Tema: Ciencia y democracia

Quizás antes de continuar debiéramos definir el concepto que tenemos cada cual de 'democracia'. Para empezar, si hablamos del concepto, y si nos refiriéramos a la Grecia Clásica, como bien dice Valmadian, ni siquiera la democracia actual es la misma que la democracia existente en Atenas... Ahora bien, 'gobierno del pueblo' lo que se dice... gobierno y del pueblo¿?, jamás ha existido. ¿Acaso los metecos eran pueblo en la antigua Grecia?, ¿y las mujeres?, ¿y los esclavos?, ¿y los libertos...?. En realidad, la 'democracia' en Grecia no era mas que el modo de cooptación y decisión adoptado por las élites dominante, que pomposamente se denominaron 'ciudadanos'. Y de su concepto de 'pueblo' y de 'ciudadanía' estaban excluídas tanto las mujeres griegas, como los metecos, naturalemnte también los esclavos, y hasta los libertos. Es decir, que ciudadanos como tales solamente eran una minoría. A esa forma de gobierno yo lo denominaría mas bien, y siendo demasiado benévolos, 'poliarquía'.

A eso me refería con que la democracia, con sus cambios o transformaciones, siempre existió como forma de gobierno. Mi punto no era que la democracia existía como hoy en día, sino que siempre, a pesar de que ha evolucionado ha estado como forma de gobierno.

¿Acaso cree usted que alguna vez ha gobernado el pueblo?, ¿qué pueblo...?.

Sigo sin entender el porque dice usted que el pueblo no existe.


El pueblo como concepto y realidad siempre ha existido.


Habría que matizar. Monarquías como la española sí permitían que el pueblo, representado por sus concejos y organismos, gobernasen. Entendiendo que el monarca también debía respetar las leyes del pueblo, los cuales siempre imperaban en el ámbito local. Muchos franceses envidiaban lo "democrático" de nuestras instituciones. Incluso, muchos señores indígenas mexicanos se sentían "agravados" pues la monarquía hispana permitía que personas del pueblo accedieran al poder.

Por poner un ejemplo bien cercano, la tan cacareada democracia norteamericana, es solamente (a lo sumo y siendo demasiado benévolos) un modelo imperfecto de 'poliarquía'. Pero de 'democracia' nada.

Aquí le niego la mayor. Aquí lo que rige es un sistema democrático. Explíqueme porque usted cree que aquí lo que hay es poliarquia. ¿En qué sentido lo es? ¿En qué se basa para llegar a esa afirmación?

¿Acaso cree usted que alguna vez ha llegado a gobernar algún pueblo de la tierra en todo lo que llevamos de historia?; Además, repito nuevamente, ¿qué es para usted 'pueblo'...?. ¿Podría definirme ese término a ver si así llegamos a entendernos?.

Pueblo, muchedumbre, multitud, etc. Esa realidad siempre ha existido. Explíqueme por favor el porque usted no cree en la existencia del pueblo. Primero, si no me equivoco, los romanos y griegos tenían un concepto diferente de lo que es pueblo( Valmadián, experto en estas cosas mucho más que yo, puede darnos una mejor explicación), según lo que pude leer estos no creían en el concepto de pueblo como hoy en día. Pero el conjunto de personas pertenecientes a un colectivo regional se empezó a definir como pueblo. Ese colectivo de individuos con una misma pertenencia y un mismo territorio siempre ha existido. Vasallos, señores, clero, muchedumbre, pueblo, etc. son nombres mediante los cuales este colectivo de individuos siempre ha existido.


Abrazos en Cristo.

Iniciado por Michael

A eso me refería con que la democracia, con sus cambios o transformaciones, siempre existió como forma de gobierno. Mi punto no era que la democracia existía como hoy en día, sino que siempre, a pesar de que ha evolucionado ha estado como forma de gobierno.

Ya, eso ya lo ha dicho usted antes y también le he intentado explicar citándole incluso a algún emérito politógo norteamericano, que no lo comparto. Pero lo que aún no he conseguido es que me expliques qué entiendes tu por 'democracia', para decirme con tantísimo ahínco que 'siempre ha existido'. ¿A qué te refieres... al concepto mísmo?. Pues ni eso es cierto.. Ese concepto es también un invento. Ni siquiera es un descubrimiento. Y ni siquiera los que lo inventaron creyeron en ello.

