Futura Union Entre Espanha Y Portugal.

Buenas a todos y a todas, soy nuevo por aqui, me gustaria saber vuestra predisposicion y cuantos de vosotros estariais dispuestos a trabajar con la finalidad de que espanha y portugal formalicen una union en un futuro.
He decidido abrir un nuevo tema con esta cuestion porque el otro tema en el que escribi es mas bien una tertulia, aqui me gustaria saber de vuestra actitud, ya que yo estoy plenamente comprometido con esta causa y me gustaria encontrar a mas personas con el mismo deseo y ponernos al dia mutuamente.

Gracias.


Saludos a todos y a todas.

Quedarme en mi casa mientras alguien hace algo.

Naaah, si hubiese un partido político iberista que me interesase lo votaría.

Es que no es tan facil el tema. Si esa union se trata de confraternizar y hacer que estemos menos de espaldas, mas afinidad, colaboraciones economicas, culturales, etc....sin que nada haga que se pierdan las identidades, sobretodo la portuguesa, porque conociendolos son muy celosos de lo suyo y cualquier cosa por buena intencion que se piense siempre se lo toman como un "ataque" . La formula no se cual seria, federacion, confederacion, no lo se, pero lo que si tengo claro es de absorcion nada de nada, Portugal no puede ser una CCAA dentro del estado español, considero que ha de ser tratada de igual a igual que con España y tenerle el maximo respeto para que no vuelva a pasar lo que en la epoca de Felipe II. Si todo eso se respeta todo lo que sea mejorar las relaciones lo apoyo.
Por aqui se comento lo de la famosa encuesta donde un serio % de portugueses aceptarian algun tipo de union con España, yo sinceramente no dudo que haya algun iberista, pero creo que en ese caso fue mas por la desesperacion por la penuria economica que atraviesan que por sentir una afinidad con España. Cuando por ahi he visto foros de opinion sobre el iberismo muchos no lo aceptan tachando de traidores a los que si lo verian con buenos ojos, que son una minoria (en esos foros). Ellos todavia estan anclados en las batallas pasadas y la fobia de CAstela. Ayuda tambien al distanciamiento el tema de Olivenza.
Por otro lado, esta la union pensando meramente economica, que es lo que a ellos les interesa, creo, y donde los españoles tal vez se sientan que perderian en favor de Portugal, asi que el intercambio seria economico para ellos vs cultural e historico para nosotros.
Este tema se ha de llevar con mucha cautela, porque al minimo indicio que crean que se les quiere absorver o recortar su lengua, cultura o libertad, la respuesta sera rotundamente negativa. Ya mas de uno me dice, que antes pobre que dejar la patria.
Por ultimo tambien apunto que estando como esta actualmente España al borde del separatismo, tal vez sea utopico pensar en uniones con el oeste cuando en el este y norte hay peligro de desuiones.
A ver que dicen nuestros amigos portugueses que frecuentan el foro.
Centrandome mas en Atlantido, yo por ahora prefiero estar espectante para ver como evoluciona tu idea, pues no querria ahora decir adelante con la idea y que despues se tornara algo diferente de lo que pienso al respecto.
Ambos paises han de ganar y ninguno de los dos debe perder nada. Si esto se rompe no habra nada que hacer.
Saludos.

Totalmente de acuerdo contigo cruzado, de ninguna manera se aborda el tema como una anexion, sino como una union fraternal como muy bien dices.
No se trata de perder nada ambos paises, si no todo lo contrario, ganar con la union, nos convertiriamos en una potencia a tener en cuenta en el ambito mundial, tanto en el aspecto economico, politico, social..
Espanha esta sumida en una crisis politica importante en el tema de los nacionalismos particularmente.
Yo soy de los que opinan que la union iberica podria ser una buena medida de solucion.
No se que opinais, solo se el jabato, que si en un principio esto parece una utopia, o algo lejano esta claro que habra que empezar a trabajar desde ya para ir aproximandonos y que esto se convierta en realidad algun dia. Sease crear asociaciones, partidos politicos...

España, en el sentido histórico del término, Hispania, engloba Portugal. Portugal no es menos que Castilla ni que Aragón; pero tampoco es más. Para evitar susceptibilidades: esto lo escribe un medio portugués.

Las Españas, en su realización histórica, pueden englobar multitud de reinos sin que ninguno de ellos esté sometido a los otros. Sólo al mismo Dios y al mismo Rey.

El interés de las mentes más claras de Portugal por la reunificación española va más allá de lo meramente económico. Véase el caso de don Joaquim Veríssimo Serrão, por ejemplo.

Por mi parte me apunto a cualquier iniciativa interesante con ese fin.

España... es América también, no nos dejen de lado che!

"Las Españas" era un Imperio donde nunca se ponía el Sol, era Grandísimo, siempre unida a una misma Fe y muchas lenguas.. (latín inclusive;)).

Ahora.. España es sólo un lugar en el Documento Nacional de una persona que dice que es "español".. y hasta ahí. Triste.

Pues yo soy Hispano.

¡Salud!

Cita:

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Iniciado por Agustiniano I

España... es América también, no nos dejen de lado che!

"Las Españas" era un Imperio donde nunca se ponía el Sol, era Grandísimo, siempre unida a una misma Fe y muchas lenguas.. (latín inclusive;)).

Ahora.. España es sólo un lugar en el Documento Nacional de una persona que dice que es "español".. y hasta ahí. Triste.

Pues yo soy Hispano.

¡Salud!

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Por supuesto. Escribía yo más arriba: "Las Españas, en su realización histórica, pueden englobar multitud de reinos". Reinos como la Nueva España, la Nueva Granada, el Río de la Plata.

Eso sí: nuestra Monarquía nunca se llamó a sí misma "imperio". El Rey católico era demasiado importante, y demasiado elegante, para llamarse "emperador".

Cita:

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Iniciado por Chanza

Por supuesto. Escribía yo más arriba: "Las Españas, en su realización histórica, pueden englobar multitud de reinos". Reinos como la Nueva España, la Nueva Granada, el Río de la Plata.

Eso sí: nuestra Monarquía nunca se llamó a sí misma "imperio". El Rey católico era demasiado importante, y demasiado elegante, para llamarse "emperador".

