Tema: Nada, Creación e Infinitud

Iniciado por Alejandro Farnesio

Gracias Valmadian. El otro día además encontré a buen precio un libro de Carl Sagan llamado Cosmos y veo que tiene muy buena consideración. De todas formas, es un hombre del que dudo en otros aspectos y siento dudas sobre leerlo o no. También vi otro libro en el que hablaba de El mundo y sus demonios del que leyendo la sinopsis ya se me quitaron las ganas de comprar.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Los dos títulos son de SAGAN, y si bien el primero es más "aséptico", el segundo ya te da las pautas que seguía este divulgador. Cosmos es un libro (lo hay en DVD) que ha servido para que mucha gente se aficionase a la Astronomía, pero hay otros muchos autores con publicaciones del mismo nivel o mejor y más actualizadas. Así, pues, depende de lo que quieras, si te interesa empezar con Astrofísica y que te resulte cómodo, amplio, claro, conciso y comprensible, compra Astronomía Colec. "Atlas Visuales Océano"de OCEANO GRUPO EDITORIAL Barcelona. Ilustrado y muy bien explicado en 80 páginas.
Pero si te interesa menos Astrofísica y más Astronomía de entretenimiento hay variedad, por ejemplo:

Astronomía Ian RIDPATH Guías Visuales ESPASA.

Guía de Campo de las Constelaciones Pedro ARRANZ, Edit. EQUIPO SIRIUS, Madrid 2004.

Y si lo que quieres es ya materia "pesada", me lo dices y te indico unos cuantos para elegir entre ellos. Ninguno de los citados contiene parte alguna de Cosmología, excepto un poco el de OCÉANO, y su cometido es el de iniciar a quienes estén interesados en esto.

Una pregunta sobre la Infinitud del Universo a raíz de una discusión en otro foro. Según he entendido (otra cosa es que no lo haya hecho bien) la Teoría del Big Bang demuestra que el Universo tuvo un principio y, en consecuencia, tiene un fin. Sin embargo, en esa discusión un forero dice que "La Teoría del Big Bang no tiene nada que ver con la finitud o infinitud del Universo. A día de hoy no se tiene ni idea de si el Universo es finito o infinito ni qué forma tiene y la expansión puede darse perfectamente en un Universo infinito. La expansión lo que implica es que la distancia entre dos puntos cualesquiera del universo aumenta con el tiempo. Y eso puede ocurrir independientemente de que haya extremos o no".

En los modelos en los que el universo es infinito, lo es desde el principio. Digamos que todo el universo observable estaba concentrado en un punto hace 14.000 millones de años. Pues bien, según dichos modelos había infinitos puntos iguales por aquel entonces.

Bien, como yo no tengo ni idea y creía que, precisamente, era lo contrario, me gustaría que algún forero me ilustre al respecto. De todas formas, habría que definir qué es algo infinito, porque se supone que lo infinito es lo que no tiene causa, ni principio ni fin y preexiste a todas las cosas, entonces no sé cómo se casa eso con el hecho de que el Universo tuviera un principio, porque ya estamos violando uno de las características de lo infinito que es que no tiene principio.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

pues es interesante,lo que planteas amigo Farnesio,se me ocurre pensando en ello que efectivamente la definicion de infinito,etimologicamente del latin,es lo que no tiene principio ni fin,pues la existencia de su inicio seria,entiendo,su mismo limite,,aplicando esto al universo,al espacio,a la materia se puede entender,mas o menos,ahora bien,plantearia lo siguiente para proseguir con el hilo.¿el hecho de no tener principio ni fin,digamos en cuanto a cantidad,implica el no tener comienzo,ni fin temporal?Una respuesta afirmativa,es decir,asumir la infinitud de la materia del espacio,del continente y del tiempo,tal como nos lo venden,quiza,sea limitar la potencia de Dios,o sea,la misma negacion del concepto de Dios.

Un abrazo en Xto.

