Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.Cita:
Iniciado por Michael
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Tu idea es de que se debe establecer un 'padrao' castelo-portugués. No veo posibilidad alguna de que algo así sea remotamente aceptable en la actualidad para estado ibero-americano alguno.Cita:
Iniciado por Michael
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Iniciado por Josean Figueroa
No, mi idea es que se establezca un portugués "padrão". De la misma forma que hay un castellano "padrão". Que ambos estándares se puedan entender. Por ejemplo: un brasileño puede que le dé un poco de dificultad entender como hablamos en Puerto Rico pero estoy más que seguro que puede entender más en una novela de Telemundo. A muchos hispanoamericanos, puede que les dé un poco de dificultad entender lo que se habla en Río pero con un portugués "padrão" más claro sí que podremos entender un poco mejor. El problema no está en la lengua sino en los diversos "sotaques" del castellano y del portugues. Es por eso que una variante "padrão" es importante. Ninguna de las lenguas precisa de unificarse en un sólo idioma ya que ambas son parte de la misma lengua.
Pues, ciertamente no había entendido tus entradas anteriores - no me percaté que tu punto era sobre el portugués exclusivamente.
Pero noto que el español (castellano) si tiene varios estandares: El español de Castilla es distinto al de Hispano-América, y en éste el platense es otra variedad.
Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?
Sí, el español platense es una variedad, y una variedad importante porque en ella se ha producido mucha cultura (libros, películas, etc.) pero no olvidemos que el voseo está extendidísimo fuera de Argentina y Uruguay aunque en los países andinos y centroamericanos no utilicen argentinismos.
En el caso del castellano, la comprensió mutua es mucho mayor que en el caso del portugués. No hay diferencias de gramática ni ortografía, y las diferencias de pronunciación tampoco son tan grandes. Porque el seseo americano es habitual en Canarias y buena parte de Andalucía aunque esté en retroceso, sobre todo entre los más jóvenes. Y el uso de "ustedes" como plural de "tú" y no sólo de "usted" sigue siendo bastante usual en las islas Canarias. En Andalucía se ha perdido pero el contacto con otros españoles y la televisión han dado lugar a que entre personas de bajo nivel cultural sea habitual decir "ustedes" pero con las desinencias verbales en vosotros: "Ustedes sois", "ustedes vais", etc. Algo parecido a lo que pasa en el sur del Brasil, donde la numerosa inmigración de origen italiano y alemán ha hecho habitual el tú aunque las desinencias verbales correspondan a você. Sin embargo, en todo el ámbito hispánico se entienden perfectamente todas las variedades. En España se entiende perfectamente el ustedes como plural de tú aunque excepto en las islas Canarias suene frío y distante cuando uno se dirige a familiares, amigos o niños, del mismo modo que Hispanoamérica el vosotros suena arcaico y estirado en el uso habitual (yo considero que habría que mantenerlo, no obstante, en la liturgia y la poesía). Pero siempre nos entendemos unos a otros, incluso cuando la pequeña mayoría de tuteantes escuchamos o leemos a la amplia minoría voseante. Yo, como andaluz, considero mínima la diferencia entre el español de América y el español ibérico. Muchas palabras y expresiones de allende el charco las he conocido y usado toda la vida, y lo mismo podrían decir muchos canarios. Y en menor medida, también en otras regiones.
Pues yo noto mucha similitud entre el español y el portugués escrito. Las principales diferencias están en la pronunciación, el "sotaque" es lo más complicado de aprender. Yo lo que hago principalmente es sumergirme en el idioma, leer libros en portugués, ver documentales en portugués, etc. Y por supuesto estudiar un poco de gramática.
Pues si, si bien acá no se usan los pronombres "tú" y "vosotros" se entienden perfectamente las reglas del tuteo.Cita:
Iniciado por Hyeronimus
Excelente comentario, Hyeronimus!!
Cómo ayuda?Cita:
Pero, volviendo al tema: ¿En que ayuda eso a la intercomprensión castelo-portuguesa?
¿
El idioma portugués, así como el español, posee variedad de dialectos. Muchos de los dialectos del portugués poseen unas formas que no van de acuerdo con el "padrão". Por x o y razones, estos dialectos poseen una pronunciación vocálica muy distinta a la nuestra, lo cual imposibilita la comprensión no tan sólo entre muchos castellano-hablantes sino entre personas mismas del mundo lusófono. Así por ejemplo:
Yo le digo en portugués a mis amigos:
Você está fazendo um bom trabalho.
Mis amigos entienden esto perfectamente porque yo estoy hablando con una pronunciación más clara. Yo siempre le hablo a mi madre en portugués, y ella (aunque no sabe nada del idioma) lo entiende de la manera como yo lo pronuncio, pero no lo entenderá de la forma como lo habla un natural de Río de Janeiro.