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Ahh.. entonces la palabra "Imperio" a España no se le debe de dar? Osea.. ¿Imperio Español, no? Cuando fué bien Glorioso y Grande en tiempos del Rey Católico,¿como se le dice? ;)

Soy preguntón. Yo pensé que era una Monarquía e Imperial a la vez, y que era TODA, Imperialismo como buen sentido de la palabra, como el Imperialismo de Roma de civilizar, de dar el mismo Imperio, la misma Bandera a todo el mundo, de dar la misma Cultura (no la palabra "imperialismo" que se le da al expansionismo o al colonialismo capitalista, claro.), por eso pensaba que era como un "Imperio", al ser... "El Imperio bajo el Sol"... (como el de la Reina Vicky de Inglaterra, aunque no comparo este Reino con el otro je.)

Agustiniano, para los hispanistas como nosotros los hispanoamericanos no sois menos que cualquier otro de la peninsula iberica, lo que pasa que a dia de hoy sobretodo el marxismo indigenista se encarga de borrar y menospreciar la huella hispana en America y eso con el tiempo hara que los niños crezcan sin saber lo que tu sabes, con el tiempo esa huella desaparecera y el vinculo se olvidara. Nuestros "amigos" Chavez, Evo, Ortega,etc....se encargan de ello y no se ven muestras palpables de que la hispanisnidad americana no quiera olvidar sus origenes.
Atlantido, como ya te he dicho, dificil empresa la tuya, te apoyare sin dudarlo si las cosas se hacen bien. Solo te aconsejo que huyas del liberalismo centralista que hara que se joda todo cuando digan que Portugal es España o que Portugal debe ser una mera autonomia, o similares afirmaciones que los portugueses prefieran ser pobres y quedarse com estan que renunciar a su sentir nacional, que a dia de hoy en cuestion de % es superior a la de los españoles.

Estimados contertulios:

Junto con adherirme a la demanda de Agustiniano I, aunque sea inoportuno, insisto en la campaña por eliminar el terminajo "Latinoamérica" y emplear siempre y en todo lugar Hispanoamérica o Iberoamérica.
Espero que algún día se realice la gran reunificación de las Españas.
Volvería a ser "ese momento extraño y superior de la Humanidad", Como dijera H. Taine, refiriéndose a la España de los siglos XVI y XVII.-


LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Cita:

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Iniciado por Agustiniano I

Ahh.. entonces la palabra "Imperio" a España no se le debe de dar? Osea.. ¿Imperio Español, no? Cuando fué bien Glorioso y Grande en tiempos del Rey Católico,¿como se le dice? ;)

Soy preguntón. Yo pensé que era una Monarquía e Imperial a la vez, y que era TODA, Imperialismo como buen sentido de la palabra, como el Imperialismo de Roma de civilizar, de dar el mismo Imperio, la misma Bandera a todo el mundo, de dar la misma Cultura (no la palabra "imperialismo" que se le da al expansionismo o al colonialismo capitalista, claro.), por eso pensaba que era como un "Imperio", al ser... "El Imperio bajo el Sol"... (como el de la Reina Vicky de Inglaterra, aunque no comparo este Reino con el otro je.)

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Vamos a ver, Agustiniano. El término "imperio" tiene distintas acepciones. Pero sucede que la España "imperial" --como luego algunos dieron en llamarla-- nunca se llamó imperio a sí misma. Sus monarcas, los más poderosos de la historia, se llamaron a sí mismos reyes de las Españas y de las Indias, no emperadores (Carlos I era, además de Rey de Castilla, de Aragón, de León etc., Sacro Romano Emperador; pero lo era por separado). Hablemos, pues, de la Monarquía española, de las Españas.

Estoy con ustedes, Cruzado y Durán. España.. Una, Grande y Libre bajo la Cruz de Cristo y bajo el Sol y unida desde TODOS sus territorios.

Cita:

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Iniciado por Chanza

Vamos a ver, Agustiniano. El término "imperio" tiene distintas acepciones. Pero sucede que la España "imperial" --como luego algunos dieron en llamarla-- nunca se llamó imperio a sí misma. Sus monarcas, los más poderosos de la historia, se llamaron a sí mismos reyes de las Españas y de las Indias, no emperadores (Carlos I era, además de Rey de Castilla, de Aragón, de León etc., Sacro Romano Emperador; pero lo era por separado). Hablemos, pues, de la Monarquía española, de las Españas.

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Pues muchas gracias, ahora sí. Entendido, comprendido.;).

¡Salud a todos!

• http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...no_alvares.jpg Nuno Álvares Pereira é um dos cavaleiros portugueses mais conhecidos da nossa história, não só pela sua bravura, mas por toda a história da sua vida.
• Filho de uma família fidalga, Nuno Álvares Pereira nasceu a 24 de Julho de 1360 e tinha pouco mais de 20 anos quando se deram as suas grandes aventuras contra os exércitos castelhanos.
• Com apenas 13 anos entrou para a corte do rei D. Fernando, sendo então escolhido para ser escudeiro da rainha D. Leonor Teles ao mesmo tempo que aprendia tudo sobre a guerra e as armas com um tio. Pouco tempos depois foi logo armado cavaleiro.
• http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...o_alvares2.jpg Sabias que se casou com apenas 16 anos? Pois é, nesse tempo era mesmo assim! Casou-se por conveniência dos pais em 1376, com D. Leonor de Alvim. Também esta situação era muito comum na época.
• Durante a crise de 1383, provocada pela morte de D. Fernando, colocou-se ao lado do Mestre de Avis, que parecia mais preocupado em defender os interesses de Portugal do que D. Leonor Teles, a regente do reino.
• http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...o_alvares3.jpg D. João, Mestre de Avis, chamou-o para o conselho do governo e mais tarde, durante as cortes de Coimbra, nomeou-o Condestável do Reino, um cargo criado pelo rei D. Fernando.
• Entre 1383 e 1385 liderou o exército português a várias vitórias, sendo as mais conhecidas as da Batalha de Aljubarrota e da Batalha dos Atoleiros, onde usou a técnica do quadrado.
• Esta técnica baseou-se numa estratégia militar usada por Alexandre Magno em exércitos maiores, e que Nuno Álvares Pereira tinha descoberto há pouco tempo num livro. Decidiu adaptá-la e resultou!
• 
  
