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Tema: Hacia un solo idioma iberoamericano

  1. #1
    Avatar de Josean Figueroa
    Josean Figueroa está desconectado Miembro Respetado
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    Hacia un solo idioma iberoamericano

    La unificación efectiva de la hispanidad no puede ser lograda sin la re-unificación del español y el portugués:

    Nos han enseñado la falacia de que son idiomas distintos - son en realidad veriedades del mismo idioma.

    Para entendernos fluidamente no nos hace falta aprender 'otro idioma', nos hace falta practicar la comprensión de la otra variedad, para adquirir fluidez intercomunicativa.

    Eso se alcanza leyendo y escuchando al otro, no aprendiéndo gramáticas.

    El concepto ha sido estudiado: un programa de intercomprensión en las escuelas permitiría que en unos meses toda la pobalción estudiantil de Brasil y Portugal entendiese perfectamente español, y vice versa.

    Un solo idioma con 500+ hablantes...


    Eurom 4

  2. #2
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    La Hispanidad no carece de unificación sino de unidad, valorando lo que comulgamos los hispanos y respetando nuestras diferencias. La Hispanidad se ha construido con varias lenguas y dialectos y así deberá seguir. En Francia, sí que se han oprimido lenguas y culturas para construir una unificación forjada - sacrificando, por ejemplo, la herencia aragonesa en el sur del país.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  3. #3
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

    De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  4. #4
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

    Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.

  5. #5
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No creo que la lengua sea el principal impedimento de la unificación. En general, las lenguas debería ser apartadas de los esquemas políticos, nada bueno ha salido de eso.

    De todas formas, la intercomprensión es muy sencilla.
    Bienvenido de vuelta, Josean. Se lo extrañaba por aquí.

  6. #6
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Irmao: Las variasiones dialectales seguirían, ya que se trata de que un español-hablante aprenda a entender el portugués hablado y escrito fluídamente, y vice versa. Así cada cual escribe y habla en su vernáculo, pero toda la hispanidad lo entiende sin dificultad. No como ahora que hay una barrera, basada en la falta de familiaridad, y en las políticas de, por ejemplo, distribución literaria y cinemática.

    Donoso: El asunto es fomentar la fluidez en la intercomprensión, a través de la práctica, para que sea automática, y no como ahora, que el que no tenga costumbre a veces no entiende nada aunque la diferencia sea mínima.
    Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.

  7. #7
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Bienvenido de nuevo, Josean. Estoy de acuerdo en que el castellano y el portugués son tan similares que con fomentar la enseñanza de ambos en todos los países ibéricos bastaría, como mínimo, para comprendernos lusos e hispanos mutuamente sin necesidad de cambiar de lengua. No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven. En Portugal y Brasil se enseña español, pero los castellanohablantes no le damos importancia a una lengua hermana que hablan más de 200 millones de personas y que no nos costaría casi nada llegar a comprender sin problemas.

    Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable. Sería algo así como el euskera batúa artificial y forzado en el que obligan a los vascongados y navarros a expresarse. No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.
    Última edición por Rodrigo; 01/09/2013 a las 14:29
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  8. #8
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    No entiendo como no han tratado este tema en las cumbres iberoamericanas, que no sé para que leches sirven.
    Eso mismo me pregunto yo. ¿Qué sentido tiene una comunidad iberoamericana si no se centra en el hecho lingüístico?

    Obviamente, unificar ambas lenguas en una única lengua estándar se podría haber hecho hace 600 años, pero hoy sería algo imposible y nada deseable....No obstante, llegar a considerar el castellano y el portugués variedades del mismo idioma no parece tan descabellado si tenemos en cuenta, por ejemplo, que en Noruega se estudian las dos variedades distintas de noruego, bokmål y nynorsk, que tienen gramáticas distintas (no son meros dialectos) y ambas se consideran noruego.
    Estoy de acuerdo, y a eso me refiero. Haré la salvedad que 'dialecto' no debe tener connotación negativa; considerar al castellano y al portugués como los dos dialectos estándar de la lengua iberoamericana sería un gran avance geopolítico.

  9. #9
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Y en un mundo tan interconectado y globalizado debería resultar más fácil.
    Ciertamente. Sólo hace falta la práctica: leer textos y escuchar grabaciones paralelas en ambos 'dialectos'. En menos de un año se adquiere fluidez absoluta.

    Nuestros gobernantes carecen de visión; si la idea no viene del norte, no se les ocurre...

  10. #10
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Por cierto, yo también me sumo al bienvenido de nuevo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  11. #11
    Avatar de Michael
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Compatriota Josean: que alegría leerte de nuevo. Hace tiempo que no leo a paisanos de mi bella isla: Puerto Rico por aquí.

    Abrazos en Cristo, paisano.


    En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica. Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún. Por cierto: ¿Cuán cierto será eso de que a los idiomas de la Península en la Antigüedad se les llamaba "Lengua Común Española"?
    Última edición por Michael; 02/09/2013 a las 07:40
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  12. #12
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Lo veo complicado, porque nada más el portugués tienes dos formas, la europea y la brasileña, con diferencias muy acentuadas, a un extremo que no se da en castellano. Y con este último las diferencias son mayores aunque sigan siendo lenguas muy parecidas y mutuamente inteligibles. Los intentos de estandarizar, como el batua vasco, complican la vida creando una lengua artificial que nadie siente como propia y pueden generar descontento, como los intentos de imponer usos lingüísticos catalanes en Valencia. Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.