Si un brasileño dice esto mismo a mis amigos lo más probable es que se les haga más difícil de entender.
Esto se debe a que el sotaque brasileño es un mucho más diferente.
Lo mismo sucede con turistas brasileños que le hablan en portugués a caribeños. A los caribeños se les hace un poco difícil entender, luego recurren al español caribeño, y da la casualidad que a muchos brasileños se les hace difícil entenderlo. ¿Qué sucede entonces? No les queda más remedio que hablar más lentamente o recurrir al inglés. Infelizmente, la segunda opción es la que más ocurre en la mayoría de los casos.
La situación no radica en los idiomas, cualquier persona que habla castellano puede entender el portugués escrito y viceversa pero ya la cosa cambia cuando es hablado. El problema no radica en el idioma en sí sino en las pronunciaciones.
Una versión "padrão" pudiera resolver estos problemas.
Hay que añadir que el sistema lingüístico del español está unificado y posee una pronunciación más simple que la portuguesa. Aún a los que hablan "judeo-español" les podemos entender pero si no les entendemos ellos pueden recurrir al español estándar para una mejor comprensión. Estas cosas no suceden a veces en el mundo lusófono.
Por ejemplo: en el mundo castellanófono hay unas normas que son recomendadas y son enseñadas. En el portugués las normas varían. El portugués enseñado en Brasil tiene unas normas más diversas que las otras. Eso no pasa en el mundo donde se habla castellano. En Puerto Rico no nos enseñaron que la norma establecida para hablar correctamente era la nuestra sino la estándar, lo mismo sucede en todo el mundo que habla castellano. En Brasil por el contrario muchas veces se recomienda como "padrão" la pronunciación palatalizante, lo cual no ayuda para nada a la comprensión entre el mundo que habla castellano.
Un portugués "padrão" con una pronunciación más clara puede resolver estos problemas no tan sólo para facilitar la comprensión entre los que hablamos castellano sino entre el mundo lusófono.
Jamás siquiera se ha planteado construir un portugués "padrão"; lo más que se ha logrado ha sido firmar un acuerdo ortográfico entre todos países hablantes de portugués. Ese "acuerdo" que es verdaderamente lamentable y que yo no respeto ni aplico, ha sido impuesto por intereses económicos apostados en reducir costes con traducciones y que ha resultado en deturpar el portugués europeo, alejándolo de su origen común con las otras lenguas hispanas y acercándolo de la versión brasileña, por motivos de dimensión de mercado (Brasil cuenta con casi 20 veces más población que Portugal). Ejemplo: por las reglas del "acuerdo" ortográfico, todas las consonantes no leídas dejarían también
de ser escritas; luego se debería escribir Egito y no Egipto, atual y no actual, entre otras barbaridades.
Lo más increíble de todo es que Brasil - que ha impuesto casi todos los cambios - está todavía reticente en aplicar el "acuerdo" (se dice ahora que sólo en 2016 lo hará, aunque haya sido firmado en 1990!! ). Pues bien, si esto es lo que pasa en la escrita, imagínese lo que sería imponer una pronuncia "padrão" a todos los hablantes...:tonto2:El día que me quieran obligar a hablar con pronuncia brasileña me voy a vivir para otro país! Faltaría más... la hija enseñando a la madre como hablar su propia lengua...
Pero si precisamente lo bonito es que haya variedad, que no todos hablemos igual como robots. En vez de imponer batuas, esperantos y otros esperpentos, fomentemos más la intercomunicación entre todos y todos nos entenderemos aunque cada uno hable como le salga más natural. En Portugal ven teleseries brasileñas sin que tengan que doblárselas, y en España y el resto de Hispanoamérica siempre se divirtió la gente con las películas de Cantinflas aunque se les escapara alguna que otra ocurrencia o juego de palabras aislado, a pesar de que estaban en un mexicano de lo más castizo. Lo mismo que cualquier hispanohablante no voseante, incluso español, entiende perfectamente a un argentino aunque no sea capaz de conjugar los verbos en la forma voseante.
Eso es otro tema, muy distinto al de este hilo, que trata sólo de fomentar la intercomprensión entre los varios modos actuales, tanto escritos como hablados, basado en el estudio comparativo de esos modos actuales.Cita:
Iniciado por Michael
El crear normas estandardisantes para ser impuestas a la población, opera en un nivel muy distinto, inclusive diría contrario a la idea aquí presentada.
Es un asunto mucho más complejo en términos políticos y sociales; mucho más difícil y costoso de implantar, y más aun, diría que es 'antipático'.