  • http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...o_alvares4.jpg Em 1388 iniciou a edificação da capela de São Jorge de Aljubarrota e, em 1389, a do convento do Carmo, em Lisboa, onde se instalaram os frades da ordem do Carmo, no ano de 1397.
  • Tornou-se rico e poderoso, mas soube dividir com os seus companheiros de armas grande parte das terras que lhe foram doadas. No fim da vida, teve o cuidado de repartir também pelos netos os seus domínios e títulos.
  • Sabias que a sua vida de soldado não acabou com a crise de 1383/85?
    Ainda participou na conquista de Ceuta, em 1415, onde mostrou novamente o seu grande valor.
  • http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...o_alvares5.jpg Nunca perdeu uma batalha que fosse liderada por si. Conta-se que a sua espada, que tinha o nome de Maria gravado, lhe dava a devida protecção.
  • Nuno Álvares Pereira acabou a sua vida ligado à Igreja.
    Depois de se tornar viúvo entrou para o Mosteiro do Carmo em 1423, por ele fundado, mudando o nome para frade Nuno de Santa Maria.
  • http://www.junior.te.pt/Final/ImgABR...o_alvares6.jpg Por ter dedicado os seus últimos dias à Igreja e a ajudar os mais pobres, depois da sua morte, em 1431, o povo começou a chamá-lo de Santo Condestável.
    Este título nunca foi verdadeiro, mas ficou perto com a sua beatificação em 1918.
  • Uma das filhas de Nuno Álvares Pereira casou com D. Afonso, um dos filhos de D. João I, dando início à Casa de Bragança, uma família que reinou em Portugal e da qual é descendente D. Duarte de Bragança.
  
  

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...atalha_78a.jpg

só seria possível uma união ibérica com uma dupla monarquia, como en Lacedemónia.

ai seria possivel, preservandol a identidade propria de cada regiao, fazer um pacto federativo entre os dois países ibéricos. um, que são dois.

seguidamende federar toda a ibéria no mundo, atraves de um mercado comum, um exercito comum de chefia rotativa.

em menos de 100 anos poderiamos defrontar os barbaros!

Que pena que el hispanísimo Monasterio de Los Jeronimos de Lisboa haya servido para impulsar el tratado por el que se aprobará la constitución europea pero sin referéndums nacionales a través del llamado Tratado de Lisboa.

No a la unión europea, Sí a la Unidad Hispánica.

Yo estoy en contra de la unión con Portugal...ellos se independizaron en 1.640....y ahora que las cosas parecen que van bien al resto de los reynos: Corona de Castilla; Corona de Aragón y Reyno de Navarra; parece que algunos están tratando de poner encima de la mesa este tema. Un rotundo no; otra cosa son tratados políticos con ellos como con cualquier estado o nación del mundo. Lo mismo digo de los estados de América Central y América del Sur; o de Méjico ( una gran parte es América del Norte) se independizaron, y las únicas relaciones con ellos serían las mismas que con otro cualquier estado del planeta. Es mi opinión...no se puede abandonar a alguien cuando las cosas van mal y querer unirse cuando me conviene. Lo mismo digo para los separatistas que hay en España...quizás pase un tiempo y quieran volver con Castilla si les va mal por su cuenta...Ahí teneis a los Sajarauis y a los moros de Marruecos..mucha independencia cuando el Protectorado y ahora pierden el culo por entrar en Hispania. " Arrieros somos y en el camino nos encontraremos"...Viva Hispania Romana Y Visigoda. Un saludo compatriotas.-

¿Qué culpa tiene nuestros hermanos hispánicos - o ibéricos, o españoles - o llámales como quieras de lo que sus dirigentes hicieron?

Cita:

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Iniciado por Rokan

Viva Hispania Romana Y Visigoda.

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¿Estás seguro?, quiero decir: ¿la parte portuguesa también?

Rokan, nos independizamos de Fernando VII(y no es porque iban mal, si no que éste llevaba a España a lo que es ahora y por eso nos independizamos de él pero no del 2 de mayo de 1808, no del Carlismo, no de nuestros Abuelos los Reyes Católicos y del Cid ni tampoco de Cristo Rey),primero.

Segundo contarte que no es porque nos va mal queremos volver... porque si yo estuviera vivo antes también lucharía tanto por España que por Argentina como ahora, y comentarte que España, actualmente con Zapatero va muy para atrás... Argentina también, y así está el mundo.. autrodestructivo. Muy triste, compadre.

Y si, Viva Las Españas.

La concepción reduccionista de ROKAN respecto a España pareciera ser tributaria de una suerte de indigenismo nacionalista. Todo lo contrario de lo que tradicionalmente han sido las Españas y por supuesto en completa oposición a la concepción teológico- política (término acuñado por Don Alvaro Dors) de los mejores pensadores hispánicos.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Para todos los que les gustaria trabajar en esta posible union entre espanha y portugal, aqui dejo estaweb que me parece bastante aceptable y plural


Ese sitio es la antípoda de lo que aquí se defiende, quitando el detalle insignificante de que también propongan una idea de unión. No pongas más ese enlace.


saludos

Estimado Atlántido:

Aquel sitio propugna principios del todo opuestos a los del Hispanismo.
Las acerbas críticas contra este sitio y sus foristas (o sea nosotros) nada son frente a su laicismo militante, abiertamente hostil al catolicismo.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

¿Qué sitio era? Por privado si es menester.

Desconozcia si existe alguna historia entre ese foro y este, si alguien me la puede comentar ligeramnente?
Parece ser un foro de ideologia abierta, creo que alli tambien se puede encontrar a cristianos y catolicos, gente con ideologia muy diversa.

Creeis que podria ser de ayuda la colaboracion entre ambos foros para conseguir la union? teniendo en cuenta que hoy en dia esta union supondria unir diversas ideologias?

Estimado Atlántido:

El Catolicismo no acepta ninguna ideología, porque estas niegan la esencia de las cosas e intentan adaptar la sociedad a diversas utopías. Como diría Chesterton “Pretenden ajustar la cabeza al sombrero”. Cuando la Iglesia ha tomado elementos no cristianos, lo ha hecho en tanto y en cuanto son naturalmente buenos.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Ja reparei que alguns foristas associam o desejo de reunificaçao da Hespanha com razoes economicas ! Ou seja, o Estado Espanhol é mais rico do que Portugal, dai alguns portugueses quererem a unificaçao da peninsula. Isto se calhar é verdade para alguns, mas devo notar que em Portugal sempre houve "ibéristas" mesmo nos tempos em que Portugal estava melhor economicamente do que o Estado Espanhol.

