España e Irlanda de la mano

Hola a todos de nuevo! He tardado en venir pero al fin he vuelto a mi querido país, después de tanto tiempo en Canadá y tres semanas en Londres. En Londres, a diferencia de en Canadá, no he percibido indicios de críticas o tópicazos anti-españoles, más bien todo lo contrario. Se han mostrado amables en todo momento. Casi todo mi tiempo ha sido felizmente compartido con un irlandés, de lo mejorcito de aquellos lares. Me ha dejado ver su interés por España a través de una larga sarta de preguntas sobre nuestra nuestra tierra. Me comentaba que se encuentra identificado con España o con Italia, más que con Inglaterra. Le comenté que la religión ovbiamente supone una gran vínculo pero que también leí algo sobre una migración de celtas españoles a la bella isla de Irlanda. He leído muchas otras teorías, pero como siempre me gustaría que me deslumbraráis con vuestra sabiduría, jaja, como la última vez.

Saludos cansados de una andaluza recién llegada de Londres.

Cita:

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Iniciado por Christabel

también leí algo sobre una migración de celtas españoles a la bella isla de Irlanda.

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Esa historia es muy bonita pero si no estoy mal informado la mayoría de historiadores descartan una migración masiva de celtas a Irlanda llegados de la Península Ibérica. Eso no quita que en algún momento se dieran contactos comerciales. Por ejemplo, se ha encontrado vajilla procedente de Iberia en la isla verde, incluso el esqueleto de un mono nativo de Giblartar, aunque seguramente muchas de esas mercancías halladas las llevaran los fenicios y no nativos celtas hispanos. O sea, que esa historia de los hijos de Mile, de Breogan (Bregon), asomándose a la Torre de Hércules descubriendo las costas de Eire y decidiendo su ocupación se enmarca más dentro del mito que de la realidad histórica.
Lo que ocurre con esa teoría ibérica de ocupación celta de la isla esmeralda resulta muy tentadora para los irlandeses, que prefieren pensar que sus ancestros provienen de España que de Gran Bretaña, no hace falta explicar el por qué de esto;). Pero lo más seguro es que la invasión celta de Irlanda llegara vía Inglaterra, esto es más factible que la opción hispana (aquí podríamos usar perfectamente el razonamiento lógico de la llamada “navaja de Occan”). Por otra parte es absurdo relacionar a los antiguos britanos celtas, que vivieron en el pasado en Inglaterra (Britania), con los modernos ingleses que un día invadieron Irlanda por las bravas.
Por último decir que esa historia de la invasión hispano-celta de Irlanda también hace las delicias de algunos celtistas españoles... y de los llamados “celtorros” de quincalla y cerveza Guinness:rolleyes:.

Seguramente algún miembro de Hispanismo mucho más versado que yo pueda aportar información más valiosa sobre este tema, incluso puede que discrepemos del todo:).

Hombre, algo ha habido (aunque esos exploradores no fueran "celtas" precisamente):

http://terraeantiqvae.blogia.com/200...s-ibericos.php
Menuda gracia les ha hecho por allí arriba. :barretina:

También ha habido algo de relación, aunque más difusa, con los pictos, que no parecen del tronco indoeuropeo y sí de los " pueblos del mar ", como iberos, libbus, etruscos, etc. La relación con los ligures sí ha sido más estrecha, hasta en pleno Tartessos griegos y romanos hablan del " Lago Ligustino "; probablemente hoy sepultado por la marisma, y que alcanzaría hasta los lindes de Coria del Río.


La relación más clara fue por la Religión, obviamente. Y tanto que en España ha habido en la Armada Regimientos de Irlanda hasta el siglo XIX; muchos lucharon contra Napoleón. La historia del Batallón de San Patricio por tierras de la Nueva España de México también es linda. La misma Armada Invencible fue para socorrer a los irlandeses y a los católicos de Inglaterra. Son lógicas las relaciones amiga granaína; el tema radica en que en la Irlanda se desarrolló un nacionalismo de " celtismo mítico " que fue aparcando la Santa Causa hasta que ha llegado a ser absorbido por el marxismo y aquello se ha convertido en un maremagnum.

Lo de los pescadores no lo había oído antes, aunque eso de la semejanza genética no necesariamente se explica recurriendo a la teoría de la invasión, puede que britanos e hispanos tengan un origen común. Igual pasa con la lengua celtibera y el antiguo idioma celta hablado por los irlandeses primitivos, según parece les une un mismo origen goidélico, pero esto perfectamente se puede explicar porque los dos idiomas celtas, el peninsular e irlandés, tenían un origen común, los dos nacieron en centro Europa, antes de las migraciones que llevarían a los celtas hacia el oeste del continente, vamos, que se puede explicar esa coincidencia idiomática sin que se tenga que recurrir al asunto de la invasión.

En definitiva, que más que decir que los habitantes de las Islas Británicas son de origen español se puede decir, en todo caso, que las dos poblaciones tienen un origen común, y un día unos tiraron para una dirección y otros para otra.

De todas formas reconozco que el tema deja muchos cabos sueltos por ahí. Ejemplo, hay quien dice que los famosos pictos de Escocia tenían un de origen ibérico, cosa que ya cita arriba Ordóñez.

«UNA NACIÓN INCLINADA AL RUIDO DE LAS ARMAS»

LA PRESENCIA IRLANDESA EN LOS EJÉRCITOS ESPAÑOLES, 1580-1818: ¿LA HISTORIA DE UN ÉXITO?

http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/ultonia.htm

REGIMIENTO DE INFANTERIA
ULTONIA

" EL INMORTAL "

http://www.geocities.com/Pentagon/87...os/irlanda.jpg

El Regimiento de Infantería Ultonia fue de los regimientos de Infantería irlandeses, el que más tiempo permaneció en activo y el que recogió los historiales de los demás.

Podemos encontrar el origen del regimiento en el año 1709, en la ciudad de Zaragoza y formándose en base al " Regimiento de Galmoy ", que tuvo sus acciones más importantes, en la expedición de Jacobo II a Irlanda, hacia 1689. De este modo se forma lo que inicialmente se llamó Regimiento de Mac-Aulif, como consecuencia de su primer jefe, el coronel D. Demetrio Mac Aulif.

DENOMINACIONES

• 1709.- Regimiento de Mac-Aulif
• 1709.- Regimiento de Mac-Aulif nº 2 de la Infantería irlandesa
• 1715.- Regimiento de la Infantería extranjera nº 3 /li>
• 1718.- Regimiento de Infantería fijo de Ultonia
• 1741.- Regimiento de Infantería de Ultonia nº 29
• 1769.- Regimiento de Infantería de Ultonia nº 27
• 1810.- Batallón de Distinguidos de Ultonia
• 1811.- Regimiento de Distinguidos de Ultonia
• 1815.- Regimiento de Infantería de Ultonia nº 27
• 1816.- Regimiento de Infantería de Ultonia nº 30
• 1818.- Fue disuelto
• 1939.- Regimiento Mixto de Infantería nº 84
• 1939.- Regimiento Mixto de Máquinas de Acompañamiento de Infantería nº 59
• 1955.- Regimiento Mixto de Infantería de Ultonia nº 59
• 1960.- Agrupación de Infantería de Alcántara nº 33
• 1963.- Regimiento de Infantería de Ultonia nº 59
• 1965.- Se constituye en PLM. reducida y se haca cargo de su documentación el Batallón de Cazadores de Montaña Madrid XXXI
• 1986.- Fue disuelto

HECHOS DE ARMAS

• 1689.- Expedición a Irlanda
• 1710-15.- Guerra de Sucesión : Asalto de Brihuega, batalla de Villaviciosa, sistios de Cardona y Barcelona
• 1718-19.- Guerra con Italia: Reconquista de Sicilia
• 1727.- Sitio de Gibraltar
• 1732-33.- Defensa de Orán
• 1745-49.- Guerra de Italia: Defensa del Genovesado
• 1762.- Guerra de Portugal
• 1769.- Campaña de América
• 1781-83.- Reconquista de Mahón
• 1787-91.- Guerra de Africa
• 1793-95.- Guerra con Francia
• 1808-14.- Guerra de Independencia: Sitios de Gerona
• 1958.- Campaña de Ifni

RECOMPENSAS

1810.-Medalla de Distinción de Hostalrich.
1810.-Cruz de Distinción de Tarragona.
1815.-Cruz de Distinción del Primer Ejército.
1815.-Cruz de Distinción de Tarragona.

ESCUDO DE ARMAS En campo de azur un arpa de oro ( típica de todas las unidades irlandesas ).
Veneró como patrono, al igual que las demás unidades irlandesas a San Patricio, por ser éste el de Irlanda.

Regimiento de Ultonia (1781):
http://www.telefonica.net/web2/terronponce/Obras/Banderas/3a%20Espana_banderas.htm


http://www.telefonica.net/web2/terro.../Ultonia_0.jpg


Bandera coronela


http://www.telefonica.net/web2/terro.../Ultonia_1.jpg


Bandera de batallón


http://www.telefonica.net/web2/terro.../Ultonia_2.jpg


Escudo


http://www.telefonica.net/web2/terro.../Ultonia_3.jpg


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http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/hibernia.htm


REGIMIENTO DE INFANTERIA
HIBERNIA

" LA COLMUNA HIBERNICA "


http://www.geocities.com/Pentagon/87...s/hibernia.jpg

El Regimiento de Infantería Hibernia tiene su origen en el año 1709, con el nombre de Regimiento de Castelar, siendo su primer Jefe el Coronel D. Lucas Patiño, Marqués de Castelar, pero en ese mismo año a propuesta del oficial Irlandés D. Reinaldo Mac-Donell se constituyó con tres batallones el Regimiento de Hibernia .

DENOMINACIONES

• 1709.- Regimiento de Castelar
• 1709.- Regimiento de Hibernia
• 1714.- Regimiento de Infantería Extranjera nº 1
• 1718.- Regimiento de Infantería Hibernia nº 2
• 1749.- Regimiento de Infantería Hibernia nº 28
• 1769.- Regimiento de Infantería Hibernia nº 26
• 1807.- Regimiento de Infantería Extranjera Hibernia nº 2
• 1815.- Regimiento de Infantería Hibernia nº 24
• 1818.- Fue disuelta la Brigada Irlandesa y los tres batallones del Hibernia pasan a formar parte de los Regimientos Zamora, Mallorca y Jaen .
  Recoge el historial del regimiento Hibernia el Batallón de Carros de Combate La Cruzada, que es posteriormente disuelto en 1960.

HECHOS DE ARMAS

• 1710-14.- Guerra de Secesión
• 1719.- Guerra de Italia
• 1727-28.- Sitio de Gibraltar
• 1732.- Expedición y toma de Orán
• 1748.- Guerra de Africa
• 1762.- Guerra de Portugal
• 1775.- Campaña de América
• 1775.- Desembarco y batalla de Argel
• 1777-82.- Campaña de América
• 1791.- Guerra de Africa
• 1793-95.- Guerra con Francia
• 1800-02.- Guerra de Portugal
• 1808-14.- Guerra de Independencia

RECOMPENSAS

1815.-Cruz de Distinción del 6º Ejército o de la Izquierda.
1815.-Cruz de Distinción de Medina del Campo.
1817.-Cruz de Distinción de Villafranca del Bierzo.
1817.-Cruz de Distinción de Lugo.

ESCUDO DE ARMAS

En campo de azur un arpa de oro ( típica de todas las unidades irlandesas ).
Veneró como patrono, al igual que las demás unidades irlandesas a San Patricio, por ser éste el de Irlanda.

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Fusilero Regimiento Hibernia.
Año 1763


http://www.islaperdida.com/grafejercito/HiberniaA.jpg


http://www.islaperdida.com/grafejercito/HiberniaB.jpg

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http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/irlanda.htm


REGIMIENTO DE INFANTERIA
IRLANDA

" EL FAMOSO "


http://www.geocities.com/Pentagon/87...os/irlanda.jpg

El Regimiento de Infantería Irlanda no tiene sus orígenes en los 23 Tercios que se formaron en España, a finales del siglo XVII, con unidades irlandesas y anglosajonas y que tuvieron corta duración. En 1690 algunas unidades que inicialmante fueron a Francia, entraron en España acogidas por Felipe V, este es el caso de los regimientos Hibernia y Ultonia.