Hay que tener precaución con el uso del término "infinito" pues no tiene el mismo significado según desde que enfoque del conocimiento se trate. Pero, en efecto, hay quienes jugando con la idea pretenden demostrar -o sea, un imposible metafísico y material- la inexistencia de Dios. Estamos, pues, ante una "probatio diabolica" sin consecuente posible. El problema es que generando una falacia de grandes proporciones se llega a confundir a gentes de dudosa fe, manifiesta incultura general, así como total ignorancia en Ontología, Filosofía de la Ciencia, Filosofía de la Física, Filosofía de la Matemática, Cosmología y Teología. Todo ello apunta claramente al modo de proceder que tiene aquél a quien interesa que no se le conozca o, mejor todavía, de quien se niega su existencia, pues si Dios no existiese él tampoco, naturalmente.

Pero, además, hay que diferenciar entre ese "infinito", o sea, "sin final, aunque si con principio", de "eterno o eternidad" que es lo que ni tiene principio ni tiene fin. El primer concepto se aplica al espacio y en especial al "tiempo", mientras que lo "eterno" está fuera del mismo.

Infinito - Wikipedia, la enciclopedia libre

Eternidad - Wikipedia, la enciclopedia libre

Interesante, aunque en relación con la probatio diabolica que dices sobre la inexistencia de Dios, ellos siempre dicen que somos nosotros los que tenemos la responsabilidad de probar la existencia de Dios, puesto que somos nosotros los que sostenemos que Dios existe.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Iniciado por Alejandro Farnesio

Interesante, aunque en relación con la probatio diabolica que dices sobre la inexistencia de Dios, ellos siempre dicen que somos nosotros los que tenemos la responsabilidad de probar la existencia de Dios, puesto que somos nosotros los que sostenemos que Dios existe.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Si, así suelen responder, pero tal argumento precisamente forma parte de su falacia. Nosotros no tenemos que demostrar nada ya que se trata de algo cuya procedencia está en que se nos otorga la fe, no para que se la razonemos a quien no la tiene, sino para que la vivamos y demos ejemplo. Además, durante miles de años les precedió el homo religiosus, o sea que el hombre tenía y tiene una tendencia natural a creer en un Creador, y sólo mucho más tarde llegaron los cuatro materialistas verdaderos que hay, por tanto son ellos los que deben probar lo que no pueden, ¿desde cuándo la mayoría ha de convencer a la minoría?. Dicho de otro modo, si yo soy creyente es a mi a quien tienen que convencer de que no debo serlo -tarea inútil, obviamente, porque además de que tengo fe, considero que sus argumentos son débiles y absurdos-. Y aquí entran en juego otras dos cuestiones. La primera es que ser creyente forma parte de mi intimidad espiritual y racional y ellos carecen de autoridad alguna para limitarla y rebatirla; y, en segundo término, es que además de no aceptar ningún argumento suyo, me reservo el derecho de responder adecuadamente si pretenden imponer que no pueda manifestar públicamente mis convicciones. O sea, que si ellos públicamente se consideran legitimados para lanzar al viento esos argumentos débiles y abstrusos, yo tengo la misma legitimidad para afirmar lo contrario.

El problema es que no habiendo problema para nosotros, les hacemos caso cuando lanzan la pelota a nuestro tejado porque no tienen ni un sólo argumento serio que oponer, y entonces recurren al clásico "modus ponendo tollens" planteado en forma de falacia lógica simplista al ciento por ciento: puede ser que Dios exista, o puede ser que no exista. Como no lo ven, lo tocan, miden, pesan, charla con ellos, llegan a la conclusión de que no existe, entonces pretenden que seamos nosotros los que los convenzamos de lo contrario. Y no, esa no es nuestra misión. El problema es suyo, exclusivamente suyo y, además, doble: no creen y no quieren creer. Yo no tengo ninguna obligación respecto a sus problemas. Como católico, aunque sólo sea un laico, tengo la obligación moral de educar a mis descendientes en la fe, y también de extender El Evangelio entre quienes me rodean, pero si lo aceptan o no, ya no es problema mío.