Ainda hoje ha em Portugal uma expressao que diz : "trabalhar como um galego" , que fazia alusao a emigrantes dessa regiao que vinham buscar uma melhor vida em Portugal.

Portugal é uma das regioes de Hespanha ao mesmo titulo que Castela, Galiza, Catalunha, Navarra, etc. A diferença é que Portugal é um estado independente (virtualmente independente, repito).

Tanto em Portugal como no resto da Hespanha, ha pessoas pobres e pessoas ricas, ha pessoas que vivem bem e outras que vivem mal ! Ou nao é assim ? Ou em Espanha sao todos ricos ?

A questao a meu ver nao é a evoluçao para uma associaçao dual de Estados : Portugal / Espanha, mas sim para uma uniao de todas as regioes de Hespanha, das quais Portugal faz parte ... tanto como aquelas que citei mais acima.

Por outro lado, e como disse um amigo forista : que culpa têm os povos das asneiras das suas elites ?

Estimados amigos portugueses y españoles:

Cuestión delicadísima es la de la reunificación. No quisiera herir las sensibilidades de ninguno de vosotros, y menos todavía la sensibilidad portuguesa. Pero, consideremos las cosas con el debido respeto: en el caso de que la península ibérica se reunificara, habría que tener en cuenta varios factores:

1. Ninguno de nuestros Estados ó gobiernos actuales -ni de Portugal ni de España- representan la verdadera esencia ni de Portugal ni de España. Y es difícil que los Estados o gobiernos que estén por venir puedan representarlas.

2. En ningún momento los españoles tenemos que expresar deseos sobre la reunificación ibérica con pretensiones de creernos superiores a nuestros hermanos portugueses. Esa reunificación sólo puede venir del profundo convencimiento de que JUNTOS y con Estados fuertes y esenciales podemos liberarnos de la servidumbre actual, que afecta a ambas naciones.

3. Quisiera, hermanos portugueses y españoles, recordar los "dogmas" que el genio del asturiano Vázquez de Mella estableció, estos son, a saber:

-Dominio del Estrecho.

-Parte en la soberanía del Mediterráneo

e:

-Integridad peninsular -Portugal y España unidas en los términos justos por los que Portugal no se sienta sometida a España, ni España sometida a Portugal. De ahí, se deduce un Imperio espiritual sobre Iberoamérica.

Sin esos dogmas, afirmaba el gran asturiano, tanto Portugal como España... resultarían negados y su porvenir reducido al naciones que terminan y colonias que empiezan.

Trabajemos en ese sentido, y no en el que pretenden nuestros enemigos sempiternos.

Con saludos fraternos a todos

Tautalo

Cita:

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Iniciado por tautalo

. Esa reunificación sólo puede venir del profundo convencimiento de que JUNTOS y con Estados fuertes y esenciales podemos liberarnos de la servidumbre actual, que afecta a ambas naciones.

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Estimado Tautalo,
En términos prácticos, ¿Qué entiendes por estado fuerte y esencial?

Amigo Don Cosme: para mí "estado fuerte y esencial" es todo lo contrario a lo que tenemos como Estado actualmente, esto es: "estado de derecho", "democrático" y demás etiquetas. Para mí, estado fuerte es un Estado que no se inclina ante el extranjero, Estado esencial el que, respetando la Historia, se mantiene en su ser ajeno a las fluctuaciones de los tiempos.

Pueden ser definiciones insuficientes, pero creo que con ello contesto a tu pregunta. No podría encontrar un paradigma en el pasado que no fuese el de Felipe II. Después del Rey Prudente, todo lo que se ha hecho ha sido para debilitar y desustacializar el Estado.

Un saludo

Cita:

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Iniciado por tautalo

Pueden ser definiciones insuficientes, pero creo que con ello contesto a tu pregunta. No podría encontrar un paradigma en el pasado que no fuese el de Felipe II. Después del Rey Prudente, todo lo que se ha hecho ha sido para debilitar y desustacializar el Estado.

Un saludo

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En mi caso siento especial respeto por los Reyes Católicos y muy especialmente por la figura de D. Fernando, sin embargo, me parecen demasiado alejados en el tiempo como para constituir una referencia para este S.XXI en que vivimos.

Mi eterna duda siempre es ¿cómo se materializaría ese estado fuerte y esencial que has descrito por negación?

Uma excelente questao : como se faria essa reunificaçao da Hespanha . Eu nao tenho a resposta ! Leio as opinioes de muitas pessoas para a tentar encontrar, ou seja, ando a reflectir nisso !

Com base nas ideias e nos poucos conhecimentos que tenho HOJE (sujeitos a evoluçao à medida que acumulo "conhecimento"), penso que a soluçao seria um Estado Hespanico federal, constituido pelas diversas autonomias ,(entre as quais a Portuguesa), e representado no topo pelo Rei de Hespanha, comandante supremo das Forças Armadas Hespanicas (garante da Unidade do Estado) e tendo a nossa fé catolica como cimento ideologico .

MAGISTERIO DE VÁZQUEZ DE MELLA

"Una vigorosa corriente de aproximación a España se despierta en nuestros hermanos, que saben que nosotros afirmamos y reconocemos plena independencia de Portugal, y sólo queremos la libre federación que impone la Geografía, pero en pie de igualdad, sin absorciones, que para establecerla sería contraproducentes.

Y no nos extraña que, entendiéndolo así un distinguido escritor portugués, llegase en su exaltación a recordar las palabras del Vizconde de Almeida Garret: "Españoles somos todos los que habitamos la Península ibérica"; y que, expresando el alto sentido que les daba el comentador de Camoens, aun nos brindase, con generosa ilusión, con el príncipe a quien, por el nombre histórico que lleva, rodea una aureola romántica, semejante a la de un Don Sebastián Afortunado, como un futuro emperador de la federación que junta a toda la raza dispersa o separada por otros imperios".

...

"La unidad [entiéndase que hispánica] de política exterior impuesta por la Geografía y la Historia, no es compatible con las uniones personales ni con las Asambleas intermitentes y discontinuas de las confederaciones, cuyos acuerdos es potestativo aceptar y rechazar. Requiere un órgano permanente y común, que sólo se da en la federación, que es la forma real y adecuada que junta los Estados autónomos sin confusión ni separación.

En la federación permanece íntegra la soberanía interior de cada Estado; pero hay un órgano común para la exterior, un Consejo federal, que en las monarquías suele tener Canciller y Emperador.