Dado que dices que 'democracia ha habido siempre', yo te preguntaría: ¿Qué alusiones a modelos 'democráticos' encuentraríamos en la Sagrada Biblia? (existe una, al menos que yo conozca, haciendo una mera referencia descriptiva a la Roma pagana, en el primer libro de Macabeos). Si conoces alguna mas, te rogaría que me dieras la referencia. Dado que yo creo que, mas bien, eran las monarquías las que mayoritariamente 'gobernaban' por aquellos tiempos bíblicos... y en la Biblia jamás se ha dicho que el poder y la soberanía residan en el pueblo. En cierto modo, el concepto mismo de 'democracia' yo lo veo demasiado emparentado con el relativismo, los variados politeísmos y hasta los supermercados.

http://es.catholic.net/biblioteca/li...&capitulo=3503

"...ninguno de ellos se ciñe la diadema ni se viste de púrpura para engreírse con ella. Se han creado un Consejo, donde cada día 320 consejeros deliberan constantemente en favor del pueblo para mantenerlo en buen orden. Confían cada año a uno solo el mando sobre ellos y el dominio de toda su tierra. Todos obedecen a este solo hombre sin que haya entre ellos envidias ni celos..."

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Iniciado por Michael

Monarquías como la española sí permitían que el pueblo, representado por sus concejos y organismos, gobernasen. Entendiendo que el monarca también debía respetar las leyes del pueblo, los cuales siempre imperaban en el ámbito local. Muchos franceses envidiaban lo "democrático" de nuestras instituciones. Incluso, muchos señores indígenas mexicanos se sentían "agravados" pues la monarquía hispana permitía que personas del pueblo accedieran al poder.

Ahí, en esa definición basada en un acontecer histórico, sí que le doy la razón. Y ahí sí que coincidimos. Por eso le pedía que definiera pueblo. Si al referirnos a éste nos basamos en esa forma orgánica de concepto, sí que estoy de acuerdo con usted. Pero ese no es el modo en que suelen entender el concepto 'pueblo' los regímenes que hoy pomposamente se autodenominan 'democracias'. Ya que para ellos, pueblo solo es una mera amalgama informe de individuos que suelen ser convocados a las urnas de manera periódica. Pero eso, usted y yo, por lo que veo, sabemos que no es 'pueblo'.

Por eso, quizás a ese término de 'democracia' (siempre ligada también al concepto de 'pueblo'), para mejor entendernos, quizás debiéramos de comenzar por ponerle adjetivos. ¿De qué concepto de 'democracia' hablamos, de la democracia burguesa representativa, de la 'democracia popular soviética', de la 'democracia orgánica', de la 'democracia directa autogestionaria'. ¿De qué democracia hablamos?. Hoy existen teóricos que hasta comienzan a hablarnos de algo tan curioso como la 'democracia líquida' (Democracia Líquida:).

Es como cuando hablamos de personas, no es lo mismo decir Juan (a secas) que San Juan Evangelista o que Juan el Bautista... Y no digamos nada si nos refiriéramos a Juan Carlos I... Gracias a Dios, nada que ver entre ellos.

Fíjense lo que pensaba sobre el concepto de 'democracia' ligado a la ciencia, alguien tan poco sospechoso de mantener tesis ni siquiera próximas a las mías en otros temas. Pero en esta cuestión, observo que sí que coincidimos... Y es que es casi imposible estar en completo desacuerdo con nadie, porque siempre habrá algo en lo que alguna vez, por muy remotamente que fuera, hasta coindiremos (...y es que el mundo es un pañuelo).

"Ciencia democrática"


"Todo progreso intelectual serio depende de una cierta clase de independencia de criterio, cosa que no puede existir donde a la voluntad de la mayoría se la trata con esa especie de respeto religioso que el ortodoxo concede a la voluntad de Dios. El respeto por la voluntad de la mayoría es más dañino que el respeto por la voluntad de Dios, porque la voluntad de la mayoría puede ser averiguada.

Hace unos cuarenta años, en la ciudad de Durban, un miembro de la Flat Earth Society desafió al mundo a un debate público. El desafío fue recogido por un capitán de barco cuyo único argumento en favor de la redondez de la Tierra era que él la había recorrido. Este argumento, claro está, fue fácilmente desechado y el propagandista de la Tierra Plana obtuvo dos tercios de mayoría. Una vez manifestada así la voz del pueblo, el verdadero demócrata debe sacar en conclusión que en Durban la Tierra es plana".