Pero el origen del regimiento Irlanda lo encontramos en una Unidad formada para el desembarco en la isla de Irlanda, organizado por Francia en 1688 y que recibió originalmente el nombre de Regimiento de la Guardias de la Reina de Inglaterra y que fue destinado a España en 1697 para combatir en Cataluña y que tras la Paz de Utrech, pidió y consiguió permiso para incorporarse al ejército español. Así empieza a conocérsele como Regimiento de Wachop, siendo su su jefe por aquel entonces el Coronel D. Francisco Wachop.

DENOMINACIONES

• 1688.- Regimiento de la Guardias de la Reina de Inglaterra
• 1709.- Regimiento de Wachop
• 1715.- Regimiento de Infantería Extranjera nº 2/li>
• 1715.- Regimiento de Príncipe de Asturias nº1
• 1718.- Regimiento de Infantería de Irlanda nº 1
• 1749.- Regimiento de Infantería de Irlanda nº 23
• 1769.- Regimiento de Infantería de Irlanda nº 21
• 1807.- Regimiento de Infantería Extranjera Irlanada nº 1
• 1815.- Regimiento de Infantería Irlanda nº 24
• 1818.- Fue disuelta la Brigada Irlandesa y los tres batallones del Irlanda pasan a formar parte de los Regimientos del Rey, Asturias y Princesa .

HECHOS DE ARMAS

• 1710-14.- Guerra de Sucesión
• 1717-19.- Guerra de Italia
• 1732.- Expedición y toma de Orán
• 1733-34.- Guerra de Italia
• 1741-46.- Guerra de Italia
• 1756-59.- Defensa de Ceuta
• 1762.- Guerra de Portugal
• 1775.- Desembarco y batalla de Argel
• 1789-91.- Guerra de Africa
• 1793-95.- Guerra con Francia
• 1808-14.- Guerra de Independencia

RECOMPENSAS

1808.-Medalla conmemorativa de la Batalla de Bailén.
1810.-Cruz de Distinción de Talavera.
1816.-Cruz de Distinción de Bubierca.
1816.-Cruz de Distinción de Mengíbar.

ESCUDO DE ARMAS

En campo de azur un arpa de oro ( típica de todas las unidades irlandesas ).
Veneró como patrono, al igual que las demás unidades irlandesas a San Patricio, por ser éste el de Irlanda.

http://www.soldadosdeplomo.com/modul...howpage&pid=51

Infantería de línea. Regimiento de Irlanda :

http://www.soldadosdeplomo.com/image...ra/Irlanda.jpg

Uniforme de 1.805.

Cita:

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Iniciado por Christabel

Hola a todos de nuevo! He tardado en venir pero al fin he vuelto a mi querido país, después de tanto tiempo en Canadá y tres semanas en Londres. En Londres, a diferencia de en Canadá, no he percibido indicios de críticas o tópicazos anti-españoles, más bien todo lo contrario. Se han mostrado amables en todo momento. Casi todo mi tiempo ha sido felizmente compartido con un irlandés, de lo mejorcito de aquellos lares. Me ha dejado ver su interés por España a través de una larga sarta de preguntas sobre nuestra nuestra tierra. Me comentaba que se encuentra identificado con España o con Italia, más que con Inglaterra. Le comenté que la religión ovbiamente supone una gran vínculo pero que también leí algo sobre una migración de celtas españoles a la bella isla de Irlanda. He leído muchas otras teorías, pero como siempre me gustaría que me deslumbraráis con vuestra sabiduría, jaja, como la última vez.

Saludos cansados de una andaluza recién llegada de Londres.

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Hola,
Se cuenta que alrededor de unos 12.000 años de antiguedad un grupo de celtas llamado los Tuatha Dé Dañan abandonaron Atlántida cuando ésta habia sido sumergida por las aguas. El "diluvio universal" durante el cuál la Atlántida fué sumergida, fué causado por la caída de una segunda luna que entonces orbitaba en el espacio junto a la luna que conocemos. La luna no cayó de casulaidad sinó que su caída fué provocada por la mano de "dios" así como se hace referencia en la Biblia. No entro ahora en quien era éste "dios". Ya daré caña en otra oportunidad. Sigo con los Tuatha... Los Tuatha entraron en la Penísula dirigiéndose hacia el norte. Un grupo se asentó en España y otro grupo siguió su camino hacia Irlanda. Hace muchos años, cuando yo vivia en Bilbao, un familiar mio se trajo un casette con músic típica celta de Irlanda. Se pusieron dos casettes para escuchar: uno era el de irlanda y el otro era música Vasca y nadie sabia cuál era cuál. La melodia y el estilo eran idénticos. Para los que están algo conocidos en algunas costumbres antiguas Vascas, se sabe que a semejanza de los Druidas (sacerdotes celtas o sabios etc etc digo etc ya que su función en la socieda celta era diverso y variado) adoraban el sol, la luna y celebraban el solsticio de verano etc. En el pais vasco existe aún ésta costumbre arcaica llamada el akelarre. Cada año, unos individuos se visten con ropas y atuendos que te hacen recordar a las brujas, magos etc etc hacen fuegos etc. Por supuesto existe correlación entre muchos de los pueblos europeos. En Inglaterra el apellido Martin es muy común. Que significa MartinEZ sinó hijo de Martin? Sólo el que quiere ver ve y el que no pues seguirá anotando datos y buscando y seguriá anotando datos sin llegar nunca a una teoria concreta y nítida que nos explique el qué, el cómo y el cuándo de todas aquellas preguntas que nos invaden ya de hace tánto tantísimo tiempo.

Bueno, a lo largo de la historia España e Irlanda han sido aliados privilegiados , fundamentalmente debido a un hecho, la existencia de un enemigo comun como era Inglaterra, incluso durante los preparativos de la armada invencible se estudio la idea de desembarcar tropas en Irlanda y abrir un nuevo frente a loa Ingleses, que junto con holandeses y franceses nos ostigaban en Flandes.

Poco queda de esa amistad ya, incluso hay irlandeses que ven con buenos ojos al separatismo vasco y catalan.

Cita:

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Iniciado por Isabela

En Inglaterra el apellido Martin es muy común. Que significa MartinEZ sinó hijo de Martin? Sólo el que quiere ver ve y el que no pues seguirá anotando datos y buscando y seguriá anotando datos sin llegar nunca a una teoria concreta y nítida que nos explique el qué, el cómo y el cuándo de todas aquellas preguntas que nos invaden ya de hace tánto tantísimo tiempo.

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Pero Martin es un apellido gabacho.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Pero Martin es un apellido gabacho.

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yo creo que es de Occitania o el Rosellón(para ser más exactos)¿no?(gabacho, sí, pero no del norte de Francia).

Releyendo mi segunda intervención en este hilo me he dado cuenta que cometo un error. En cuanto a lo que digo relacionando el celtibero con el irlandés antiguo no tengo nada que corregir, ya que los dos idiomas parece tienen un origen común en Centro Europa como digo allí. Pero cuando me refiero al poso genético común entre británicos e hispanos si que tengo que corregir lo dicho ya que yo lo relaciono con lo celta y dicha relación es anterior, es precelta, de época neolítica. O sea, que antes de las migraciones célticas en Europa las gentes de las Islas Británicas e Iberia ya estaban emparentadas.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

yo creo que es de Occitania o el Rosellón(para ser más exactos)¿no?(gabacho, sí, pero no del norte de Francia).

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Tenía entendido que el apellido Martin (sin acento en la “i” en este caso) pasó a Inglaterra, y posteriormente a Irlanda, con la invasión normanda y Normandía se encuentra en el norte de Francia.:confused:

Cita:

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Iniciado por Val

O sea, que antes de las migraciones célticas en Europa las gentes de las Islas Británicas e Iberia ya estaban emparentadas.

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Pero las islas británicas, antes de los celtas, ¿quienes las habitaban? Solo se conoce la presencia de los pictos (de dudosa filiación lingüística ¿preindoeuropea? cuando lees la lista de sus reyes antiguos, no hay mucha diferencia con los nombres escotos) ¿Habitaban también Irlanda y fueron expulsados de allí por los escotos o se establecieron ya en tiempos muy antiguos en Escocia?

No sé, ¿celtas hispanos en Britania? Los galacios de la costa hablaban la misma lengua que los Galos, distinta rama a la goidélica de los escotos. En cuanto a los ingleses, serán 4 gatos los que desciendan de britanos puros, incluso descendiendo éstos de celtas hispanos (¿en Gales?), porque los anglosajones o los masacraron o los asimilaron, o los desplazaron hacia el montañoso oeste.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Pero las islas británicas, antes de los celtas, ¿quienes las habitaban?

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Un pueblo neolítico, precelta, preindoeuropeo, este pueblo sería responsable de la construcción de los monumentos megalíticos comunes en esta zona, como el famoso Stonehenge del sur de Inglaterra.

Lo de los pictos es un lío, porque hay quien los vincula sin duda con la cultura celta y otros dicen que para nada, que en todo caso serían pueblos preindoeuropeos, quizás iberos, celtizados.:confused:

La verdad es que todo lo relacionado con estas cuestiones son difíciles de saber, ya que nos movemos casi en la prehistoria, todo al final son especulaciones y algunas veces ni los mismos llamados eruditos se ponen de acuerdo.

Hace poco vi una serie documental de la BBC que hablaba de los celtas y en uno de los capítulos trataban sobre si los modernos británicos conservaban hoy en día genes celtas, es decir, si conservaban todavía rastros de su origen centro europeo, de donde proceden los celtas. Se fueron a un colegio del país de Gales ha hacer el estudio de ADN con los alumnos del mismo. Sorprendentemente el estudió rebeló que la gran mayoría de chicos galeses tenían afinidad genética con españoles (portugueses incluidos) y para nada con suizos o austriacos. A esta mismo conclusión llegó un famoso estudio hecho por la Universidad de Oxford. Lo que vendría a corroborar eso que se dice de que lo celta más que un fenómeno racial lo es cultural, lo mismo en Iberia como en las Islas Británicas. Aquí en Hispania también debió pasar algo similar: “lo celta” se fue expandiendo a otros pueblos por asimilación cultural, por “simpatía”, más que por sustitución étnica. Al final ocurre que un galés, escocés, irlandés, gallego, leonés o portugués están emparentados no por un común origen celta, sino por un común origen precelta, el poso racial neolítico anterior a lo celta es lo que los hace “familia”, curioso ¿no? :)

Curioso, si señor. Aunque cuanto mas retrocedes, mas borroso.

Cita:

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Iniciado por Val

Un pueblo neolítico, precelta, preindoeuropeo, este pueblo sería responsable de la construcción de los monumentos megalíticos comunes en esta zona, como el famoso Stonehenge del sur de Inglaterra.

Lo de los pictos es un lío, porque hay quien los vincula sin duda con la cultura celta y otros dicen que para nada, que en todo caso serían pueblos preindoeuropeos, quizás iberos, celtizados.:confused:

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Marion Zimmer Bradley en sus libros "Avalon's Mist" los describia como de pequeña talla, piel morena y pelo y ojos oscuros que contrastaban con los celtas de piel, ojos y pelo claros.