Sin embargo, la cuestión que ellos debaten suele ser la Primera Causa, y una forma de meter la cabeza en la arena ante la presencia del león es, precisamente, la de afirmar una infinitud que ni saben lo que significa. Ellos niegan que Dios sea la causa de todo, pues nuestra alternativa es negar la nada y el azar que, además, son contradictorios en sus términos y que, a su vez, también son indemostrables, pues ya sabemos que la nada no es, y que es imposible demostrar que el azar se produce sin causa, por lo que deja de ser azar. Por tanto, no existen rasgos, no hay reglas, no hay método empírico que valga para sus afirmaciones al respecto y lo que han hecho es generar mitos y "creyendo" con fe religiosa en mitos y solamente mitos. Por eso son totalmente dogmáticos y por ello pseudocientíficos.

es que añadir el concepto de eternidad,implica la eliminacion de la cualidad de la infinitud,sin principio ni fin, de la materia,el espacio,el continente,pues el mero hecho de la existencia de la materia,constatando su finitud,su temporalidad,conlleva su inicio,pues de lo contrario,el asumir su eternidad,su no comienzo,supone su no existencia.

Un abrazo en Xto.

Pero, además, hay que diferenciar entre ese "infinito", o sea, "sin final, aunque si con principio", de "eterno o eternidad" que es lo que ni tiene principio ni tiene fin. El primer concepto se aplica al espacio y en especial al "tiempo", mientras que lo "eterno" está fuera del mismo.

No,no discrepo…ambos conceptos implican no fin,no principio.
Si aplicamos la infinitud a la materia,al espacio,que entiendo seria lo correcto,presumiendo su inicio,afirmamos su final,puesto que ni la materia,ni el espacio pueden ocupar dos sitios,es decir,su principio,seria su final y dire mas,como decía mas arriba,afirmar su eternidad,la de la materia,es afirmar,su no existencia,puesto que de existir desde la etenidad,la materia,estando sujeta a la degradación,no existiría ergo…. ni el espacio,ni la materia son ni eternos,ni infinitos.
Si aplicamos la eternidad al tiempo,que entiendo seria lo correcto,nos encontramos con un dilema,pues si bien,el concepto casa bien,encuentro alguna disensión,en cuanto eterno,solo es Dios,pues quizá,el tiempo no exista,en cuanto solo sea un subproducto de la degeneración de la materia,es decir,en un primer momento solo existía Dios,no existía el tiempo,pues Dios es inmutable por definición,y no necesita, ni esta sujeto a la existencia del tiempo…entonces,sin entrar en la existencia o no del tiempo,este no es eterno pues cuanto menos tiene un comienzo,tanto como subproducto de la degeneración material,como concepto en si mismo…ergo el tiempo,de existir y aun no existiendo,no es eterno pues estaria sujeto a la existencia de la materia.

Total,queEterno+Infinito solo Dios.

Unabrazo en Xto.

de hecho,asumir,como se asume,la infinitud de la materia desde un aspecto temporal,es decir desde la eternidad,es lo mismo que renegar de la degeneracion de la materia,o lo que es lo mismo,negar la existencia del tiempo como consustancial o subproducto de la materia,es decir,es desprender un concepto,en este caso el tiempo,de Dios,lo cual es ,pues Dios,como decia mas arriba,por definicion,no esta sujeto al tiempo y por tanto,no necesita de el como concepto,para su existencia y al ser inmutable,no genera un subproducto...como decia,asumir eso,es negar a Dios..

Vamos,que total,otra corrupcion de los terminos,esta vez bastante sibilina,pues no cambia el concepto en si,ni su significado,si no su ambito de aplicacion para obtener un resultado,teñido de ideologia.