Bertrand Russell, La libertad y las universidades

Para este filósofo ateo, del que se muestran tan amigos los democrátas y liberales, como vemos... la democracia es incluso una gran enemiga de la ciencia. Y es que en el método científico, la democracia no encuentra acomodo, sino que es un estúpido estorbo.

Un abrazo en Cristo

Ya, eso ya lo ha dicho usted antes y también le he intentado explicar citándole incluso a algún emérito politógo norteamericano, que no lo comparto.


Pero lo que aún no he conseguido es que me expliques qué entiendes tu por 'democracia', para decirme con tantísimo ahínco que 'siempre ha existido'. ¿A qué te refieres... al concepto mísmo?. Pues ni eso es cierto.. Ese concepto es también un invento. Ni siquiera es un descubrimiento. Y ni siquiera los que lo inventaron creyeron en ello.

La democracia como forma de gobierno siempre ha existido. Deja ver si me explico mejor. Déjeme ponerle unos ejemplos bien sencillos: la Dictadura como forma de gobierno siempre ha existido, otra cosa es que haya cambiado. Así por ejemplo existía la Dictadura Romana. Pero claro eso no tiene nada que ver con lo que hoy en día se conoce como dictadura. Lo mismo las repúblicas, existían repúblicas como las de Génova, Venecia, Pisa, etc. inclusive la monarquía española era denominada como una república. Pero claro, esas repúblicas tenían sus diferencias de las repúblicas actuales. Lo mismo la ciencia, siempre ha existido aunque haya evolucionado. Lo que me refiero es que la forma o concepto siempre ha existido a pesar de sus constantes evoluciones a través del tiempo.

Dado que dices que 'democracia ha habido siempre', yo te preguntaría: ¿Qué alusiones a modelos 'democráticos' encuentraríamos en la Sagrada Biblia? (existe una, al menos que yo conozca, haciendo una mera referencia descriptiva a la Roma pagana, en la primera carta de San Pablo a los Macabeos). Si conoces alguna mas, te rogaría que me dieras la referencia. Dado que yo creo que, mas bien, eran las monarquías las que mayoritariamente 'gobernaban' por aquellos tiempos bíblicos... y en la Biblia jamás se ha dicho que el poder y la soberanía residan en el pueblo.

La monarquía terrenal fue algo que Dios nunca quiso para el pueblo hebreo. De hecho, fue el pueblo de Israel quien pidió rey natural. En ese capítulo de Samuel el mismo le pide al profeta que le advierta al pueblo hebreo las cargas que vendrían con una monarquía humana.


Dios quiso hacer un reino de reyes y sacerdotes(Éxodo 19.6)(Apocalipsis 1:6). La misma creación de Adán y Eva, cuando fueron creados, los crearon como soberanos y señores sobre la tierra(Salmos 8). Dios no es un monarca absoluto sino que el gobierna en conjunto. La iglesia a su vez tiene su esencia "democrática". Si nos vamos por los derroteros bíblicos no encontramos mucho absolutismo que digamos.

Creo que va a resultar difícil entendernos. Tu estableces una confrontación entre 'democracia' y 'dictadura'. Y no es de eso de lo que yo estoy hablando, dado que para mi, precisamente, el concepto liberal de 'democracia' en el que éste concepto se eleva a una categoría casi 'sacra', es una forma mas de dictadura. Y quizás la mas tiránica de todas ellas... Porque en nombre de un supuesto gobierno del pueblo, solo es una élite política y económica la que nos gobierna. Y precisamente por esa supuesta 'sujección a la voluntad popular expresada en las urnas en los periódicos plebiscitos que organizan', nuestros gobernantes han descartado someterse a ninguna otra forma de sujección. Incluso hasta la ley natural y la ley de Dios pueden ser puestas en entredicho y descartadas incluso, si los gobernantes salidos de las urnas, así lo estiman en nombre de su peculiar forma de entender el 'consenso político'. Y todo ello se hace en nombre del tan manido concepto del 'gobierno del pueblo' o democracia. Cosa que a todas luces no es mas que una enfermiza y peligrosa utopía que, desde que existe como concepto nacido de la ideal liberal, no ha hecho otra cosa que atentar contra las leyes de Dios y de su Iglesia.

'Dios quiso hacer un reino de reyes y sacerdotes' (Éxodo 19.6)(Apocalipsis 1:6). Esa cita no debería interpretarse de la manera que usted la interpreta. Y con respecto a Adán y Eva, cuando fueron creados como soberanos y señores sobre la tierra (Salmos 8), tampoco es ninguna apología de la democracia. Recuerde que estaban ellos solo como representantes de la especie humana y los demás eran animales y plantas... E incluso después del pecado le dijo a Eva que debería vivir sometida a su marido. ¿Dónde ves apología de 'democracias' en estos pasajes bíblicos?