Cita:

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Iniciado por Val

Hace poco vi una serie documental de la BBC que hablaba de los celtas y en uno de los capítulos trataban sobre si los modernos británicos conservaban hoy en día genes celtas, es decir, si conservaban todavía rastros de su origen centro europeo, de donde proceden los celtas. Se fueron a un colegio del país de Gales ha hacer el estudio de ADN con los alumnos del mismo. Sorprendentemente el estudió rebeló que la gran mayoría de chicos galeses tenían afinidad genética con españoles (portugueses incluidos) y para nada con suizos o austriacos. A esta mismo conclusión llegó un famoso estudio hecho por la Universidad de Oxford. Lo que vendría a corroborar eso que se dice de que lo celta más que un fenómeno racial lo es cultural, lo mismo en Iberia como en las Islas Británicas. Aquí en Hispania también debió pasar algo similar: “lo celta” se fue expandiendo a otros pueblos por asimilación cultural, por “simpatía”, más que por sustitución étnica. Al final ocurre que un galés, escocés, irlandés, gallego, leonés o portugués están emparentados no por un común origen celta, sino por un común origen precelta, el poso racial neolítico anterior a lo celta es lo que los hace “familia”, curioso ¿no? :)

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En Portugal sólo hasta lo Duero (cuando mucho) se puede todavia señalar una pequeña herencia genetica celtica ò celtibera. Las gentes de dicha región tienen tradicionalmente piel e pelo más claros (menos a cada día que pasa, pués la mobilidad actual permite contactos y casamientos con portugueses de tierras más lejanas, más morenos). También de la cultura castreja no restan vestigios mucho para sud del Duero.

Esto me acuerda de lo que decia Alexandre Herculano, historiador portugués del siglo XIX, sobre los lusitanos (pueblo celtibero): que no habia nada de lusitano en lo portugués, pués los lusitanos eran un pueblo indomable, que no queria dejar las montañas para vivir en las tierras bajas "à la romana" y pagar sus impuestos a Roma - como tal fueran exterminados. Creo que con los celtas, en Portugal y, quizas en toda la España y mucho de la Gran Bretaña, la historia fué la misma.

Más mito que verdadera herencia genetica. Tenemos mucho de Ibero, otro tanto de Romano y casi nada de lo demás.

Hola estimado Irmão de Cá:

Pero eso de que los celtas eran todos rubios no es del todo cierto. Los galeses, por ejemplo, suelen ser morenos así como los habitantes de Cornualles, en el extremo suroeste de Inglaterra, tierra también celta. A medida que se avanza de este a oeste en Inglaterra el tipo inglés medio va resultando más moreno (el este del país se vio más influido por las invasiones germánicas, en cambio en el oeste la resistencia celta fue más fuerte). En Irlanda también se da mucho el típico moreno, hay quién lo identifica con el celta genuino, lo que ocurre en la isla verde es que hubo una gran penetración de gentes de origen escandinavo.
Es como cuando se dice que los pelirrojos son celtas, pues no, el rutilismo se produce, según algunos, cuando poblaciones muy rubias (germanos) se “mestizan” con otras morenas (¿celtas?), eso explicaría porque en las Islas Británicas hay tanto pelirrojo.

Por otra parte, sino recuerdo mal, César describe a los galos como rubios y altos, eso demostraría que lo celta lejos de ser una raza sería una cultura, se podría ser celta siendo rubio, moreno y… por que no, pelirrojo.

Cita:

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Más mito que verdadera herencia genetica.

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Yo no sé si la cosa es mito o qué, pero las pruebas genéticas están ahí, otras cosas podrán fallar, se podrá especular lo que se quiera con la arqueología, la historia incluso con las leyendas pero el ADN no creo que mienta.


Pero sobre todo somos lo que hemos mamado, la cultura de Grecia y Roma en nuestro caso (Portugal-España). En una ocasión oí como le preguntaban a un arqueólogo irlandés si ellos, los habitantes de Irlanda, eran celtas. Este, después de reflexionar, contestó que no, que ellos eran cristianos católicos, europeos y occidentales, criados al amparo, a pesar de todo, de Grecia y Roma, que para ser celta había que retroceder en el tiempo arrancarse la herencia greco latina y ponerse a adorar a los dioses de sus antepasados. Quería decir en definitiva que los irlandeses en todo caso descendían de celtas, pero que ellos en la actualidad no eran celtas. Aunque claro, siempre habrá alguien que te discuta esto.

Cita:

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Iniciado por Val

Hola estimado Irmão de Cá:

Yo no sé si la cosa es mito o qué, pero las pruebas genéticas están ahí, otras cosas podrán fallar, se podrá especular lo que se quiera con la arqueología, la historia incluso con las leyendas pero el ADN no creo que mienta.

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Hola Amigo Val. Los datos de ADN que refieres señalan una raiz común celta o ibera / preindoeuropea entre los publos Hispanos y los de las Islas Britanicas? Yo creía que ibera.. Perdoname compañero, pero me perdí a medio... :confused:

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Hola Amigo Val. Los datos de ADN que refieres señalan una raiz común celta o ibera / preindoeuropea entre los publos Hispanos y los de las Islas Britanicas? Yo creía que ibera.. Perdoname compañero, pero me perdí a medio... :confused:

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Sí, perfectamente puede ser íbera, preindoeuropea, nada que ver con algo que tenga que ver con lo celta.:)

Cuando yo dijo mito me referia también a la herencia celta. Quizas las gentes del Norte de Portugal tengan rasgos más "nordicos" que los del centro y sud por algo de celta o suevo... pero no és significativo. Esa es la razón por la cual creo que "tenemos mucho de ibero, otro tanto de romano y muy poco de lo demás" - perdoname la autocita.

Estamos de acuerdo.:muybueno:

Cita:

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Iniciado por Val

Tenía entendido que el apellido Martin (sin acento en la “i” en este caso) pasó a Inglaterra, y posteriormente a Irlanda, con la invasión normanda y Normandía se encuentra en el norte de Francia.:confused:

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Lo digo por que un rey de Aragón se llamó Martín asi que supuse que el nombre sería del sur francés, simplemente mi teoria es esa. No está basada en nada más de momento.

De todas formas alguien me puede decir como seria martín en francés.Gracias.

Cita:

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Iniciado por Irmão de Cá

Cuando yo dijo mito me referia también a la herencia celta. Quizas las gentes del Norte de Portugal tengan rasgos más "nordicos" que los del centro y sud por algo de celta o suevo... pero no és significativo. Esa es la razón por la cual creo que "tenemos mucho de ibero, otro tanto de romano y muy poco de lo demás" - perdoname la autocita.

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Bueno sí, tienes razón, el cogollo del reino suevo en Gallaecia estaba en Bracara (Braga), en el norte del actual Portugal.

Quizás mi estimado amigo nos lleváramos una sorpresa si por una circunstancia fantástica pudiéramos retroceder en el tiempo 5000 años a la Península Ibérica:). Puede que nos topáramos con una gran variedad de tipos raciales paseándonos por nuestra querida piel de toro (no sé si en Portugal a la Península también la llaman así); es posible que observáramos altos, bajos, rubios, morenos, ojos claros, negros, más bronceados, menos, aquí y allá, según las zonas. En fin, que no creo que los celtas o germanos, pueblos indoeuropeos, tuvieran el monopolio del blondismo o el tener los ojos claros. Aunque igual me equivoco.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Lo digo por que un rey de Aragón se llamó Martín asi que supuse que el nombre sería del sur francés, simplemente mi teoria es esa. No está basada en nada más de momento.

De todas formas alguien me puede decir como seria martín en francés.Gracias.

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También pueda que sea común ese apellido tanto en el sur como en el norte de Francia. En una ocasión leí que Martin era un nombre de origen romano, también he leído que es judío, pero eso seguro que no es cierto.

Me parece que Martin en francés se escribe igual que en castellano (lo mismo que en inglés), sólo que en España se acentúa (Martín). Martínez también deriva de Martín (hijo de Martín).

Siendo niño vi un partido de fútbol sub-16 ó 18, jugaban España vs. Irlanda, y era curioso porque en los dos equipos había un Martin irlandés y un Martín español. El comentarista al final se confundía tratando de pronunciar los apellidos correctamente; unas veces acentuado, cuando se refería al español, y otras sin acentuar cuando lo hacía aludiendo al irlandés. :D

Cita:

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Iniciado por Val

También pueda que sea común ese apellido tanto en el sur como en el norte de Francia. En una ocasión leí que Martin era un nombre de origen romano, también he leído que es judío, pero eso seguro que no es cierto.

Me parece que Martin en francés se escribe igual que en castellano (lo mismo que en inglés), sólo que en España se acentúa (Martín). Martínez también deriva de Martín (hijo de Martín).

Siendo niño vi un partido de fútbol sub-16 ó 18, jugaban España vs. Irlanda, y era curioso porque en los dos equipos había un Martin irlandés y un Martín español. El comentarista al final se confundía tratando de pronunciar los apellidos correctamente; unas veces acentuado, cuando se refería al español, y otras sin acentuar cuando lo hacía aludiendo al irlandés. :D

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:muybueno: muy bueno lo del partido, el comentarista las debió de pasar canutas :barretina:.

En caso de ser romano(no voy a preguntar cómo se dice) el origen del apellido/nombre Martín,explicaria el por que de ser tan común en España y parece ser en toda Francia e incluso en Irlanda.

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Iniciado por Val

En una ocasión leí que Martin era un nombre de origen romano,

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Sí, es un apellido, y antropónimo, de origen romano. Proviene del latín Martinus y alude al dios de la guerra Mars (Marte en español) igual que otros nombres como Marcial o Marco.

La herencia genética es un tema complicado, fíjate tú que yo había leído, no sé si de Strabon o Ptolomeo, que se describía a los celtas como gentes de pelo castaño. En Irlanda, una profesora irlandesa que tuve un mes que fui a estudiar inglés en verano, dijo que ellos mismos distinguen entre celtas rojos (los rubillos y pelirrojos) y negros (los morenos).

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Lo digo por que un rey de Aragón se llamó Martín asi que supuse que el nombre sería del sur francés, simplemente mi teoria es esa. No está basada en nada más de momento.

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Buena teoría, si señor! Es como el nombre propio Jaime, que llevaron dos reyes aragoneses (y hubiera llevado un tercero, si no llega a renunciar a su corona para ingresar en la Orden valenciana de Montesa) cuya procedencia es occitana (y es el mismo que Jacobo, Diego y Santiago).

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Iniciado por Val

. En fin, que no creo que los celtas o germanos, pueblos indoeuropeos, tuvieran el monopolio del blondismo o el tener los ojos claros. Aunque igual me equivoco.

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No sé dónde lo escribí, pero a los alanos (sármatas iranios, también indoeuropeos) se los describía como altos y rubios.

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Iniciado por Reke_Ride

Buena teoría, si señor! Es como el nombre propio Jaime, que llevaron dos reyes aragoneses (y hubiera llevado un tercero, si no llega a renunciar a su corona para ingresar en la Orden valenciana de Montesa) cuya procedencia es occitana (y es el mismo que Jacobo, Diego y Santiago).

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Tambien me vasé en que Martín no me parece un nombre germánico.Puede que fuera un nombre que se diera en el norte de Italia y que con la expansión de Roma por el Mediterráneo, dicho nombre se expandiera por la costa mediterránea de Francia y llegara a lo que es occitania(para más tarde cruzas los pirineos).

Otro punto para mi teoría es que el rey al que me refiero(Martín I ''El Humano'')vivió en el a finales del siglo XIV y principios del XV. Por lo que la influencia del nombre podría venir de los caballeros del sur francés que vinieron a la reconquista durante el siglo XIII, por lo que con unos pocos matrimonios entre caballeros franceses y damas aragonesas, en ese siglo, en nombre tendria tiempo para arraigar de sobra(todo un siglo).

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Iniciado por mazadelizana

Por lo que la influencia del nombre podría venir de los caballeros del sur francés que vinieron a la reconquista durante el siglo XIII, por lo que con unos pocos matrimonios entre caballeros franceses y damas aragonesas, en ese siglo, en nombre tendria tiempo para arraigar de sobra(todo un siglo).

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Además, que muchos infantes/as de Aragón y también futuros reyes, casaron con damas de las casas condales y nobleza de Occitania.

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Iniciado por Reke_Ride

Además, que muchos infantes/as de Aragón y también futuros reyes, casaron con damas de las casas condales y nobleza de Occitania.

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Eso explica que Martín no este extendido por Castilla o incluso por Navarra.

pues no se si es verdad o no. pero si lo que he encontrao es cierto, irlanda y españa estan mas que cojidas de la mano, hasta escocia. buscando por ahi he encontrado una página donde te muestran 68 generaciones de reyes de escocia y de irlanda descendientes de los milesos

para quien le interese esta es la direccion http://freepages.genealogy.rootsweb....Heremon/D1.htm

Es un poco mitológica esa página ¿no?.