  13. #13
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    En mi opinión personal: creo yo que no hace falta unificarlas ya que ambas lenguas forman parte de un idioma común: el español o la lengua hispánica.
    La dificultad en la comprensión fluida argumenta contra esa interpretación. Sí considero que son variantes del mismo idioma hispánico, pero variantes que sin práctica resultan confusos entre si. Por tanto, hace falta unificarlas en términos de intercomprensión, de práctica en la comunicación.

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Lo que sería ideal sería crear una versión standar de portugues que junto al castellano estándar sea hablada por ambos hablantes, para así ser entendidos con mayor facilidad aún.
    Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.

  14. #14
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Soy más partidario de fomentar los usos tradicionales en todos los casos, con mayor difusión para que todos los conozcan y entiendan.
    Esas la idea de la intercomprensión.

    Las posturas actuales sobre los idiomas son constructos artificiales basadas en el nacionalismo académico francés.

  15. #15
    Avatar de Michael
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Eso no tiene posibilidades político-culturales. Jamás sería aceptado en Portugal y Brasil.
    No necesariamente, paisano, yo hablo un tipo de portugues que es entendido por ambos y tanto a brasileños como a hispanos les resulta fácil de entender. Todo esta en la enseñanza. Por ejemplo, nosotros hablamos un castellano que nada tiene que ver con el de las novelas de Telemundo, no obstante, esta versión estándar facilita la comprensión en todo el mundo castellano-hablante. Se puede tener idiomas estándares, sólo que habría que tenerlos como opcionales y no como lenguas obligatorias.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  16. #16
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Michael; que tú uses algún tipo de 'portuñol' no significa que sea aceptable para un Brasileño o Portugués adoptar una forma similar como lengua estandard.

    No lo harán jamás. Primero tendría que su vernaculo evolucionar hacia tal forma.

    Aparte no creo que estés entendiendo la lógica de mi punto.

    Ni siquiera hay una postura en los estados para la 'políticamente correcta' intercomprenasión, y tú postulas crear una forma estandard para ambas variedades. Simplemente carece de realidad.

  17. #17
    Avatar de Michael
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Josean: yo no uso ningún tipo de portuñol para expresarme. No sé de dónde sacas eso, paisano. Los brasileños con los que yo hablo gustan de la variante. También los hispanoamericanos. Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión. Eso sería mejor que unificar las lenguas. Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión. Una pronunciación más clara de las letras y vocales. Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  18. #18
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Por otra parte creo que no entiendes mi postura. Crear una variante estándar es lo mismo que es lo que tenemos nosotros. Una variante con una pronunciación más clara y que facilite la comprensión.
    La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.

    Eso sería mejor que unificar las lenguas.
    Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.

    Ninguna de las dos precisa de unificación. Sólo de una mejor comprensión
    Pues esa es mi postura; el que quiere un estandard unificado no soy yo....


    Porque si bien es cierto que son inteligibles, mucha gente que habla castellano no entiende el portugués, así mismo a la inversa.
    precisamente...

  19. #19
    Avatar de Josean Figueroa
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Aquí un ejemplo de como funciona la pedagogía de la intercomprensión (en términos de lectura):

    P. Os Lusíadas é uma obra poética do escritorLuís Vaz de Camões, considerada a epopeia portuguesa por excelência.

    C. Los Lusíadas es una obra poética del escritor Luis Vas de Camoes, considerada la epopeya portuguesa por excelencia.

    ....


    P. Provavelmente concluída em 1556, foi publicada pela primeira vez em 1572 no período literário do classicismo, três anos após o regresso do autor do Oriente.

    C. Probablemente concluída en 1556, fue publicada por primera vez en 1572, en el período literario clasicista, tres años posterior al regreso del autor desde Oriente.

    ....



    P. A obra é composta de dez cantos, 1102 estrofes que são oitavas decassílabas, sujeitas ao esquema rímico fixo AB AB AB CC – oitava rima camoniana.

    C. La obra está compuesta de diez cantos, 1102 estrofas, que son octavas decasílabas, sujetas al esquema rítmico fijo AB AB AB CC- octava rima camoniana.

    ....

    P. A acção central é a
    descoberta do caminho marítimo para a Índia por Vasco da Gama, à volta da qual se vão descrevendo outros episódios da história de Portugal, glorificando o povo português.

    C. La acción central es el descubrimiento de la ruta marítima hacia la India, por Vasco da Gama, a la vuelta del cual se van describiendo otros episodios de la historia de Portugal, glorificando al pueblo portugués.

    ----

    Al leerse comparativamente, se adquiere fluidez en el entendimiento de la otra variedad, eliminando la barrera de lectura que require el absurdo de traducciones.
    Última edición por Josean Figueroa; 02/09/2013 a las 17:42

  20. #20
    Avatar de Michael
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    Re: Hacia un solo idioma iberoamericano

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Aquí te contradices: Primero alegaste que ya estaban unidas. Luego que quieres un estandard, que es lo mismo que unificarlas. Mi postura es que se entienda que son lo mismo, no unificarlas en términos de un estandard, si no en términos de mutua comprensión.
    Josean: Yo no dije que estaban unificados. Yo dije que ambos, con su total independencia y características, forman parte de una misma lengua: el español. Eso no significa que estén unidas en una especie de bantua o tagalo sino que ambos forman parte de la lengua hispana.


    La entiendo perfectamente: No tiene posibilidades alguna en Brasil y Portugal.


    Han habido varios intentos de crear un portugues "padrão" que facilite la comprensión en el mundo lusófono.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

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