El órgano común representa exteriormente a todos, y sus decisiones son obligatorias; pero no sería órgano común si no estuviese formado con igual derecho y participación equitativa por los Estados federados, que proporcionalmente a sus fuerzas ofrecerían sus sacrificios.

¿Supone esto absorción ni anulación de la independencia lusitana? Evidentemente, no. La federación supone igualdad, reciprocidad y dependencia a una unidad exterior común, y que, por ser igual y común para todos, no implica merma alguna de la respectiva independencia.

La absurda política internacional (que han desarrollado España y Portugal) ha dado por resultado una común servidumbre. La federación puede unir a los dos pueblos en una libertad e independencia comunes..."

D. Juan Vázquez de Mella Fanjul

Considerando la actualidad: creo inverosímiles estos sueños, si antes no demolemos hasta sus cimientos los dos Estados que falsifican nuestro ser (la república y la monarquía parlamentaria actuales) y a traves de los cuales ejercen su dominio sobre nosotros potencias exógenas y anti-ibéricas. Esto es: rechazemos toda componenda con la Comunidad de Traperos Europeos, destruyamos la pseudo-democracia y convirtamos nuestros Estados en lo que antes decía yo: Estados fuertes y esenciales.

Necesitamos un líder, Don Cosme, un caudillo provindencial que nos conduzca a la victoria sobre todos nuestros enemigos seculares, internos y externos. Necesitamos un gran partido de masas, capaz de arrasar como un sunami todo lo que se le ponga delante. Necesitamos perdernos menos en los matices, y centrar nuestro golpe sobre el punto exacto sobre el que se monta toda esta falsificación anti-hispánica.

He utilizado la palabra "caudillo" a sabiendas de las adherencias históricas que ésta tiene; también por gusto de escandalizar a los tontolerantes que nos puedan leer. Pero quisiera que entendiéramos que ese Caudillo que necesitamos, tanto Portugal como España, no tendría que ser forzosamente un militar.

Y como la cuestión la considero nuclear, me atrevo a proponer que entre todos aportáramos una Idea del Caudillo: ¿quién sería el mejor Caudillo de una Causa Hispánica?

Tal y como están las cosas, a veces he llegado a pensar que ese Caudillo tal vez tenga que salir del deporte -religión ante la que se inclinan nuestros contemporáneos- o del mundo de la canción... ¡Cualquiera sabe! Pero, sin Caudillo es imposible canalizar todas las voluntades panhispánicas. Eso creo humildemente.

Nadie de los que está vivo al día de hoy se independizó de España, por lo tanto es absurdo alegar que no tiene derecho a diferir de lo que hicieron otros en el pasado y buscar la reunificación.

En cuanto el tema: Ambos estados, el reino de España y la república de Portugal, son por definición España, independientemente de que estén separados políticamente. La unión que se debe fomentar entre los distintos estados hispánicos, tanto en Europa como en América, es la cultural, diplomática y económica. La política sigue a éstas si conviene.

Cita:

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Iniciado por tautalo

Y como la cuestión la considero nuclear, me atrevo a proponer que entre todos aportáramos una Idea del Caudillo: ¿quién sería el mejor Caudillo de una Causa Hispánica?

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Hombre, pues está claro quién: http://hispanismo.org/hispanoamerica/7761-el-abanderado-de-la-tradicion-en-peru.html

Compañeros de Foro:

Josean Figueroa: Magnífico lo que ha escrito. Estoy muy de acuerdo con ello. Primero, lo cultural... Y, si procede, luego lo político. Pero, con los políticos que tenemos y con la masa acéfala que los vota y vuelve a votar... ¿cuándo podremos celebrar esa Reunificación?

Chanza: No tengo nada que objetar. Me parece idóneo, sí. Pero, hay que convencer a muchos de que es así.

Pido a Dios que haga realidad lo que tanto anhelo. La Restauración y la Reunificación Panhispánica.

Yo también estoy de acuerdo con Chanza. Me parece una opción ideal.

Desde luego, eso de buscar a alguien en el mundo del deporte o de la canción no me parece acertado. Lo que necesitamos es a un caudillo (o si a alguno no le gusta esta palabra, un adalid; el anglicismo líder me suena más feo) carismático pero de una talla mayor, no procedente de un ambiente tan frívolo como la farándula, o del deporte, que viene a ser el pan y circo de hoy en día. Necesitamos a alguien que despierte a los españoles dormidos que todavía tengan algo de vida y los motive a levantarse y salir de entre la masa, no alguien al nivel de esa masa amorfa y sin ideales.

Creo que era Camoens, quien decía que "castellanos o portugueses, eramos todos españoles" en el sentido peninsular.
Como gallego del sur, Portugal nunca me fue ajena, y para mí siempre fue ir a un extranjero "de andar por casa en zapatillas" nada que ver con ir a Francia, donde los gabachos sí te hacen sentirte extranjero.
Por otra parte, creo que es una riqueza el que siendo parecidos seamos distintos... ¿estar muy unidos? sí, por supuesto, pero cada uno con sus características que es la riqueza
Saludos
Kurt
P.D: Da Espanha, nin bó vento nin bó casamento...je,je.

La esencia de España es unir a los pueblos ibéricos, no someterlos, como es el caso de Italia con el Reino de las Dos Sicilias. El aspecto economico es un matiz que no afecta al sentimiento de unión de los pueblos de España, no como en el caso de otros paises como Italia (Reino dos sicilias). Por eso desde el principio se ha intentado unir España, porque es un sentimiento mútuo e historico de permanecer unidos que aceptan tanto grandes aristócratas y plutócratas hasta el más obrero o campesino. Esto no se dio en tan gran medida en otros paises, ya que en el resto de las reunificaciones, se llevaron a cabo desde un poder central unico, y aqui se hizo desde varios.
Eso demuestra que los portugueses prohispánicos son hispanistas por el sentimiento y no por el dinero, y que España no es una nacion opresora de pueblos.
Respecto a lo de Camoes creo que era asi. "Todos somos y todos nos debemos españoles, los que habitamos en la península ibérica"

Nación portuguesa y nacion española!. Que barbaridad!. En todo caso será nacion portuguesa, nacion castellana, nación catalana,... etc o mas correctamente Nación Española.

Algunos no se han enterado que una cosa es el Estado, otra la Patria y otra la Nación. Si tener eso claro, sin saber lo que significan las palabras es como lerse un trado de Lenin y los empiriocriticistas siendo analfabeto.