Dice usted que 'Dios no es un monarca absoluto, sino que gobierna en conjunto...' ¿en conjunto con quién más?, ¿con qué otras deidades gobierna?, ¿en qué parlamento..?, ¿en el Parlamento Mundial de las Religiones? (eso suena bastante a CVII... y no me hable del concepto de Santísima Trinidad, porque en ningún sitio está escrito que la Santísima Trinidad dirima sus diferencias por medio del recuento de votos entre sus miembros, y discúlpeseme la herejía...).

'La iglesia a su vez tiene su esencia "democrática". Y ¿dónde ve usted la esencia 'democrática' que ha de tener la Iglesia?. Una cosa es la regla de San Benito para los monjes de los monasterios como forma de autogobierno, y otra muy distinta negar que la Iglesia sea por mandato de Jesucristo, una Monarquía (recuerde lo de tu eres Pedro y sobre esta piedra... etc, etc). Hoy ya sí, hoy el Papa ha sido, en cierto modo... destronado, y con él posiblemente, la iglesia modernista también parece haber intentado destronar al mismo Cristo de su trono; pero esas son cosas del último concilio.


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FE DE ERRATAS: Al leer su cita de mi mensaje, me he dado cuenta de un error que cometí. Siempre suelo releer los mensajes que escribo de manera rápida, para corregir lo que no me gusta o fuera erróneo. Pero esta vez se me pasó... La cita bíblica del libro de Macabeos, no correspondía naturalmente a ninguna carta de San Pablo. Cometí un error al transcribir el origen de la cita y ya lo he corregido. Pido disculpas a la audiencia...

Creo que va a resultar difícil entendernos.

Es que usted no entiende lo que yo le digo. Yo hablo del concepto de "democracia" y la forma de gobierno de la democracia, que ha ido evolucionando hasta llegar a la actual democracia.

'Dios quiso hacer un reino de reyes y sacerdotes' (Éxodo 19.6)(Apocalipsis 1:6). Esa cita no debería interpretarse de la manera que usted la interpreta. Y con respecto a Adán y Eva, cuando fueron creados como soberanos y señores sobre la tierra (Salmos 8), tampoco es ninguna apología de la democracia. Recuerde que estaban ellos solo como representantes de la especie humana y los demás eran animales y plantas... E incluso después del pecado le dijo a Eva que debería vivir sometida a su marido. ¿Dónde ves apología de 'democracias' en estos pasajes bíblicos?


¿

Y como hay qué interpretarlos?
No hay que darle 29 vueltas al asunto. Las citas son claras y concisas. No hace falta interpretarlas desde un punto de vista filosófico. El salmo 8 habla claro sobre la posición del Hombre sobre la tierra. Los mandatos del Creador en el momento de la Creación también son claros. Ojo con lo de Eva: por consecuencia del pecado el hombre sometería a la mujer, en ningún momento Dios le dijo que su posición era la de sometida.

Dice usted que Dios no es un monarca absoluto, sino que gobierna en conjunto... ¿en conjunto con quién más?, ¿con qué otras deidades gobierna?, ¿en qué parlamento..?, ¿en el Parlamento Mundial de las Religiones? (eso suena bastante a CVII... y no me hable del concepto de Santísima Trinidad, porque en ningún sitio está escrito que la Santísima Trinidad dirima sus diferencias por medio del recuento de votos entre sus miembros, y discúlpeseme la herejía...).

¿Y de cuándo acá la democracia se debe ejercer mediante los votos solamente?


Dios gobierna en conjunto con su pueblo. Hay suficientes pasajes bíblicos sobre ello. Léalos.

La iglesia a su vez tiene su esencia "democrática". Y ¿dónde ve usted la esencia 'democrática' que ha de tener la Iglesia?. Una cosa es la regla de San Benito para los monjes de los monasterios como forma de autogobierno, y otra muy distinta negar que la Iglesia es en esencia, por mandato de Jesucristo, una Monarquía (recuerde lo de tu eres Pedro y sobre esta piedra... etc, etc). Hoy ya sí, hoy el Papa ha sido, en cierto modo, destronado, y con él posiblemente la iglesia modernista, casi parece que ha intentado destronar al mismo Cristo de su trono, pero esas son cosas del último concilio.