:)

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero a final le terminó cargando.

Cita:

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…y los bereberes, que no estuvieron mucho tiempo.

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Decir además que fueron muy pocos y muchísimos menos los árabes.

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Iniciado por mazadelizana

Es un poco mitológica esa página ¿no?.

:)

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Bueno, mazadelizana, sí que nos pueden parecer mitológicos estos orígenes, pero es algo común en Irlanda creer que la procedencia hay que buscarla entre los griegos, James Joyce se refiere a ello -en clave sarcástica- en su "Ulises". Y hay un ensayo -a mi parecer descabellado- de Robert Graves "La Diosa Blanca" que incide sobre el particular. Por cierto, que este libro de Graves es clave para entender el auge del feminismo paganizante.

Un saludo.

Me he equivocado de hilo, esto de arriba estaba destinado a ser publicado en “Los españoles viejos”. En fin, espero que algún administrador borre estos dos mensajes que aquí no pintan nada. :(

Estimado Tautalo: En mi opinión buscar orígenes griegos para irlanda, es lo mismo que buscarle tres patas al gato, de allí que me sonora a cuanto chino desde el principio, es lo que yo opino de todas formas.

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1808-14.- Guerra de Independencia: Sitios de Gerona

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Me parece que en Girona hay un hotel llama Ultonia, pero no se realmente que relación directa puede guardar con los irlandeses.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Estimado Tautalo: En mi opinión buscar orígenes griegos para irlanda, es lo mismo que buscarle tres patas al gato, de allí que me sonora a cuanto chino desde el principio, es lo que yo opino de todas formas.

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En la Edad Media algunos pueblos europeos hacían remontar sus orígenes a las culturas clásicas. Por ejemplo, los gallegos decían descender de los griegos, San Isidoro escribía en "Las Etimológías" lo siguiente sobre los gallegos:

"Los gallegos, dichos así por su blancura, por lo que también se llaman galos. Son más blancos que los demás pueblos de España; éstos aseguran que su origen es griego".

El galés Geoffrey de Monmouth decía en su libro “Historia de los Reyes de Britania” que los britanos descendían de Bruto que había llegado a la isla de Britania huido de la guerra de Troya (Britania vendría de Bruto).

Por supuesto todas estas historias son un disparate. En la Edad Media las culturas clásicas mediterráneas gozaban de gran prestigio y todo quisque buscaba tener sus orígenes en ellas.

Val, para mi el problema es que los griegos no tuvieron antes y mucho menos ahora que son medio turcos, una piel clara no del tono que tienen los gallegos, que es como el del resto de España.La mitología es interesante sobre todo cuando habla de estas cosas, sobre el orígen de los pueblos, pero hay veces que se pasa de la raya, en mi opinión este es el caso.Podrían haber hecho como los romanos, si de tono de piel se tratava, que hubieran usado a los troyanos o aún mejor a los romanos y de paso obtienen pasado troyano.Ya sé que era otra época, y no tenian tantos medios.

Pd: No creo que entre un cántabro y un gallego haya mucha diferencia de tonalidad de piel.

pd2: Amigo tautalo ya sé un libro que no voy a leer

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Val, para mi el problema es que los griegos no tuvieron antes y mucho menos ahora que son medio turcos, una piel clara no del tono que tienen los gallegos, que es como el del resto de España.La mitología es interesante sobre todo cuando habla de estas cosas, sobre el orígen de los pueblos, pero hay veces que se pasa de la raya, en mi opinión este es el caso.Podrían haber hecho como los romanos, si de tono de piel se tratava, que hubieran usado a los troyanos o aún mejor a los romanos y de paso obtienen pasado troyano.Ya sé que era otra época, y no tenian tantos medios.

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Bueno, eso de que los griegos son medio turcos es más que discutible, a los griegos les pasa como a los españoles, se les atribuyen ser “medio algo”, cosa que no es cierta (en su caso turcos y en el nuestro moros-árabes).

Recuerdo haber leído en Internet, en una pagina en inglés, que los helenos eran, básicamente y étnicamente hablando, el mismo pueblo de la época clásica (en esa mima web también se dice que los españoles tenemos nada o poquísimo que ver con gentes venidas del otro lado del estrecho), desgraciadamente no recuerdo la dirección de dicha web. Esa página hacía tales afirmaciones basándose en pruebas de ADN. Y por supuesto que los griegos de ahora y antes no pueden ser o sido muy blanquitos, ya se sabe como es el sol del Mediterráneo.;)

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

Pd: No creo que entre un cántabro y un gallego haya mucha diferencia de tonalidad de piel.

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Yo incluso no creo que exista mucha diferencia entre un gallego y un andaluz, es más, he llegado a conocer a gallegos que eran mucho más morenos que un andaluz medio.

Ese tipo de estudios no puede ser apoyados por esta comunidad.

Es cierto que químicamente la eumelanina y la feomelanina pueden determinar el color del pelo y de la piel, pero no hay ningún alelo que determine el color del pelo. Eso son suposiciones genéticas sin ningún tipo de fundamento científico.

Creo que uno de los pueblos que pasaron por Grecia antes de que existieran las polis fueron los Dorios y me da que venian del norte del Mar Negro.

Asi que si ponemos a esa gente sol mediterráneo, saldrán griegos, pero insisto en que entre griegos y turcos no hay mucha diferencia, ahora, en la Edad Antigua, fueron gente muy distinta(por que los segundos de hecho no existian).

Los moros estuvieron en la península, unos pocos años y eran pocos, los que se quedaron eran persas, muy parecidos a nosotros fisicamente, en cambio los turcos si que se quedaron en Greciay no se parecian mucho a los griegos que por mucho sol no se pondrian negros, Alejandro Magno(vale, era macedonio pero si consideraba griego) era rubio de ojos azules, eso me contaron en Irán, en cambio los turcos eran de piel muy oscuro(tengo mis dudas respecto a eso, luego te lo explico)como si fuera cuero curtido y viejo.

Los turcos originales vienen de Asia Central, y supongo que ya en la Edad Antigua existían, otra cosa es que hubieran entrado en la Historia, lo que ocurre es que a su llegada a Asia Menor, la actual Turquía, por supuesto se encontraron con que ese territorio no estaba deshabitado, muchos de los pueblos que lo ocupaban estaban helenizados o eran directamente griegos de raza, sobre todo la costa oeste y la Tracia europea turca (Constantinopla fue una ciudad tan griega en su día como Atenas). También hay que contar que el centro de la península anatólica estaba habitado por gentes de origen galo-celta, los gálatas. No es raro ver turcos rubios de ojos claros en nuestro días, el mismo Mustafa Kemal Atatürk, fundador de la moderna Turquía, era rubio de ojos azules. O sea, que comparar turcos con griegos puede ser peliagudo y equívoco. Es posible que los griegos que quedaron en Anatolia, y que al final fueron asimilados por la cultura turca, tengan cosas en común con los turcos pero yo ya lo pondría en duda cuando nos trasladamos a Europa, al sur de los Balcanes, a Grecia.

En conclusión, que un turco autentico, recién llegado de Asia Central, seguro que tiene poco que ver, en cuanto a apariencia física, con un griego moderno o pasado, si un turco moderno puede parecerse a un griego ahora puede que sea porque éste está “mestizado”, en su sangre tiene algo de un griego que un día vivió en la Anatolia helena cristiana-ortodoxa. Uf, me estoy liando, espero haberme hecho entender. :(


A ver si busco esa página de la que hablo arriba, estaba bastante bien y resulta, según mi modesta opinión, muy aclaradora.

Los turcos en un principio no debieron der ser muy distintos a los persas o la etnia tayica que habita en Afganistán, estos son basicamente arios y provienen de Asia central, me refiero a la parte que esta por encima del Mar Negro, El Caspio y El Aral

De todas formas creo que nos estamos desviando del asunto, como dije ya en otras ocasiones tengo leído que turcos y griegos, según pruebas de ADN, no están emparentados o al menos muy poco, el hecho que esas tierras, los Balcanes, fueran sometidas al poder otomano no convierte a los dos pueblos en consanguíneos. Otra cosa es que luego turcos y griegos puedan parecerse en algunos momentos en lo físico.

Yo creo que este tipo de problemas son los más comunes en Europa por que somos un tierra con poder(o al menos fuimos) así que por todos han venido invasiones.

Cita:

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Iniciado por Val

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero a final le terminó cargando.

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De todos modos, es cuestión del nivel cultural de la persona con quien trates. Cuando estuvimos en Vancouver y sureste de Alaska de viaje (a todo esto, uno de los lugares mas impresionantes de la tierra) tuvimos la oportunidad de charlar con jubilados americanos, porque es una zona de mucho turismo de la 3ª edad...(que conste que yo aun tengo 33 años y no estoy jubilado:no2:) y cuando les deciamos que éramos españoles, no se sorprendían en absoluto (y yo soy de piel clarita y castaño muy claro) es mas, conocían Sevilla, Barcelona, etc...e incluso había canadienses que te hablaban de Ibiza...luego claro, estaba el polo opuesto, en una tienda un nativo de la Costa Salish, se creía que éramos de México aunque le habíamos dicho que éramos españoles.

También en casa, hay gente que no sabe dónde está Vietnam, Indonesia, Moldavia...que llama moros o árabes a los iranís, turcos o kurdos y que creen que el chino o el japonés son lenguas parecidas...lo que les pasa a ellos en norteamérica con los españoles, nos pasa a nosotros con otros, pero eso no quiere decir que todos sean igual de palurdos.

Como no van a ir de la mano, si hasta el toro de Osborne, convertido en uno de los simbolos de España, tiene apellido Irlandes.

Cita:

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Iniciado por Olindico

Como no van a ir de la mano, si hasta el toro de Osborne, convertido en uno de los simbolos de España, tiene apellido Irlandes.

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Y uno de sus presidentes llevaba apellido español: Eamon de Valera

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Iniciado por Reke_Ride

Y uno de sus presidentes llevaba apellido español: Eamon de Valera

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Como que era hijo de un español, no se si era asturiano o cordovés (otros dicen que era hispanocubano), con una yankee.

Tambien nos llevamos bien gracias a los hechos que acontecieron durante los siglos XVI y XVII,cuando España envió un contingente de tropas a Irlanda para ayudar a los irlandeses a conseguir su independencia frente a la corona inglesa,pero no se pudo hacer nada ya que los irlandeses fueron derrotados en una batalla de cuyo nombre no me acuerdo y los españoles al ver que las principales fuerzas irlandesas eran destrozadas por el ejercito inglés,embarcaron rumbo a tierras españolas gobernadas por Felipe III,tras este fracaso,muchos irlandeses vinieron a España, creando el Tercio viejo de Irlandeses mandadas por el conde de Tyrone.Participaron en Flandes y en Cataluña tras la revuelta de 1638 y en 1681, con la muerte de Brian Roe O'Nill desapareció el Tercio.

se me olvidaba,tambien tubimos un politico y militar muy importante durante el siglo XIX,su nombre era Leopoldo O'Donell,creo que ese apellido procede de Irlanda,no estoy seguro 100 por 100 pero de por esos lares fijo que viene.

Y el gobernador de Chile Ambrosio O'Higgings, cuyo hijo Bernardo lo traicionó emancipando el mencionado país andino, también había nacido en Irlanda.

Alfredo Kindelán (o Kindelan). Aviador y militar español.

No debemos olvidar que los irlandeses son celtas, y que contraimente a lo que se dice, en la península ibérica los celtas eran muchos más que los iberos, no hay más que comparar el haplogrupo R1b de españoles e irlandeses, para darse cuenta de que estamos estrechamente emparentados, y no sólo con los irlandeses, sino también con los galeses de la costa (los otros están muy mezclados con anglosajones), también eran celtas los escoceses, de ellos los que se mantienen puros son los de las tierras altas, es evidente que estamos emparentados con los celtas de las Islas británicas, al comprobar el aspecto de algunos de sus actores, como el escocés de las tierras altas Sean Connery, la galesa de la costa Catherine Zeta Jones, y el que era irlandés era Tyrone Power.