Un abrazo en Xto

Llevaba tiempo demorando algún aporte, pero no dejo pasar más tiempo. En mi opinión hay una aportación sumamente interesante que se ajusta bastante bien al tema. Es de M.SHEED y dice así:

"Los científicos pueden discutir sobre si hay algún límite externo al universo material, sobre si se puede concebir un punto en cualquier dirección, más allá del cual no se extienda el Universo. Esto es una controversia divertida, que no tiene base alguna en la cuestión de si del Universo material es finito. Puede, en efecto, extenderse en todas direcciones sin alcanzar nunca un límite exterior., pero siempre tendrá billones de límites dentro de sí que se originen de su ser compuesto de partes e irremediablemente finito.

Dios, en cambio, es infinito. Luego, no hay partes en Él. Es totalmente el mismo en un exclusivo acto de ser. Porque carece de la limitación de tener partes, está libre de la consiguiente limitación de ocupar espacio. El espacio no puede contenerlo. Trasciende el espacio y las cosas del espacio y, ciertamente, todas las cosas creadas. Vive su vida en total y absoluta independencia de ellas. Aquí el entendimiento ha de avanzar con mucha cautela, de lo contrario la imaginación le jugaría una treta. El Universo material es para la imaginación un conjunto enorme que se extiende en su majestad por todo el espacio; donde Dios no ocupa espacio alguno y, por tanto, es, para la imaginación, inimaginablemente reducido. Pero en realidad el Universo es un espacio porque es limitado; y Dios está fuera del espacio no porque su ser sea demasiado pequeño, aun con relación a la más pequeña punta de aguja que se halla en el espacio, sino porque su ser es demasiado poderoso, << los cielos y los cielos de los cielos, no son capaces de contenerte>> (3 Reg 8,27).

"Sin embargo, decimos que Dios no ocupa espacio, aunque, y lo decimos propiamente, Dios está en todas partes. En todas partes es evidentemente una expresión que evoca idea de espacio: cualquier parte es el espacio ocupado por cualquier cosa. ¡Por consiguiente decir que Dios está en cualquier parte es decir que Dios está en cualquier cosa! hemos visto que Dios trasciende todas las cosas, pero Él es inmanente, morando asimismo, de algún modo, en todas las cosas. Estrictamente por supuesto, dado que Dios es más grande que el Universo, estaría más cerca de la realidad decir que todas las cosas están en Dios; la dificultad reside en que si decimos esto, la imaginación nos engaña con una representación mental de Dios, como si de alguna manera Él fuera el espacio máximo.

(...) Dios está en todas partes, es decir, en todas las cosas, porque el efecto de su poder está en todas ellas: <<¿No lleno yo los cielos y la tierra?>> (Ier 24)

(Teología y Sensatez Edit. HERDER. Barcelona 1984. págs., 52-53

Sin embargo, cualquiera puede decir que la argumentación anterior es teológica y que en la Física las cosas son diferentes. Así, pues, podemos dejar que sea un catedrático de Cambridge, profesor de Astrofísica y de Matemáticas, quien dé una respuesta oportuna.

[I]"(...) El infinito, lógicamente, no era considerado como las demás cantidades. Según la filosofía dominante, heredada de Aristóteles y aceptada de manera mayoritaria en toda Europa hasta bien entrada la segunda mitad del Siglo XIX, el infinito real no existía, ni en el universo físico ni en el matemático. El símbolo del infinito era, simplemente, una abreviación para un infinito potencial, una especie de versión matemática de la palabra etc., para representar la idea de que una serie de números continuaba de forma indefinida. La lista de todos los números positivos: 1,2,3,4,5... y así sucesivamente, sin final, es el infinito potencial por antonomasia. Si el Universo tuviera un tamaño no finito, daría lugar a un infinito potencial <<físico>> en el sentido de que nunca podríamos alcanzarlo con una nave espacial, del mismo modo que no podemos contar hasta el infinito (de hecho, ni siquiera podemos llegar a contar hasta mil millones durante el tiempo que dura una vida humana). Esta negación de la existencia de un infinito real encaja a la perfección con la síntesis medieval de las ideas de Aristóteles y la doctrina cristiana. El infinito es reino únicamente de Dios, y nada creado por Él puede ser SU (sic en el orig.) rival en ese sentido."