Amigo Litus : quem é que falou em "nacão portuguesa" e "nação espanhola" ?

Estimado Legionario: Yo, por ejemplo, empleé la palabra "nación": nación portuguesa y nación española. Pero, bueno, no hay que tomárselo a mal. No tengo problemas con distinguir "patria", "nación" y "estado", creo que eso lo he dejado muy claro en el sitio en que tenía que dejarlo. Además, tampoco vengo aquí con la idea de discutir con nadie, y menos todavía con patriotas como Litus, a los que siempre he tenido un gran respeto.

Un saludo

Buenas a todos. Yo creo que se están mezclando muchas cosas aqui. Para empezar, la España que muchas veces mencionamos es una especie de Avalon, de Atlántida, que no existe realmente. Lo que hoy existe es un Estado, que es Nación para muchísima gente, que ha tomado prestado el nombre de esa antigua idea de España difundida por los nobles visigodos que un día perdieron sus tierras y su poder, y que junto con pueblos autóctonos y una base de población hispano-romana, disputaron esas tierras a los invasores musulmanes(bueno, no hubo mucha resistencia de esa mayoría de población, pero eso es otro tema y no quiero desviarme). Antes de eso había existido el Reino de Toledo, que abarcaba toda la Península, la antigua región de Hispania, provincia de la extinta Roma imperial. Esa España de hoy se llama así porque en su origen fue un intento de de unificar toda esa zona geográfica del mismo nombre, intento potente pero claramente fallido.
Primero por el gran agujero que supone Portugal, que es, recordémoslo, una nación que nace(valga la redundancia) en oposición a Castilla, al igual que todos los reinos hispánicos del medievo nacen en oposición al Islam(tb Portugal). Desde este punto de vista, creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos o España y Francia para un español.
Luego, por el enorme empuje que tienen los nacionalismos periféricos, especialmente y sobre todo en los últimos 30 años, en la propia España. Con Cataluña siempre ha habido problemas, de hecho en 1640 también hubo levantamientos alli, al mismo tiempo que en Portugal. El nacionalismo vasco es cada vez más potente desde hace 150 años, antigüedad similar tienen la mayoría de las naciones de América. Eso se une al auténtico surrealismo que supone el nacionalismo gallego, y ya hasta el balear, el valenciano o el andaluz.
Yo lo he pensado muchas veces y me gustaría que la Unión fuera posible, pero las cosas son como son. Y si alguna vez se da, no resultaría, un estado, nación, centro de poder, llamadlo como queráis, muy distinto del que es hoy España. Para empezar deberíais olvidaros de una monarquía tradicional, por ejemplo, de un estado confesional católico ni os digo...vamos, que no tiene sentido pelear todo lo que haría falta para quedarnos igual.

Cita:

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Iniciado por SPAN

Buenas a todos. Yo creo que se están mezclando muchas cosas aqui.

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Buenas, por lo menos lo admites.

Cita:

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Iniciado por SPAN

Esa España de hoy se llama así porque en su origen fue un intento de de unificar toda esa zona geográfica del mismo nombre, intento potente pero claramente fallido.

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Vamos a ver, España, o mejor, las Españas no son un intento de nada y menos de unificación. Las Españas deben su nombre a una herencia, no a un plagio. España no es un invento artificial, como dicen los "nacionalistas periféricos" que tu pareces criticar.

Cita:

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Iniciado por SPAN

Primero por el gran agujero que supone Portugal,

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Muy respetuoso de tu parte.

Cita:

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Iniciado por SPAN

que es, recordémoslo, una nación que nace(valga la redundancia) en oposición a Castilla, al igual que todos los reinos hispánicos del medievo nacen en oposición al Islam(tb Portugal).

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Aquí nos encontramos con una incongruencia o un salto temporal. Si Portugal nace en oposición al Islam no nace en oposición a Castilla.

Cita:

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Iniciado por SPAN

Desde este punto de vista, creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos o España y Francia para un español.

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¿Por qué?:confused::confused:

Cita:

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Iniciado por SPAN

Luego, por el enorme empuje que tienen los nacionalismos periféricos, especialmente y sobre todo en los últimos 30 años, en la propia España. Con Cataluña siempre ha habido problemas, de hecho en 1640 también hubo levantamientos alli, al mismo tiempo que en Portugal. El nacionalismo vasco es cada vez más potente desde hace 150 años, antigüedad similar tienen la mayoría de las naciones de América. Eso se une al auténtico surrealismo que supone el nacionalismo gallego, y ya hasta el balear, el valenciano o el andaluz.

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Por una parte, de tu discurso se deduce que ves lógicos los necionalismos vascongados y catalanes pero surrealistas otros, lo cual es como decir que algunos tienen razón.

Por otra, todos los nacionalismos son surrealistas. Eso incluye el nacionalismo español, fuente y raíz de buena parte de los males de España y padre de los "nacionalismos periféricos", que tan querido es para algunos.

Cita:

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Iniciado por SPAN

Para empezar deberíais olvidaros de una monarquía tradicional, por ejemplo, de un estado confesional católico ni os digo...vamos, que no tiene sentido pelear todo lo que haría falta para quedarnos igual.

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¡Claro! ¡Pero cómo no se me habrá ocurrido antes!

En mi opinión, ni España ni Portugal están preparados para una unión,economicamente hablando.

Sino no me equivoco Portugal es más pobre que España y España no está para invertir en desarrolar un territorio de la extensión de Portugal al menos de momento.

Cita:

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Iniciado por SPAN

...creo que una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una unión entre España y Marruecos ...

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La palabra enfatizada resume el valor de lo previo.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

En mi opinión, ni España ni Portugal están preparados para una unión,economicamente hablando.

Sino no me equivoco Portugal es más pobre que España y España no está para invertir en desarrolar un territorio de la extensión de Portugal al menos de momento.

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Ni Portugal ni el resto de España son pobres. Empobrecidas, por mala administración, desde luego. La integración multiplicaría su potencial económico.

Chanza estoy de acuerdo pero ¿la unión nos potenciaria a la larga o a la corta ?
Yo creo que si uno de los paises va a ser un lastre para el otro,la gente de este último no querría la unión.

No es por ofender pero Portugal está menos desarrolado que España por lo que para poner las provincias portuguesas al nivel de las españolas,yo creo que se formaria un agujero en la economia(española)Es mi opinón y para medir la ''pobreza'' de Portugal me he vasado en lo que he visto en nada más, asi que posiblemente me equivoque.