Me parece que no tiene en el momento posibilidad alguna de ser siquiera considerado, y ciertamente, no es algo sobre lo que se pueda hacer 'cabildeo' alguno.
Esta idea de la intercomprensión es sin embargo sencilla, fácil, rápida, poco costosa, y 'simpática', ya que no es una idea impositiva, si no que sólo busca crear 'familiaridad'.
Esa es la idea: Sumergirse en la lectura y en los audiovisuales: Una política educativa que fomente ese aspecto crearía una unidad lingüística efectiva basada en la intercomprensión y no en la 'normativa'. Y lo haría en muy poco tiempo, ya que la base de la unidad está ahí...Cita:
Iniciado por Esteban
Josean: ¿De qué hablas?
Nadie está diciendo eso. Establecer un
estándar no tiene nada de costoso. Tampoco es antipático intentar establecer pronunciaciones más claras para entenderse mejor. Tú no tienes ese problema porque el idioma español tiene ya una versión estándar y una pronunciación unificada. No hay problema en que cada cual hable como quiera (faltaría más), el problema radica en que cuando hay diversas pronunciaciones, que dificultan la comprensión, debe haber una versión estandarizada, COMO OPCIÓN NO OBLIGATORIA, para facilitar la comprensión en esos casos. Nadie quiere que los portugueses, brasileños o puertorriqueños dejen de hablar como hablan. Sólo lo que se está proponiendo es una versión opcional para esos casos donde el castellano-hablante no pueda entender al brasileño y viceversa. No todo el mundo entiende el portugués hablado en Brasil. No todos los brasileños entienden el español hablado en Puerto Rico. Un brasileño no podrá entender mi dialecto pero si yo le hablo con una pronunciación más clara estoy más que seguro que entenderá y lo mismo a la inversa. Que cada cual hable como quiera pero en los casos donde no haya comprensión al hablar debe haber una OPCIÓN para entendernos y comunicarnos mejor. No hacen falta unificaciones ni nada por el estilo ya que el problema está en las pronuncias y no en el idioma en sí.
Irmão: nadie quiere que usted hable como brasileño. Lo que se quiere decir es que se establezca como opcional un portugués con pronunciaciones más claras para facilitar la comprensión en los casos donde no las haya. Imaginese si no hubiese habido un castellano estándar. Todo el mundo estuviese hablando en su propio dialecto, hasta con sus propias pronunciaciones y palabras. Sería bastante complicado entenderse. Estos problemas no existen en el español debido a que se fueron estableciendo normas que unificaran el lenguaje.
Hyeronimus: Debe haberla. Pero también debe haber comprensión. Cada cual puede hablar su dialecto. Pero si por ejemplo, uno no entiende lo que habla un filipino, uno puede recurrir al estándar. Unidad en la diversidad. Cada cual puede hablar como quiera (faltaría menos) pero cuando la pronunciación dificulta la comprensión, debe haber, como segunda opción un estándar, como el que tenemos nosotros, para la mejor comprensión. Nuestra lengua no posee estos problemas pero otras lenguas sí.
Estimado Michael.La solución es clara,sumergirse en el idioma que se va a estudiar, la cercanía entre elespañol y el portugués es tal que en poco tiempo se puedenaprender.
No es necesaria ninguna versión estandar, esas versiones “neutras” sólo se usan en los doblajes y a ningún hablante nativo se le ocurriría emplearlas porque nadie las siente como propias. Además crear una versión neutra entre eltuteo y el voseo es inncesaria porque un tuteante puede entender a unvoseante y viceversa. Aparte ¿como se define que es estandar? Los mismos doblajes “neutros” no son más que mezclas de dialectos tuteantes.
Un extranjero no necesita aprender ninguna versión estandar, puede aprender como se habla el español en México, en España, en Argentina, etc. Ya sabemos como muchas cosas empiezan siendo "optativas" y terminan siendo obligatorias.
Estimado Esteban: mucha gente no tiene el tiempo para sumergirse en el idioma y precisamente muchas personas comunes no van a tener el mínimo interés en sumergirse en el idioma. La solución debe ser práctica. Sino hubiese habido una versión castellana estándar la comprensión entre nosotros hubiese sido mucho más difícil. Por otro lado, cuando un turista brasileño viene a hablar a un puertorriqueño en portugués y este no entiende, no hay tiempo para sumergirse en el idioma. Lo que hace falta son medidas prácticas para facilitar la comprensión en ese momento.
así por ejemplo:
Si un brasileño le habla a un puertorriqueño con su pronuncia sería algo así:
A geinchi entenyi.
mas si dijese:
a gente entende.
Seria entendido más claramente.
Michael: Lo que dices está totalmente fuera de la realidad y demuestra que no estás analisando el lado político-social del asunto.
