigor en la elaboración del artículo que acrecienta su carácter de lamentable panfleto propagandístico.