Cita:

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Iniciado por mazadelizana

No es por ofender pero Portugal está menos desarrolado que España por lo que para poner las provincias portuguesas al nivel de las españolas,yo creo que se formaria un agujero en la economia(española)Es mi opinón y para medir la ''pobreza'' de Portugal me he vasado en lo que he visto en nada más, asi que posiblemente me equivoque.

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¿Y? ¿Desde cuándo el "compensa" o "no compensa" económicamente es un criterio?
El dinero no tiene voz ni voto en temas de patriotismo.

Yo diría, y espero no equivocarme, que espiritualmente Portugal no está tan echado a perder como España. Me pregunto si en cierta forma podría ser una influencia beneficiosa.

Cita:

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Iniciado por Donoso

¿Y? ¿Desde cuándo el "compensa" o "no compensa" económicamente es un criterio?
El dinero no tiene voz ni voto en temas de patriotismo.

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A más de uno le haría falta tatuarse ese último enunciado en un lugar bien visible para no olvidarse.

Perdonad. Lo he puesto 2 veces sin darme cuenta.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

Buenas, por lo menos lo admites.



Vamos a ver, España, o mejor, las Españas no son un intento de nada y menos de unificación. Las Españas deben su nombre a una herencia, no a un plagio. España no es un invento artificial, como dicen los "nacionalistas periféricos" que tu pareces criticar.



Muy respetuoso de tu parte.



Aquí nos encontramos con una incongruencia o un salto temporal. Si Portugal nace en oposición al Islam no nace en oposición a Castilla.



¿Por qué?:confused::confused:



Por una parte, de tu discurso se deduce que ves lógicos los necionalismos vascongados y catalanes pero surrealistas otros, lo cual es como decir que algunos tienen razón.

Por otra, todos los nacionalismos son surrealistas. Eso incluye el nacionalismo español, fuente y raíz de buena parte de los males de España y padre de los "nacionalismos periféricos", que tan querido es para algunos.



¡Claro! ¡Pero cómo no se me habrá ocurrido antes!

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Si un tradicional enemigo de España es el Islam y otros pueden ser Francia o Inglaterra no veo por qué Portugal no puede tener más de un enemigo. Yo no veo contradicción.
Tampoco he querido defender a los nacionalismos periféricos. Sólo estoy intentando hacer alusión a una realidad social que está ahi, y cada vez más fuerte, os guste o no, sea una farsa o no. Espero que quede bien claro, que ahora me váis a poner de adalid de los independentistas.
España o las Españas, me da igual, llámalo x, ¿no son un intento de nada?
Perdona pero los que reconquistaron y perdieron su tiempo, sus vidas y su dinero, no creo que lo hicieran por "nada". Si quieres quédate con la parte fea del cuento, olvida los ideales y di que lo hicieron por enriquecerse, o por cualquier cosa, pero por favor, no insultes mi inteligencia y no me digas que España no es un intento de nada. ¿Que no lo hicieron por unificar? puede ser discutible. Si no hubo intento por qué existe hoy el Estado español? sin esta reivindicación España sería un conjunto de Portugales (y no estoy diciendo que eso sea bueno ni malo, que luego siempre me malinterpretáis. Sólo digo que ese hecho es la prueba de la existencia de una demanda de unificación).
Yo no he dicho que España sea algo artificial. Si así fuera no habría durado tantos años, tenedlo por seguro. He usado la expresión "intento de unificación" pretendiendo dar a entender que se quedó a medias por la independencia de Portugal, principalmente. En ningún momento mi intención ha sido deslegitimar a España. Si esta es artificial, desde luego lo son todas las naciones de la Tierra. Yo no he querido hablar de plagio. Te acepto lo de herencia, aunque fuera una herencia rechazada por los portugueses y hoy en día por más gente dentro de las propias Españas, como os gusta denominar. La España que se heredó no era como la que existió, era más una aspiración que una realidad (una aspiración a que volviera a ser como lo fué). Y eso condujo a una idealización. Ese centro de poder que existió con los visigodos había desaparecido y nada impedía que jamás volviera a resurgir, igual que Roma. Pero por la voluntad de unos, en oposición a otros muchos, resurgió en parte. Esa es para mi la España tras la reconquista y la actual: un intento frustrado de unidad. Se llamó España, igual que a los portugueses se les llama lusos, o a la UE se la denomina "europea", porque queda muy bonito tener un nombre que evoca de esa manera al pasado, pero hubieran estado igualmente legitimados con otro nombre, como la, en su creación, reciente "Castilla". Lo cierto es que ese centro de poder que se llamó España comprendía casi toda la antigua Hispania, pero no toda. Podemos estar de acuerdo o no, pero es lo que pienso, sintiéndolo mucho.
¿Por qué una unión entre Portugal y España puede ser tan absurda para un portugués como una entre Francia y España para un español? ¿En serio que no lo entiendes? Se trata de una analogía: España, enemigo tradicional, se opone a: Francia. Portugal, enemigo tradicional, se opone a: Castilla. Si yo soy español y le tengo tirria a los franceses, unión entre España y Francia = no gusta. Si yo soy portugués y le tengo tirria a los castellanos, unión entre Castilla y Portugal = no gusta. Creo que no puedo ser más claro.
Lo de "agujero" es una manera de hablar. Lo que quiero decir es que para esa unión que se intentó llevar a cabo Portugal fue un impedimento. No creo que sea un insulto. Yo creo que te lo has tomado tú peor que los portugueses, chico. Creo que en este mismo tema se han dicho cosas en mi opinión más feas e injustas de Portugal. Muchos de los que dicen que es pobre deberían ver algunas zonas de España y tendrían que imaginárselas como país independiente.

1º: España no es un intento frustrado de nada, es una realidad VIVA, que queramos apartar la vista es otra cosa.

2º: No existe tal unificación en tanto que no existían partes anteriores y España estuvo siempre unida porque España va mucho más allá de lo que un papel diga.

3º: Portugal no es enemigo tradicional, Portugal es España.

4º: Esto no es una cuestión de gustos, sino de realidades y los territorios de Portugal y los Algarves serán siempre España o no serán Portugal y los Algarves.