J.D. BARROW Imágenes del Cosmos PAIDÓS Edit. Barcelona 2009 págs., 297-298


Saludos en Xto.

¿Qué diferencia hay entre NADA y VACÍO FÍSICO? Lo pregunto, porque en el interesantísimo debate de hoy de Lágrimas en la Lluvia hay uno de los contertulios que afirma: "Estoy de acuerdo con el padre Carreira de que de la NADA FILOSÓFICA, SÓLO PUEDE SURGIR NADA FILOSÓFICA". Sin embargo, utilizan también el vacío físico como posibilidad de surgimiento de algo desde ese vacío físico.

No entiendo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

Iniciado por Alejandro Farnesio

¿Qué diferencia hay entre NADA y VACÍO FÍSICO? Lo pregunto, porque en el interesantísimo debate de hoy de Lágrimas en la Lluvia hay uno de los contertulios que afirma: "Estoy de acuerdo con el padre Carreira de que de la NADA FILOSÓFICA, SÓLO PUEDE SURGIR NADA FILOSÓFICA". Sin embargo, utilizan también el vacío físico como posibilidad de surgimiento de algo desde ese vacío físico.

No entiendo.

¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

No tenía ni idea de que hubieses planteado esta duda hace ya nada menos que un mes. Bueno, la nada filosófica creo que no ofrece duda, y sobre ello ya hemos hablado mucho. Otra cosa es el vacío físico o vacío cósmico, que no es lo mismo que la nada, ni filosófica ni física (ésta, caso de existir sería un imposible). Y es que el vacío cósmico pese a todo sí "es" y si "contiene".

Partiendo de la base de que el Universo está casi vacío en los gigantescos espacios que separan las galaxias, se trabaja con el conocimiento de la densidad media de la materia existente a efectos de saber si el Universo seguirá expandiéndose o no. Luego, si la densidad es muy baja se seguirá expandiendo, y con una densidad muy alta terminaría contrayéndose en un colapso dentro de unos cientos de miles de millones de años, pero un Universo con una densidad crítica, o punto intermedio entre ambos límites sería el ideal de los partidarios del universo inflacionario, que plantea la infinitud del Universo, sin principio ni final, y que prescinde de todo acto de creación. Pero la teoría inflacionaria se encuentra con el problema de que la materia visible sólo representa aproximadamente el 20% de la necesaria para dicho tipo de Universo, lo que implica la necesidad de la materia oscura, pero ésta se resiste a ser observada con los medios actuales por que no se conoce ni siquiera su naturaleza y, según los últimos indicios, sólo indicios, pudiera ser que su masa total sea muy inferior a la esperada.

Es decir, se puede hablar de vacío físico mediante una aplicación específica, o ensayo, de laboratorio cuya finalidad es extraer hasta la última partícula de materia de un espacio concreto. Pero si hablamos de vacío cósmico, aunque el concepto pueda llegar a parecer similar no lo es, porque incluso en un volumen muy vacío siempre habrá alguna partícula.

Los espacios cósmicos vacíos parecen tener tendencia a la forma esférica -no siempre-, con una densidad promedio respecto de la del Universo en general, unas 10 veces inferior lo que está lejos de ser un vacío absoluto. El primero en ser detectado (1981) está en dirección a la Constelación de Boötes (el Boyero o conductor de bueyes), en el Hemisferio Norte entre las constelaciones de la Osa Mayor, los Perros de Caza (Canes Venatici), Draco, Coma Berenices (Cabellera de Berenice)... Se estima que se extiende en un radio de 180 millones de a.l. y parece encontrarse a unos 500 millones de a.l. de la Vía Láctea. Y no es el único que ha sido detectado.

Saludos en Xto.