Los tres ejemplos que he puesto demuestra bien a las claras que los verdaderos celtas son morenos, al igual que los españoles, y en Hispania los iberos eran una minoría, España es mayoritariamente celta.

Si los irlandeses y nosotros fuimos aliados, no fue sólo por la religión, sino porque teníamos un enemigo común Inglaterra. Lo que menos me gusta es que algunos irlandeses de Irlanda del Norte vean con buenos ojos la separación de Vascongadas del resto de España, quizás suceda eso porque ellos se quieren separar del Reino Unido y unirse a la República de Irlanda, pero lo que no se puede reclamarles es que se sepan la historia de España.

Queridos amigos gracias por aceptarme, para mi humilde persona es un gran honor(si no hago algo bien, es porque soy un poco torpe con el pc).En relación al tema quería compartir con ustedes una noticia que descubrí justo antes de conoceros..Un estudio revela que los celtas son descendientes de una tribu de pescadores españoles - 20minutos.es - El medio social Espero que os guste tanto como a mi..

Bienvenida al foro Rita.
Esperamos tus aportes.
El parentesco entre Irlandeses y los Españoles Celtíberos es innegable, lo otro es ya más complicado...
Cordiales saludos.

Bienvenida, Rita.

Las antiguas relaciones reverdecieron en los siglos XVII y XVIII cuando España se convirtió en tierra de asilo natural para muchos irlandeses.

Las familias españolas descendientes de irlandeses solemos conservar conciencia de nuestro origen, y de que llegamos huyendo de la persecución protestante.

En mi familia, descendemos de Thomas Butler O'Neill, que llegó a Sevilla hacia 1717 (había nacido justo en 1700)

Era de una rama segundona de los grandes Butler de los Duques de Ormonde, aunque emparentada con ellos, con los Fitzgerald, Condes de Desmond, y con los O'Brien de Thomond.

Thomas, casi adolescente, nacido en el auge de la represión protestante (de la que su familia habría podido librarse con apostatar del catolicismo), tuvo que dejar Irlanda, no sé bien por qué, pero años después, en 1751, el Obispo de Waterford escribió de él un elogio que es glorioso: "Atestiguamos que el arriba alabado Thomas Butler, aunque en la Patria le refulgía la mayor esperanza, prefirió mejor huir a naciones extranjeras que rechazar la vida y la verdadera fe de su casa".

En Sevilla creó una Casa de Comercio, dedicada a la importación de tejidos, creo que irlandeses, volvió a Irlanda para casarse con Mary Clarke, de una familia de grandes mercaderes de Dublín, y de nuevo en España, fue recibido como Hidalgo notorio de sangre en Castilleja de Guzmán, donde estaba hacendado.

Don Tomás y Doña María tuvieron cuatro hijos: Pedro, Tomás, Juan y Agustín, que se fue a la Nueva España y volvió.

Don Tomás Butler Clarke siguió el negocio de su padre, asociándose con Don Francisco de Keyser, en la Casa de Comercio "De Keyser & Butler", en la que llegó a la confianza de la Princesa María Luisa en la Corte, casándose con su hija, la hermosa Juana de Keyser, y viéndose luego envuelto en un ruidosísimo "affaire", aún por desvelar en sus dimensiones políticas, en el que contó con la ayuda de la ya Reina María Luisa y la enemiga de Diego de Gardoquí, primer Embajador de la Monarquía Española en los Estados Unidos, y las posibles conexiones de su socio Don Jorge Dohrman, en Lisboa, con Benjamín Franklin, Jefferson y Madison. Desciendo de él.

En cuanto a Don Juan Manuel Butler Clarke, siguió la carrera de las armas, fue Caballero de Santiago, y con 59 años, Gobernador Militar de Cartagena, en 1808, supo del sitio de Zaragoza, se trasladó allá voluntario con sus oficiales, entre ellos su hijo; fue ascendido por Palafox a Teniente General y nombrado su Segundo; pasó lo que tuviera que pasar, y fue llevado prisionero a Nancy, donde murió a fines de 1813, vislumbrando la victoria de los nuestros.

De manera que la inserción de los Butler en la Historia de España fue profunda.

Como la mía, hay muchas otras familias irlandesas en España, muchas de ellas gloriosas aquí. Hubo también un O'Neill en Zaragoza; el General Kindelán fue el Jefe de la Aviación nacional durante la guerra; los O'Donnell fueron también generales y uno, Presidente del Consejo de Ministros en el siglo XIX... me gustaría que esta relación fuera seguida por los nombres de los que ustedes tengan memoria...

La emigración irlandesa tuvo dos momentos cruciales: la Huída de los Condes, a principios del siglo XVII (escribo de memoria), en la que los Jefes de las Casas tuvieron que dejarlas descabezadas (éste fue el caso de los O'Neill) y el llamado Vuelo de los Gansos Salvajes, a fines del mismo XVII, en el que los oficiales irlandeses vencidos en Limerick y el Boyne huyeron a los reinos católicos, con ánimo de reagruparse y retornar (de ahí el nombre, que alude a la emigración de ida y vuelta de esas grandes aves)

Mi sextabuelo, Thomas Butler y O'Neill, era más joven. Pero me quedan datos que me hacen pensar que admiraba profundamente a un tío bisabuelo suyo, que ya viejo, tuvo el mando de un regimiento en Limerick, y a sus dos nietos, que fueron de los Gansos Salvajes que huyeron a Francia y Alemania respectivamente; hubiera querido ser de ellos y, probablemente, la carrera militar de su hijo Don Juan Manuel tuvo ese sentido.

El Colegio Irlandés de Salamanca

El Colegio de los nobles irlandeses, también llamado del Arzobispo Fonseca, de Salamanca, fue una de esas instituciones de cooperación con un país católico perseguido, en este caso Irlanda, a manos de protestantes y anglicanos (¿no será esto ‘de anglicanos’ una redundancia en el 98% de los casos o más?). Durante la ocupación inglesa de Eire los católicos fueron perseguidos con saña, impidiéndoseles el acceso a los puestos públicos, a la educación o a cualquier trabajo con cierto significado. Más aún, se suprimieron los Seminarios. España organizó una red de Colegios donde los irlandeses que querían ser Sacerdotes podían cursar los estudios de Filosofía y Teología correspondientes y llegar a ordenarse en España. Luego retornaban a Eire, donde muchos de ellos murieron mártires, a menudo de manera cruentísima.
Tengamos en cuenta que hubo décadas y décadas donde si a uno le pillaban asistiendo a Misa, era inmediatamente ejecutado. Esta secular persecución afectó a todas las facetas, pero también a la lengua irlandesa. De igual manera que en las Highlands escocesas la Fe católica se refugió en el gaélico escocés, así había ocurrido secularmente con la Iglesia, que respetaba las lenguas autóctonas. De todos es sabido que todos los enemigos de la Fe suelen han solido tener particular inquina contra lenguas minoritarias y locales. El genocidio acometido en las tierras altas de Escocia por los pérfidos ingleses se acompañó no sólo con deportaciones en masas a Nova Scotia, en Canadá, sino a la práctica erradicación del gaélico. Otro tanto había acontecido con el irlandés. También los revolucionarios franceses tuvieron a bien exterminar todas las lenguas regionales de Francia. O el V Imperio, el de Satanás, también conocido por Estados Unidos, que machacó el español que existía en las Filipinas con el intento de demoler la Fe que en él solía expresarse. El denominador común es, siempre, el odium fidei.
Me encontré con el memorial de O’Donell a Felipe III de manera serendipitosa, que mucho les recomiendo que lean. Se habla de estas cosas. Merece la pena tenerlas en cuenta. Pivota, precisamente, sobre el Colegio Irlandés de Salamanca, a cuya sombra tengo algunas de las mejores memorias de mi adolescencia y juventud.
Si en Europa hubiese monarquías verdaderamente católicas, ayudaríamos a salvar a los católicos orientales (en países musulmanes), pero también a los de otras latitudes, como Nigeria. Tampoco olvidemos las persecuciones a católicos a manos comunistas (China, Corea del Norte, Cuba, etc.). Las persecuciones a cristianos no hacen sino multiplicarse por todo el orbe.
Lamentablemente en Europa ya no hay ni países católicos ni –mucho menos- monarquías católicas. Hemos quedado en eso: en sal que no sala.
Presta a arrojarse al fuego.

Rafael Castela Santos

A Casa de Sarto

Un Memorial de la parte del Collegio de Salamanca que ha dado el Conde Odonel, a 22 de Mays del año 1602.
S. C. R. Magd.,
El Conde Odonel de Irlanda besa los pies de V. Magd. y dice que en los Reynos de V. Magd. ay algunos Collegos o Seminarios para instruir los estudiantes Irlandeses que por la persecucion de los hereges no pueden ser enseñados en la sana y Catholica doctrina, y en particular tiene V. Magd. un Collego en Salamanca, para este effecto sustentado con la limosna que V. Magd. le hace, y la que juntan los que le tienen a cargo de los prelados y Titulados de Hespaña.
En este collego preside un Religioso de la Compañia Irlandes y natural de las provincias subjectas ala Reyna y por consiguiente Sçismaticas, el qual no tiene pia afficion a los Irlandeses de Ultonia y Conaçia [Ulster and Connaught - shane] y Catholicos declarados y que tantos años ha que tienen las armas en defensa de la Fee: y a esta causa no quiere recibir los estudiantes de aquellas provincias, siendo verdad que estos mas que otros delrian ser sustendados de las limosnas de los fideles, lo uno por ser verdaderos Catholicos y vasallos de la iglesia y de V. Magd., por lo qual se espora haran mas fructo que los que se han criado con tan mala leche como la obediencia de la Reyna y entrañable armor a sus cosas, y fuera del gremio de la iglesia, que es fuerça que volviendo entre los suyos se haed de dexar llevar de la corriento, y hace mucho mas daño que sino huvieran estudiado. Por que estos enseñan que se puede obedecar ala Reyna y tomar armas contra V. Magd., y a los que hacen confiesan y absuelven y admetten alas missas y divines officios.
Mas estos estudiantes son communmente hijos de mercaderes ricos que podrian a costa de sus padres estudiar, y sino fuese para ahorrar la costa imbiarian a Ingalaterra al estudio como otros de los mismos haçen y dentro de Irlanda en aquellas provincias sujetas ala Reyna tienen alguna comodidad para estudiar. Pero los nuestros son Catholicissimos tienen entrañada la obediencia de la iglesia, y desde la cuna aborrecen la maldita seta de la Reyna y predican contra ella: por los guerras continuar no tienen modo ni aparato alguno para estudiar, los que vienen a Hespaña son hijos de nobles que han perdito sus haciendas por la Fee y no tienan comodidad por proveer los.
Por estas y otras raçones supplico a V. Magd. de parte de Onel [O’Neill – shane] y mia y que de aquellas dos provincias de V. Magd. mande que el dicho Seminario de Salamanca se reciban porlo menos la metad de los estudiantes de Ultonia y Conaçia [Ulster and Connaught - shane], y para que se execute sera neçessario remoner de la administraçion el religioso que esta en ella que se llama Thomas Vitus y que se ponga Rector Hespañoe que puntualmente obedezca lo que se le ordenare, porque este padre escierto que siempre pondra excusas aparentes, y quando los reçiba por fuerça, les hara tal tratamiento que no le podran suffrir, y en esto hara V. Magd. gran servicio a nro. señor, y los verdaderos Catholicos de Irlanda grandissimo beneficio y mersed singular.
Mauricio Ultano de la tierra del Conde Odonel y Edmundo Donaldino de la tierra del Conde Onel, hijos de basallos Ricos y Honrados de los dichos, que han perdido toda su hacienda y serviendoles por no ser admittidos a ningunas casas de estudios que los Irlandeses tenian en estas partes, Piden que su Magd. leshaga md de alguna comodidad en Salamanca con que puedan estudiar, su Magd. podia remediar esta necessidad de estos honrados estudiantes y de otros muchos que vernan adar enfado a esta corte, mandando que se reciba luego estos dos estudiantes en el Seminario Irlandes de Salamanca, y sera de mucha importancia y convendria para el bien da aquel Reyno que tambien mande expressamente que se recibaro en aquel seminario en adalanto tantos de la provincia de Conaçia y Ultonia quanteo de Monia y Laxenia pues aquellas dos tienen tanta tierra como los otras, y su Magd. fundo aquel collegio no para sola una provincia sino para todo el Reyno, y para que la dicha orden se guarde inviolablemento no no basta mandarla sin que señale su Magd. una persona del consijo por defensor y proctetor de aquel seminario.