Pero claro, toda argumentación es inútil ya que partimos de distintas bases: yo, de entender a las Españas como Misión - Misión heredera de la del Imperio Romano - y no intentar arrancarle su esencia católica y tradicional; tú, de tus modernos esquemas mentales.

estoy con NOVA_HESPAÑA.
Con respecto a lo economico, no creais que vamos tan mal, que los ingleses van peor, por no decir EEUU. Y ademas si se produjera la anexion, el mercado interno se ampliaria, y crearia un tipo de inversion a la que muchas empresas estarian dispuestas a entrar. No seria una maravilla (portugal no es california), pero no nos afectaria, es decir, que mejorariamos. Y ademas alargaria las inversiones de la UE en nuestros territorios y se retrasaria el plazo del fin de esas inversiones, por no decir las inversiones en turismo, que se abriria un nuevo mercado atlantico que esta sin explotar (pero esta vez bien hecho).
En fin que la economia no es un problema pra la unión.

Cita:

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Iniciado por Íbero

estoy con NOVA_HESPAÑA.
Con respecto a lo economico, no creais que vamos tan mal, que los ingleses van peor, por no decir EEUU. Y ademas si se produjera la anexion, el mercado interno se ampliaria, y crearia un tipo de inversion a la que muchas empresas estarian dispuestas a entrar. No seria una maravilla (portugal no es california), pero no nos afectaria, es decir, que mejorariamos. Y ademas alargaria las inversiones de la UE en nuestros territorios y se retrasaria el plazo del fin de esas inversiones, por no decir las inversiones en turismo, que se abriria un nuevo mercado atlantico que esta sin explotar (pero esta vez bien hecho).
En fin que la economia no es un problema pra la unión.

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Yo creo que España si va mal, y si no lo va, va encaminada hacia una crisis... se dice, claro. Argentina también eh:S.

Lo de la UE, que sólo sirva para unir de buen modo, pero que no metan eso de "restringir fronteras" y "moneda única" e "ideas únicas", pero ya vemos cuales son sus ideas y de juntar las naciones en una misma bandera para tener el AntiCristo y todo eso...

En realidad la economía es lo que menos uno piensa a la hora de la Patria o de la unión o de la Independencia o de lo que sea...

Creo que sería así, salud.

Para todos un caloroso saludo!! Es la primera vez que escribo en este foro de reunión peninsular, de hispanidad. La opción por lo tema a debate no fué difícil... difícil es debaterlo! Y difícil, por que no se queda racional - tiene mucho de afectivo, también.

Es costumbre decirse que los povos ibéricos constituyen una família de hermanos - dos de entre ellos gemelos - Gallícia y Portugal: la madre es la Hispania romana y lo padre... Diós Nuestro Señor, por obra de la Santa, Católica Iglesia. Todavía, mismo entre hermanos, en su fraternal amor, el disacuerdo se plantea! Y Portugal decidió vivir apartado, fuera de la casa de família, a que se llamó más tarde Reyno de España... asi fué por casi ochocientos años.

Ochocientos años... no ochocientos dias ni ochocientas horas!

Bueno... y lo que puede unir naciones separadas por ochocientos años?

Lo que hace una unión de naciones es lo mismo que hace una sola nación. Pátria, Lengua y Religión. Para unir países, sus gentes tienen que garantirse para el futuro, más de las trés cosas que lo que tienen ya.

Esto es lo que condenará la Unión Política Europea (sus gentes no ganarán más Pátria, ni más lengua ni más religión)... pero es tambén lo que puede tener exito en la Unión Ibérica.

Más Religión: Portugal y lo Reyno de España tienen la misma. Por ella se criaran y por ella se pueden unir. Como obtener más religión? Criar una visión de unión en que la religión cristiana católica sea más respetada, más presente y más promovida por los poderes civiles.

Más Lengua: juntos, los idiomas castillano y portugues son hablados, escritos y leídos por casi mil millones de personas por todo el mundo. Como obtener más lengua? Enseñandose en Portugal lo castillano y en lo Reyno de España lo portugues... y después promover en Brasil, Angola, y Moçambique, lo castillano e en la restante América Latina lo portugues. Con los idiomas, las culturas...
Un aparte: en las ciudades portuguesas hay siempre un British Councill ò una Alliance Française... pero no hay una Casa Cervantes (nó sé se asi se llaman..)! Ni existe en las de España un Instituto Camões... sin eso, no puede haber unión.

Más Pátria: para último, lo más difícil... Como obtener más pátria? Para mi y como portugues, criando algo nuevo sin intentar matar lo que existe hace ochocientos años. Hacendo una unión política de estados, con un gobierno común y administraciones autonómicas, pero con una jefia de estado colectiva (dos jefes) ò rotativa (por ejemplo una monarquía de dinastia alternada Bourbón y Bragança). Pero no se puede comenzar la construcción de más Patria sin que los dos estados tiengan estadios de desarrollo semellantes ò complementarios, para que todos puedan salir a ganar unidos y no vejan la Uníon Ibérica como una mala decisión económica.

En una vision de Unión Ibérica es importante estudiar la história y no hacer los mismos errores del passado, en particular los de la construcción europea: pero esa misma construcción nos llevó lo mas cerca que estuviemos, unos de los otros, en la Península. Teniemos la misma moneda, no hay ya frontieras para la circulación de mercancias e personas...

Muchas uniones, sin la sangre común que tenemos, empezarán de mucho atrás...

Bemvindo, Irmão. Teu avatar já é um formoso símbolo da união ibérica.

Sí que he estado en Portugal y a mi me dió esa impresión y seguramente tenemos regiones en España igualmente pobres(no sé cuales).
Pero sobre el tema económico no quiero seguir discutiendo ya que como me dejaron claro en temas de patriotismo el dinero no cuenta.

Estuve hace diez años cuando peregriné a Fátima, y por las ciudades que pasé no me acuerdo de cuales, bastantes de ellas me recordaron a las fotos que he visto de españa en los 60-70.Obiamente a podido cambiar. y no voy a volver a mencionar temas económicos en este tema.

no nunca he ido por allí,no tengo intención de hacerlo y ya deje claro que no quería ofender y ya he expuesto el por que veo a portugal así, si Portugal es distinto a como pienso que es, con que me lo digas te creeré.

pd:ni siquiera conozco esa carretera,y nunca he estado en Barcelona y aun menos en Tarragona el por qué ni yo lo sé, nunca, me he planteado ir allí sin más(seguramente es una tierra muy bonita con mucha historia antigua).

Y si quieres discutir lo hacemos por privados para no desvirtuar el hilo de este tema.