Aprender comparando textos y audios que ya existen no implica un costo significativo; es un ejercicio de meses que no requiere la creación de material pedagógico relevante. Con unos panfletos y grabaciones se logra ya que es asunto de hacer fluida la comprensión.
Establecer en el Portugues de Brasil y Portugal un estándar y cambiar los libros de texto para reflejarlo, no sólo es costosísimo, si no que requerería años de consulta antes de decidir la norma.
Y más aún, quieres que adopten otra manera de hablar estandardizada, lo cual es todo un ejercicio pedagógico monumental.
Luego dices el sin sentido de que eso es más rápido que el sumergirse en la otra lengua....
Como si aprender ha hablar de otra forma fuese automático y más rápido que aprender a entender lo que habla otro.
Aparte que estás opinando sobre lo que debieran hacer los portugueses y brasileños con su forma de hablar, lo cual es una intromisión bastante falta de tacto.
No estás pensando en lo que estás proponiendo.
Totalmente de acuerdo.Cita:
Iniciado por Esteban
Josean: evita la arrogancia al hablar. Recuerda que somos paisanos. Te pido que tengas más respeto hacia mi persona. En segundo lugar lo que tu propones ( y con todo el respeto que te mereces) es algo irreal y algo que esta demasiado desacorde con la realidad ya que ni los gobiernos van a apoyar semejante política ni la mayoría del pueblo llano va a sumergirse en el idioma. Algo como hablar más lentamente o mejorar la pronunciación en caso de que el individuo no entienda es algo que no cuesta nada y además es práctico. Si tu has tenido el privilegio de sumergirte en el idioma: alegría, bomba y plena, pero de que el pueblo llano se sumerja en un idioma ya es otra cosa. Acto seguido mezclas gimnasia con magnesia diciendo que yo y que me estoy entrometiendo en las cosas de los lusos. Puedes estar en desacuerdo pero sin faltar el respeto y sin llegar a planteamientos que no son ciertos. Pronunciar las cosas más claras es algo que facilita la comprensión y que hace todo el mundo sin tener que gastar ni un centavo.
Tienes que ser más realista a la hora de hacer planteamientos.
Michael: No sólo lo digo yo. Todo el mundo en este hilo está de acuerdo que lo que tú propones no tiene sentido. Estás pidiendo que los que hablen portugués establezcan un 'padrao' y modifiquen su forma de hablar para que otros los entiendan . Eso no corresponde a la realidad político-cultural. Y no te tienes que molestar por llamar las cosas por su nombre: Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.
La inmersión de la que se habla no es de forma alguna irreal, ya que las lenguas son muy parecidas. Está probado en varias universidades europeas que se logra en varios meses - con francés, español, portugués y catalán. Introducir un curso así en las escuelas no requiere gran inversión. Lo que alegas de que no recibiría apoyo político pues no lo veo. Por el contrario, la tendencia en Mercosur, por ejemplo, es a no traducir textos, y a trabajar con ambas lenguas a la vez.
No, paisano, no tan sólo yo sino un gran número de individuos que hablan castellano y que no entienden el portugués. Y nadie pide que se adopte un idioma nuevo sino que cuando algún individuo esté conversando en portugués, y no sabe otro idioma, y lo más probable es que el otro individuo habla castellano y no entienda, intente pronunciar un poco más claro para facilitar la comprensión.Cita:
Si es claramente una intromisión, ya que le pides a otro que cree un patrón lingüístico estandar y cambie su manera de hablar para que tú lo entiendas.
Josean: lo que tu propones no tiene sentido. Ningún gobierno va a invertir traduciendo textos. Tampoco los gobiernos van a apoyar eso. Tampoco los foristas están de acuerdo con tu opinión. No veo razón para meterlos en este debate entre tu y yo. La medida que tu propones no tan sólo terminara siendo costosa sino que resultará inútil. El pueblo llano no va a leer panfletitos ni nada de esas cosas ya que además de que a gran parte de los jóvenes no les interesa tanto leer sino que el pueblo llano tiene cosas que considera más importantes que hacer antes que sumergirse en el idioma. No estás pensando desde el punto de vista del pueblo. Pronunciar más claramente es algo que se puede hacer en la misma coversacion. El problema no está en la escrita sino en la pronunciación. De qué sirve leer panfletitos y textos y demás cosas si al fin y al cabo ni la persona va a prestar atención a eso ni tampoco va a entender nada. Una pronunciación más neutro es algo que el individuo puede aprender hasta con ver películas o novelas y lo cual no requiere mucho esfuerzo. Nunca es malo hablar neutro. Por cierto, no se de dónde sacas que yo le quiero imponer a los lusos una forma de hablar cuando en realidad siempre he respetado sus idiomas.