Las raçones que al pe fr. Florencio le parece que ay para hacer esta reformacion son muchas de las quales algunas auia que no dexan de causar lastima en coraçon tan Catholico como el de su Magd. y en los muy Christianos coraçones de los de sus consejos.


Memorial of Hugh Roe O’Donnell and Hugh O’Neill to King Philip III of Spain Concerning the Irish College of Salamanca « Lux Occulta

La represión protestante contra la nobleza católica, mediante las Leyes Penales, consistió en un expolio de las tierras y castillos que dejó por ejemplo a los Dalton, vecinos de los Powell de Waterford, en tal miseria, que la hija de uno de ellos tenía que mendigar para él en las casas de sus antiguos arrendatarios. Sus bienes eran entregados a los ingleses llegados como colonos con Cromwell, uno de los cuales, por cierto, se casó con una Powell para legitimar su posición.

Lo que tenía de diabólico ese proceder es que una conversión al anglicanismo eximía de las Leyes Penales. Sin embargo, creo que, como suele suceder en esas tesituras, muy pocos católicos aceptaron tal conversión. Los nuestros me parece entender que salieron un poco mejor adelante, porque por dos generaciones enlazaron con la nobleza menor (Haugherin y Ronan), que se había dedicado a las profesiones liberales y tenía menos tierras, y a fines del XVII me parece que encontraron el apoyo de un pariente protestante (desde fechas anteriores a la conquista), el Duque de Ormonde, en quien, pesando mucho la familia, puso en Carrekuer o Carrick, donde vivían los míos directos, una gran factoría de lino para dar un medio de vida a sus parientes católicos.

Aunque todo ello necesita confirmación, Pierce Butler, padre de Thomas Butler O'Neill, debió de ser o alto empleado o socio menor del Duque, y pudo tener contacto con Augustin Clarke, gran mercader en Dublin, por lo que, con el tiempo, los hijos de ambos, Thomas y Mary, se casaron. Deduzco que la Casa Clarke sería exportadora de los tejidos de hilo de Ormonde y tendría agentes en Sevilla (Thomas, yerno de Augustin) y en Burdeos (John, su hermano), de donde importó a su vez vinos (Château Clarke)

Algún indicio me dice que el adolescente Thomas se alistó en la Milicia (guerrilla) antibritánica, y que una emergencia le obligaría a huir de Irlanda.

Escribe la profesora Calvert sobre la tragedia irlandesa: «En 1845, la cosecha de la patata, de la que dependía la población irlandesa para no morir de hambre, se perdió por completo a causa de una enfermedad llamada añublo. Este desastre desembocó en una tragedia de terribles proporciones que en pocos años redujo la población de la isla a la mitad. Se calcula que un millón y medio de personas murieron de hambre o de enfermedades ligadas a la hambruna. Para los más afortunados comenzó el gran éxodo más allá del océano, pero hubo también un éxodo interno de los campesinos hacia las ciudades. Con los conocimientos de entonces el mal de la patata no podía ser afrontado, pero tampoco las desastrosas consecuencias sociales que se vivieron al acrecentarse el rencor de los católicos contra los protestantes, y de los irlandeses contra los ingleses».
Represión anglicana. Prosigue la historiadora anglicana: «Y aquí es donde nosotros, los protestantes, debemos inclinar la cabeza con vergüenza.
La Iglesia reformista de Irlanda era entonces una fuerza de represión y de increíble explotación. Los parroquianos católicos tenían que pagar el diezmo a una comunidad de la que no formaban parte, y a un clero protestante a menudo ausente. Muchos de los pastores y obispos se hicieron riquísimos, viviendo con un lujo desenfrenado. Los católicos, castigados por el hambre, imploraban en vano un gesto de caridad. La ayuda estaba disponible, pero a un precio que aquellos miserables no estaban en condiciones de pagar: se daba alguna ayuda a quien abjuraba del “papismo” y abrazaba la fe de los protestantes, entre los cuales sólo los cuáqueros ofrecían algún apoyo».
Prosigue la última parte: «Los grandes terratenientes anglicanos se aprovecharon de la caída de los precios de las tierras para crear o aumentar sus granjas, y echaron de sus tugurios a quien no podía pagar su miserable alquiler.
Condenados a morir. Uno de los señoritos declaró que no dejaría un solo católico entre Knockabola Bridge y el río de Newport. Así, condenaron a hombres, mujeres y niños a morir a lo largo de los caminos, con la boca verde por haber intentado quitarse el hambre con hierbas y ortigas. A menudo faltaron las fuerzas y el dinero para enterrar a los muertos de hambre en terreno sagrado y se les enterraba bajo una pequeña capa de tierra en los campos».
Y concluye la estudiosa: «Ésta es una historia que hemos querido olvidar. Y sin embargo, todos los cristianos, no sólo los católicos, deberían tomarse más en serio el dicho de Jesús de ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio». 2006-03-15 – L.R.ESP.


Conocereis de Verdad | 1 - Inquisición y terror protestante para no olvidar, Disculpas protestantes

Realmente los irlandeses se integraron mejor en el mundo hispano que en el imperio anglo-sajón.

Hilo relacionado en el foro de lengua inglesa.

http://hispanismo.org/english/12212-...tml#post100475

CORPORATIVISMO ÉTNICO II: LA COMUNIDAD CATÓLICA DE ARDOYNE.“EN BOSNIA O EN BELFAST, LA CULTURA NO ES ALGO QUE ESCUCHAS EN UN EQUIPO DE MÚSICA, SINO ALGO POR LO QUE MATAS” .

En Bosnia o en Belfast la cultura no es algo que escuchas en un equipo de música sino algo por lo que matas
(Terry Eagleton)

Tras CORPORATIVISMO ÉTNICO I: La familia gitana, nos vamos a mover más al norte en busca de estrategias de supervivencia para las identidades étnicas.
BELFAST


http://faculty.history.wisc.edu/arch...ne/belfast.gif
El conflicto de Irlanda del Norte que se inició con el estallido de los Troublescostó la vida a mas de 3600 personas. La mitad de las muertes se produjeron en la ciudad de Belfast, especialmente en las áreas Norte y Oeste, donde se encuentra el área “BT14”.
Esta ciudad fue escenario de batallas étnicas entre unionistas (protestantes) y republicanos (católicos), la ocupación de miles de soldados británicos que ejecutaban detenciones masivas, combates entre el IRA y paramilitares lealistas, atentados, linchamientos, pogromos…
Cuando uno visita la ciudad, es inevitable encontrarse con testimonios que evocan un conflicto que sigue vigente de forma subrepticia, y uno de los mas visibles es la llamada “línea de la paz”: muros de hormigón y verjas metálicas de hasta 6 metros que segregan barrios católicos y protestantes. La vigilancia se efectúa mediante las cientos de cámaras de seguridad controladas por la policía desde el cuartel; las puertas se cierran cada noche y a la misma hora de forma automática; y las ventanas de las viviendas limítrofes se escudan tras verjas metálicas que las propias familias han instalado con el fin de evitar los daños producidos por los objetos lanzados desde el lado contrario.

https://farm8.staticflickr.com/7045/...83a5bc97_z.jpgSituaciones desesperantes, medidas desesperadas

https://farm8.staticflickr.com/7070/...667cfccf_z.jpgLos vecinos se oponen al derribo de los muros

GUETOS Y SEGREGACIÓN

Que los individuos pertenecientes a una comunidad étnica concreta tiendan a agruparse en un entorno geográfico concreto es una tendencia clara que podemos observar en cualquier barrio étnico de la periferia de una gran ciudad. Al fin y al cabo, la pertenencia un destino e identidad común se define en intereses comunes, y en su consecución se van tejiendo lazos y relaciones que necesitan de escenarios comunes para su desarrollo. Sin embargo, la segregación étnica en Belfast adquiere una relevancia superior, puesto que además del aislamiento geográfico, existe un enemigo del cual defenderse… y atacar. Para una dinámica de conflicto, la unidad y organización comunitaria resulta imprescindible.
Son dos las causas principales de la guetización:
A) DIVISIÓN HISTÓRICA ÉTNICA Y DE CLASE

Durante el siglo XVII el control anglo-sajón sobre Irlanda se consolidó militar, política, pero también cultural y socialmente. El protestantismo, el idioma inglés y los valores británicos se apoderaron de la isla a medida que el dominio colonial sobre la isla se intensificaba. En el norte, este choque cultural fue especialmente violento debido a su fuerte gaelización. Todo lo que olía a cultura irlandesa fue considerada herética, y su presencia quedó totalmente desplazada del poder, formándose una compleja realidad social y cultural.
A rasgos generales, la estrecha relación de clase social y cultural se materializaría en tres grupos: el dominio inglés (de religión anglicana) predominó entre los círculos de la aristocracia y las élites sociales dirigentes de la isla; la influencia presbiteriana se fortaleció entre las clases medias, especialmente en el área oriental del Ulster, que fue el destino principal de colonos escoceses; la étnia irlandesa o gaélica (católica), por último, permaneció en los extractos más bajos de la pirámide social, sobre todo en las áreas más lejanas de la isla vecina y en las regiones fronterizas del sur. Así, la correlación entre etnia y clase social tiende a agravar la división geográfica.
B) CONFLICTO MODERNO

Sin embargo, la materialización física de dicha división se haría realidad en los inicios del conflicto contemporáneo: el abuso de poder de las élites anglosajonas era una constante para la minoría católica marginada, que a finales los años 60 respondió con la “Campaña por la Justicia Social” inspirándose en los movimientos por los derechos civiles en Estados Unidos. Así, las demandas iniciales se centraban en el sufragio universal y otros derechos civiles, por la abolición de las leyes de discriminación políticay social, y contra los abusos de la policía protestante.
El 5 de octubre de 1968 se produjeron serios disturbios tras una marcha por los derechos civiles en Derry. A partir de aquí la tensión fue aumentando hasta que los llamados Troubles pasaron de ser una reivindicación de derechos civiles a un reflejo de históricas disputas latentes entre identidades nacionales y religiosas. Así, en el verano de 1969, bandas protestantes del barrio Shankill de Belfast asaltaron las calles católicas vecinas quemando sus casas (incendio de la calle Bombay).
Estos sucesos causaron una guetización de la población: se calcula que sólo en Belfast 1505 familias católicas y 315 familias protestantes se vieron obligadas a abandonar sus casas. En términos generales, los católicos se desplazaron hacia el oeste y norte de Belfast y los protestantes hacia el este de la ciudad. Hasta el año 1973, 60.000 personas en Belfast –más del 10% de la población de la ciudad- tuvieron que cambiar de vivienda, en lo que se considera el movimiento de población más importante de Europa Occidental desde la Segunda Guerra Mundial hasta la crisis de los Balcanes. Asimismo, se comenzaron a construir muros de separación entre ambas comunidades, las mencionadas “líneas de paz”.



3. ARDOYNE


Como muestra de estudio, recurriremos a este mítico barrio de clase trabajadora, católica y nacionalista irlandés, situado en el norte de Belfast.

http://www.prospectmagazine.co.uk/wp...ttrick_map.jpgComo pueden ver en el mapa, se caracteriza por estar rodeado de barrios protestantes, algunas de ellas de alta conflictividad como el área de Shankill Road.

Este suburbio es un punto caliente en la geografía del conflicto, pues su alta tasa de desempleo y el hecho de ser una isla entre un mar de barrios protestantes lo convirtió en escenario inevitable de choques violentos, y, por ello, decenas de eventos desarrollados en Ardoyne ocuparon las páginas mas duras del conflicto de Irlanda del Norte.

Recordemos algunos de ellos:
http://cain.ulster.ac.uk/issues/vict...rdoyne02cr.jpg
A) NO-GO AREA

Ardoyne se convirtió en un “no go area” a comienzos de los años 70, cuando los vecinos levantaron barricadas y el Ejército Republicano Irlandés (IRA) operó abiertamente, actuando como defensor y ejército de la comunidad. Las fuerzas de seguridad no podían penetrar, pues grupos de francotiradores del IRA vigilaban día y noche los accesos a los barrios, disparando a aquellos que se atrevían a entrar.
El 31 de julio de 1972 el ejército británico decidió retomar el control demoliendo las barricadas de todas las “no go areas” en la Operación maquinista, la mayor operación militar británica desde la crisis de Suarez. Desde entonces ya no se levantaron mas barricadas, pero las fuerzas de seguridad británicas siguieron teniendo dificultades para operar y continuaron siendo sistemáticamente atacados tanto por la muchachada como por los voluntarios del IRA.

http://www.bugbitten.com/images/6a57...d-1606204.jpeg“francotirador trabajando”

B) CRUMLIN ROAD

La calle limítrofe de Crumlin, donde se sitúan frente a frente los edificios católicos de Ardoyne y los edificios de los barrios protestantes adyacentes, ha sido escenario frecuente de disturbios entre ambas comunidades, sobre todo durante el periodo de las marchas orangistas. La época de los desfiles suele ser en verano, y mientras que unos se justifican diciendo que siguen la ruta tradicional, otros protestan por la humillación que supone ver pasar una marcha triunfalista enemiga delante de la puerta de su casa.
Actualmente, son los sindicalistas republicanos los que organizan las protestas ante las marchas, liderados por referentes locales y exmiembros del IRA como Sean Kelly. Los que participan en los alborotos de uno u otro lado suelen ser hombres jóvenes en su mayoría, y su capacidad de actuación, estrategia y respuesta no dejan lugar a dudas sobre la organización interna de ambas comunidades.



Disturbios en la zona fronteriza de Ardoyne



Disturbios varios, donde se lanzan objetos y cócteles moltov de un lado de las “líneas de paz” al otro.
C) LA ESCUELA CATÓLICA PRIMARIA PARA NIÑAS HOLY CROSS

Fue el símbolo mas mediático de la división étnica del barrio Ardoyne, y uno de los episodios mas sonados en los últimos años del conflicto. En pocas palabras, las alumnas de la escuela católica de Belfast fueron hostigadas por los vecinos protestantes que les impedían concurrir a las clases, puesto que para acceder a la escuela debían de pasar por zona lealista inevitablemente. Durante varios días, decenas de protestantes se enfrentaron a la policía, que se esforzó en impedir el contacto entre unos y otros. Los padres de las niñas tuvieron que recurrir a rutas alternativas mas largas para evitar fricciones con la comunidad protestante, o acudir a la RUC para garantizar su seguridad.



4. LA IDENTIDAD ÉTNICA FRENTE AL ENEMIGO


La identidad etno-cultural es un pilar fundamental para la configuración y cohesión de cualquier comunidad dada, pues en la propia información generadora de la identidad se halla la memoria colectiva, y, de la misma forma que no hay individuo que pueda considerarse completo si carece de recuerdos, ningún pueblo puedeconsiderarse como tal si carece de identidad.
Todas las sociedades desarrollan sus propias expresiones y manifestaciones identitarias que las singularizan mediante símbolos, ideas, imágenes, ritos…. Sin embargo, estas expresiones de identidad adquieren un carácter político y una importancia excepcional en Irlanda del Norte, porque además de exaltar la identidad propia ataca a la otra. Al fin y al cabo, las victorias de una comunidad son las derrotas que la otra quiere olvidar, y, en consecuencia, las manifestaciones y celebraciones culturales no sólo son diferentes sino también excluyentes: los símbolos que representan la existencia y permanencia de Irlanda del Norte desprecian a los que expresan y aspiran a la unidad de Irlanda y viceversa.
Por ello, la bandera izada de un edificio de Ardoyne, el desfile que transcurre por una calle, los murales pintados en los “muros de paz” o los días designados como festivos, importan. Importan porque simbolizan el conflicto. Y los símbolos proporcionan la materia a través del cual las comunidades, grupos y naciones tratan de “imaginarse” a sí mismos.

http://www.sott.net/image/s7/158186/full/ira_2_si.jpgEstampa típica de un barrio católico cualquiera

La división etno-cultural, acentuada a través de la visible segregación física y espacial de las dos comunidades, ha conformado dos “sociedades paralelas” en las que ambos mundos han permanecido aislados, sin contacto o interrelación. Es decir, ambas comunidades se educan en colegios segregados en términos religiosos, se casan con personas de su misma comunidad, participan en tradiciones y deportes diferentes, se identifican con símbolos distintos, consumen medios de comunicación opuestos, y tienen sus propios médicos, dentistas y abogados.

5. EL CORPORATIVISMO ÉTNICO EN LA COMUNIDAD CATÓLICA


A) LOS SÍMBOLOS IDENTITARIOS

Los símbolos culturales y nacionales son la manifestación genuina de la identidad comunitaria. En una contexto de crisis, estos elementos adquieren una importancia trascendental pues son ingredientes básicos del adhesivo espiritual que unifica a los individuos bajo el estandarte de una identidad común y, por tanto, contribuyen a su sentimiento de seguridad al calor del fuego tribal. Estas son las expresiones identitarias mas relevantes de la comunidad católica de Ardoyne y del resto de Irlanda del Norte:
A.1) MURALES

La mayoría de los murales promueven principios políticos del republicanismo irlandés, a menudo a través de la exaltación del IRA Provisional y homenajes conmemorativos en recuerdo a personas que perdieron sus vidas en el conflicto. Algunos murales recrean, también, los episodios mas importantes de la historia del pueblo irlandés.
Pero, mas allá de una expresión artística del conflicto o pura propaganda, los murales son el símbolo que reafirman la lealtad política de la zona, es decir, los murales nacionalistas anuncian territorio nacionalista, de la misma forma que las bandas de los suburbios de Los Ángeles representan su dominio territorial a través de graffitis y firmas. Habitualmente suelen dibujarse en las fachadas medianeras y la fecha simbólica para su restauración suele ser a finales de Septiembre.

http://i4.irishmirror.ie/news/irish-...oyne-mural.jpgCadenas rotas y cruces célticas

A.2) DESFILES:


Si existe alguna manifestación simbólica que expresa la intensidad del conflicto, esos son los desfiles y las marchas.
La mayoría son protestantes, como muestran los datos del año 1993, en el que 2.411 desfiles fueron unionistas y solamente 251 nacionalistas. Las mas famosas marchas son las organizadas por la Orden de Orange. Suelen ser las mas polémicas y violentas, dado que en los recorridos se incluyen algunos barrios católicos, y ello genera rabia y humillación en dichas zonas. El barrio de Ardoyne, como no podía ser de otra manera, también suele ser objeto de choques y disturbios en la época de las marchas orangistas.
Mientras que los protestantes utilizan los desfiles como símbolos de su unidad e identidad, los católicos emplean con el mismo fin la oposición, la resistencia y la revuelta frente a las marchas. Son, al fin y al cabo, las dos caras de la misma moneda.
De todas formas, existe también un calendario paralelo de conmemoraciones nacionalistas aunque su número es muy inferior ya que éstas fueron marginadas o prohibidas. La mayoría son de carácter religioso, aunque otras celebran el Levantamiento de Pascua de 1916 o la muerte de los presos republicanos durante las huelgas de hambre de principios de los años 80.

http://1.bp.blogspot.com/-Ok-lqDXmLl...20050487_n.jpgDesfile patriótico celebrando el levantamiento de pascua

A.3) IRISH REBEL MUSIC:


La música rebelde irlandesa es un subgénero de la música folk irlandés de toda la vida. La única diferencia son sus letras, que hablan del conflicto, la libertad de Irlanda así como los “mártires” y “héroes” del IRA. También arremeten contra los invasores ingleses, el ejército británico y sus abusos contra la población nativa.
Estos grupos suelen tocar en los bares y salas de fiesta del lugar, suenan alegres y triviales. Sin embargo, su influencia en el conflicto ha sido tremenda sirviendo como principales generadores y transmisores de la sub-cultura surgida del conflicto, así como para el aumento de la moral comunitaria y el fervor patriótico.
The Wolfe Tones, Éire Og, The Irish Brigade o Athenry son una de las bandas mas conocidas del panorama.



“My little armalite”, uno de los temas mas míticos del género

B) LAS INSTITUCIONES INTERMEDIAS

Las instituciones intermedias son los pilares materiales que organizan el corporativismo etno-religioso de un barrio católico irlandés. Estas instituciones, principales garantes de la cultura y la identidad, hay que entenderlas como partes estrechamente relacionadas de un todo orgánico, pues se van interrelacionando en complejas redes generando un tejido social unitario. Estas organizaciones se pueden jerarquizar basándose en su influencia, situándose en la cumbre las siguientes:

B.1) LA IGLESIA, LA ESCUELA Y EL PARTIDO:

La Iglesia y la escuela están integradas en la institución católica. Los habitantes de Ardoyne atienden la misa cada domingo en el St Mary´s Parish Church de la calle Curlin mientras que los pequeños acuden a las diversas escuelas católicas desperdigadas por la zona: el Christian Brothers School en la calle Glen, Scoil Ghramadaí Mhuire en Barrack street, el St Patrick’s College en la calle Antrim o la mencionada escuela de niñasHoly Cross Girls Primary School en el propio Ardoyne.

http://www.churches-uk-ireland.org/i.../holycross.jpgSt Mary´s Parish Church de la calle Curlin

Los mítines, las aulas y los púlpitos han servido como medio de transmisión de los hechos históricos, episodios mitológicos y valores que sirven al fortalecimiento de la identidad comunitaria y la ideologización de sus miembros. No solía ser de extrañar que en el folleto anunciador de la misa dominical se advirtiesen mensajes relacionados con la política y la identidad.
“Curas y maestros nos dicen que la Confirmación significa que eres un auténtico soldado de la iglesia y eso te da derecho a morir y a ser un mártir cuando seamos invadidos por Protestantes o Mahometanos o cualquier otra clase de paganos”
(Frank McCourt 1996)
En las escuelas católicas se estudia la historia de Irlanda junto con la formación católica y, en ocasiones, la lengua irlandesa. Su capital política y cultural está en Dublín, mientras que su país es Irlanda. Por otro lado, entorno a la escuela y la iglesia se desarrollan diversas actividades e iniciativas relacionadas con la cultura, el deporte, el folklore o la religión: el coro parroquial, las bandas de música tradicional, asociaciones para el fomento del gailege, el club de fútbol gaélico, de hurling, de balonmano… todas estas actividades contribuyen a la re-afirmación de la comunidad, el estrechamiento de lazos fraternales de sus miembros y, sin apenas quererlo, ayudan a la conservación de sus tradiciones frente la influencia de la modernidad.
En el ámbito político, iglesia adoptó la negativa de tomar parte directa en el conflicto si bien fue el impulsor de las campañas por los derechos civiles o los derechos de los presos a lo largo de las décadas. Fue, sin embargo, el partido político Sin Feinn quien sirvió de bisagra entre la iglesia y el IRA provisional, siendo el partido mas votado en el barrio.
Esta correlación entre iglesia, partido y los “provos” resulta de la cualidad orgánica de las comunidades étnicas organizadas, cuando muchos de los vecinos forman parte de varias instituciones a la vez. En otros casos, el vínculo no es tan orgánico, pero llama la atención de igual manera. El propio Sin Feinn, partido republicano y de tradición marxista-leninista, tiene una estrecha relación con la Iglesia Católica a nivel nacional y, sobre todo, local, aunque a veces pueda resultar difusa. Así, en las ceremonias de la Rebelión de Pascua o el aniversario del Bloody Sunday se percibe perfectamente la relación entre la política y la religión.

http://i.imgur.com/MoPan.jpgEn los tributos y funerales es donde suelen coincidir las tres instituciones principales

En el primer Caso, tras la misa en honor al recuerdo del levantamiento de 1916, la muchedumbre acude al cementerio, donde el cura bendice la ceremonia y recuerda a los que dieron su vida “por una causa mas justa”. A continuación, un miembro encapuchado del IRA lanza un discurso político cerrándose la ceremonia con la ofrenda floral de los familiares de miembros del IRA locales caídos. Tampoco es de extrañar ver a Gerry Adams o Martin McGuinness iniciar las oraciones religiosas de algún homenaje o funeral.
B.2) MEDIOS DE COMUNICACIÓN Y ASOCIACIONES DEPORTIVAS

En un plano secundario, encontraríamos las instituciones que derivan de las anteriores: medios de comunicación, asociaciones deportivas, culturales, folklóricas…
De todos los medios de comunicación existentes en Irlanda del Norte, el mas extendido en la comunidad de Ardoyne es el Irish News, periódico con sede en Belfast y de ideología claramente nacionalista. Como sucede con todos, este periódico sirve de altavoz para los partidos políticos Irlandeses, en especial el Sin Feinn y el SDLP.
En el campo del deporte, es patente el esfuerzo por fomentar el deporte tradicional irlandés en la juventud católica y los muchachos de Ardoyne. La Asociación Atlética Gaélica, creada en 1884, es la organización encargada de tal misión, fomentando y organizando competiciones deportivas de hurling y futbol gaélico, así como otros deportes de tradición irlandesa en categorías masculina y femenina.
Tanto colegios católicos como protestantes fomentan distintas prácticas deportivas (los protestantes juegan al hockey y al cricket), pero cuando se trata del mismo deporte, los alineamientos se definen desde una perspectiva étnica. El Belfast Celtic Football Club es el equipo de fútbol favorito de los habitantes Ardoyne, y cuando se enfrentan al equipo protestante Glasgow Rangers, la cuestión se vuelve política.
http://image.wikifoundry.com/image/2...7623/GW346H332
B.3) GAILEGE

El inglés es la primera lengua de la gran mayoría de la población de Belfast. Sin embargo, la cuestión lingüística también refleja con claridad las divisiones étnicas imperantes en la sociedad norirlandesa, especialmente con respecto al Gaeilge y su papel en la articulación de la identidad de nacionalista y republicana en el Ulster.
Desde la década de los 80, el uso de la lengua nativa pasó de ser una actividad marginal y excéntrica a convertirse en un foco central en la agenda nacionalista. Por ejemplo, en 1988 el irlandés se incorporó como opción en el sistema educativo; en 1989 se creó el “Ultach Trust” (organización diseñada para promover el idioma irlandés entre las dos comunidades); en 1991 se reincorporó su estudio en los censos; gradualmente se aumentó el número de horas retransmitidas en irlandés en la radio y la televisión; se optimizó la recepción de la RTÉ (la radio-televisión de la República); comenzaron a financiarse actividades artísticas en irlandés a través del Arts Council… Todo esto a generado un resurgimiento del Irlandés en las comunidades de Belfast y la integración del idioma en el currículo escolar de los colegios católicos. Es por ello que, hoy por hoy, la mayoría de los alfabetados en el idioma nativo lo han aprendido en las aulas.
Por último, hay que recalcar el desarrollo de un argot propio en inglés por parte de la comunidad católica. A pesar de que en el día a día emplean un idioma común, ambas comunidades se diferencian entre sí generando un código de lenguaje, sobre todo en el uso de vocablos referidos al bando contrario. Resulta marcadamente ofensiva la manera en la que los miembros de uno y otro bando se refieren al otro. Así los protestantes son conocidos como prods, los republicanos católicos como fenians o taigs, y los miembros del IRA como provos. En medio de este cruce, para los nacionalistas, los miembros de la policía son conocidos con el adjetivo despectivo peeler (pelador) o incluso el cuerpo al completo es denominado como scum (basura) o SS, en referencia a la policía nazi.
Desde los púlpitos de la modernidad, las homilías de los intelectuales de la vanguardia progresista califican como pueriles, anacrónicos, discriminadores o racistas todas estas exaltaciones identitarias cuando contradicen su principio del mundo regido por la sacro-santa igualdad, la tolerancia y el bienestar material.
Sin embargo, cosas aparentemente tan irrelevantes como una canción, un partido de fútbol o un mural son las expresiones externas de una espiritualidad colectiva que mantiene su fuerza y potencia en el fragor de la batalla. Para bien o para mal, el constante estado de conflicto y guerra ha sido un factor fundamental en la supervivencia de la identidad irlandesa a lo largo de su historia, y no hay mas que ver a sus homólogos británicos como los galeses o los escoceses, prácticamente asimilados por la identidad anglosajona. En tiempos de paz y tolerancia, las comunidades se vuelven cómodas, perezosas y débiles; mientras que en estado de tensión, los instintos se agudizan y se revitaliza el espíritu.
Si España llegó a ser un imperio, fue, en buena medida, gracias al fortalecimiento espiritual que supuso una identidad forjada en la lucha contra el enemigo, el mismo enemigo que, actualmente, parasita de la “bondad” de los españoles vía subsidios. No hay vida sin muerte, y esta lección puede ser perfectamente válida para la pacífica, tolerante, sedentaria y obesa Europa que, en su somnolencia permanente, no es capaz de percibir la suya a la vuelta de la esquina.
CORPORATIVISMO ÉTNICO II: La comunidad católica de Ardoyne – Soul Guerrilla

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LOS IRLANDESES Y LA ARMADA DE MENÉNDEZ DE AVILÉS.

«El día 10 de Febrero de 1574, Pedro Menéndez de Avilés recibió en Aranjuez el Titulo de Capitán General de la Armada, el objetivo de la armada era limpiar de corsarios las costas de Poniente y el canal de Flandes, recuperar algunos puertos que los rebeldes retenían en aquellos Estados y conducir á ellos fuerzas de infantería española. Sin embargo, no es aventurado suponer que Felipe II tuviera el pensamiento de invadir las islas británicas. Con fecha de 20 de Marzo escribe el Rey a Pedro Menéndez para que facilite al Capitán vizcaíno Diego de Ortiz 300 ducados, privisiones y una zabra armada, para que fuese a reconocer el estado en que se encontraba el reino de Irlanda, expedición que se llevó a cabo a instancias repetidas de los ingleses, escoceses é irlandeses refugiados en los dominios españoles. A su regreso el 26 de Junio, Diego de Ortiz presento al Rey Felipe II una memoria:

"Toda la gente, dice así en particular como en general, están á la mira de lo que hace la armada (la de Pedro Menéndez) que agora se hace por Vuestra Majestad, la cual tienen entendido que se hace para su remedio y sacalles de la subjeción en que están puestos; y lo que más sienten de su subjeción es no poder celebrar la Misa y los Oficios divinos, que de diez partes de la gente que hay en la Isla (Irlanda), las nueve son católicas.

Toda su esperanza tienen en Su Majestad, que tienen por muy cierto que les ha de tomar debajo de su protección real, para poder ser cristianos y salvar sus almas; que no se puede creer el cariño que á esto tienen. Dicen ellos que aquel reino toca á Vuestra Majestad por ser su origen y antigüedad de España, parte de Galicia y parte de Vizcaya. Yo les decía que bien entendido se tenía en España ser ello así, y que muchas veces, por la relación que se tenía de las naos que veían de allá á Vizcaya, de sus trabajos y subjeciones, habíamos determinado los vizcaynos de hacer armada y ir en su socorro, como hermanos y amigos antiguos; y esto lo hubiéramos hecho muchas veces, si no nos hubieran ido á la mano; pero que á la postre lo habrémos de hacer, proponiendo todo lo que no puede venir dello, porque sentimos mucho su trabajo.

Desto están muy contentos, y con gran esperanza de que Vuestra Majestad nos ha de dar licencia para ello. Tienen un pronóstico antiguo que les anima mucho, que dice que de las partes de España verná un varón que les ha de poner en razón, y abestecerá sus casas de todo lo necesario, y que éste señoreará los vecinos y los mantendrá en justicia y vivirán contentos en el yugo de la Iglesia. Tienen un proverbio á que se arriman mucho, por ser de sus antepasados, en inglés, que quiere decir: "Quien á Inglaterra quiera tomar, por Irlanda ha de comenzar". -Y según ellos están encarnizados contra los ingleses, entiendo que con pocas espaldas pornían en execución su deseo. Las cosas que para ayudarles á ello les serían necesarias, Vuestra Majestad y su Consejo están más al cabo dellas por las informaciones que ternán, por lo que dejaré de poner aquí lo que siento". >Memorial de Diego de Ortiz de Urizar, capitán vizcaíno.

El Adelantado de la Florida conocía seguramente esta Memoria, y participaba de las convicciones de Ortiz de Urizar, puesto que en una carta dirigida al Monarca con fecha 15 de Agosto de 1574, dice, entre otras cosas, lo siguiente:

"Porque es discurso de mucha substancia para conservación desta armada y amparo y defensa de los vasallos de Vuestra Majestad de aquellas partes y destas, y hazer gastarse y consumirse al de Orange y la ynglesa, y animar los cathólicos de aquel reino y de Irlanda, para quando Vuestra Majestad quisiere ampararlos, poderlo hazer; y este camino me paresce se deve llevar, y no otro"».

_Texto extractado de La Florida su conquista y Colonización por Pedro Menéndez de Avilés de Eugenio Ruidíaz y Caravia. Pág. 212 y 213. Obra premiada por la Real Academia de la Historia.


http://hispanismo.org/attachment.php...tid=9775&stc=1


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Fuente:

https://www.facebook.com/15980661837...140455/?type=3

Las relaciones entre España e Irlanda se llevan a cabo desde la prehistoria, donde llegar en barco a Irlanda llevaba una semana y cruzar la península un mes andando.
Sobre esto y la leyenda de los black irish podéis leer más aquí:https://www.armadainvencible.org/bla...to-o-realidad/

Un cordial saludo

AQUEL VIEJO IRLANDÉS ALIADO DE ESPAÑA

9 mayo, 2018 Fran de La Nao



https://mail.google.com/mail/u/0?ui=...d=ii_kvmptays0

Dunluce Castle, en la costa norte de Irlanda


Dunluce Castle, situado en la localidad del mismo nombre en el Condado de Antrim, Ulster, Irlanda del Norte. Era el hogar en tiempos de la Armada de 1588 (Invencible), del por entonces octogenario y carismático Sorley Boy MacDonnell, un católico rebelde irlandés que mantenía a raya a los ingleses en su condado.

Cuando tuvo contacto con los primeros náufragos de la Armada, les prometió devolverles a España si antes estos le ayudaban a luchar contra los ingleses y a instruir a sus hombres, conocedor del valor y experiencia de los soldados españoles. Así fue y cumplió con su palabra, enviando a los españoles a la neutral y católica Escocia, donde a su vez, los primos de Sorley Boy enviaban en sus barcos mercantes con destino a Amberes a los españoles.

El castillo se encuentra cerca de la famosa Calzada del Gigante y también cerca de allí, naufragó la galera Girona, un barco italiano perteneciente a la escuadra de Levante, que formó parte de nuestra querida Armada de 1588. Aquel fue uno de los más trágicos naufragios por la virulencia del mar y las punzantes rocas de la costa.

De todos los clanes irlandeses que apoyaron y protegieron a nuestros náufragos, Sorley Boy fue el que más y como su clan era muy conocido en toda la isla, desde todos los lugares hubo una auténtica peregrinación de españoles cruzando la isla para llegar hasta Dunluce, donde eran acogidos, vestidos, alimentados y enviados a Escocia.

Algunos se quedaron allí de por vida, casándose con irlandesas y como parte de una guardia personal de Sorley Boy.
No hay cifras exactas de cuantos españoles salvaron la vida gracias a Sorley Boy pero según la historia verbal que se ha transmitido en la familia MacDonnell hasta nuestros días, hablan de entre 1.000-2.000 españoles.

Así que cuando entre en un pub irlandés y pida una pinta de Guinnes, no olvide antes del primer trago brindar en memoria de nuestro gran aliado irlandés Sorley Boy MacDonnell





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