¿ Y quienes conforman esa monarquía? El pueblo de Dios. Y la Iglesia no es una monarquía absoluta al estilo francés sino que está compuesta por el Pueblo de Dios. En la Biblia está todo eso, léalo. El Papa y demás organismos eran elegidos por el pueblo. Ya luego, por los propios disturbios se decidió que la elección papal debía ser por medio de los Cardenales. Eso sí, todo monarca debía estar sujeto a la aclamación de su pueblo. Y creo que usted sabe, que existía la aclamación como método electivo. Creer que la democracia y elección popular es solamente mediante un sufragio de votos es algo incorrecto. Hay distintas formas de elegir un candidato. Eso no tiene nada que ver con el Vaticano II.

Iniciado por Michael

Es que usted no entiende lo que yo le digo. Yo hablo del concepto de "democracia" y la forma de gobierno de la democracia, que ha ido evolucionando hasta llegar a la actual democracia

Mire usted, yo cuando oigo a alguien pronunciar la palabra 'democracia' suelo echarme la mano al cinto...

P. LEONARDO CASTELLANI: LA DEMOCRACIA | RADIO CRISTIANDAD

PADRE LEONARDO CASTELLANI: "LA DEMOCRACIA"



Fue el día en que se verificó en Atenas la restauración de la democracia, después del gobierno de facto de Agiospótamos y Rodomorfos, cuando vino el carcelero con una urna vigilada por dos milicos para que votara Sócrates; pues aunque por la Ley 203.785 inciso 6 los encarcelados no pueden votar, por el decreto adicional 203.786 c. f. están obligados a votar todos los tipos prominentes de la república, como lo era el gran Sócrates, bajo pena de multa y cárcel; y él de todos modos ya estaba en cana. Así que preguntó con murria:


- Dime, oh Platón, ¿qué es la democracia?

- Es el gobierno del pueblo.

- ¿Qué quiere decir del pueblo? Esta partícula de es ambigua en nuestra lengua. ¿El pueblo gobierna? ¿O es gobernado?

- El pueblo gobierna.

- ¿Y a quién gobierna?

- Al pueblo.

- Entonces ¿el pueblo gobierna y es a la vez gobernado?

- Así parece, oh maestro.

- ¿No son contrarios gobernar y ser gobernados?

- Lo son, Sócrates, porque gobernar es mandar y ser gobernado es obedecer.

- ¿Y qué dice el axioma Nº 8?

- Dice que dos contrarios en un mismo sujeto se destruyen.



- Por tanto, con la democracia el pueblo se destruye.

Yo no tenía inconveniente en conceder que sí, porque como todos saben he sido bastante fascista; o como decíamos entonces, laconizante; pero estaban conmigo Cleón y Demólalos, que habían llegado ese mismo día dela Beocia con noticias frescas; y dijo Demólalos:

- Te equivocas, oh maestro; porque el pueblo no gobierna sino por medio de sus representantes.

- ¿Y los representantes gobiernan al pueblo?

- Ciertamente: después que han sido elegidos por nosotros, tal como lo harás tú dentro de un momento en uso de tus derechos soberanos.

- Demodoqué ¿dentro de un momento gobernaré yo al pueblo de Atenas?

- Cierto, Sócrates; y en eso justamente consiste la soberanía del pueblo.

- ¿Por cuánto tiempo gobernaré?

- Por el tiempo que metas la boleta en la urna.

- ¿Y puedo en ese tiempo derogar todos los impuestos de Atenas e imponer el Impuesto-Único-Al-Capital-Financiero, que no me agarra a mí?

Aquí vaciló Demólalos, que tenía capital financiero, y tomó la palabra Cleón, diciendo:

- Sin duda, Sócrates; siempre por medio de tus representantes, si lo son también de todo el pueblo; o de la mitad más uno.

- ¿Y si no lo son?

- ¡Oh, lo serán sin duda, Sócrates! Tú eres vivo, y has votado siempre el candidato de la mayoría.

- Pero es el caso –dijo Sócrates- que ahora la mayoría no quiere el Impuesto-Único-Al-Capital-Financiero.

- Pues paciencia y barajar, Sócrates: la mayoría nunca se equivoca, teóricamente al menos; y si nosotros mantenemos el Impuesto-Único-A-Los-Productores es que eso conviene más a todo el mundo.

- ¿También a los productores?

- Desde luego, Sócrates.

- ¿Votan por él los productores?

- Directamente no; pero votan por Frondívoros, el cual se ha comprometido secretamente a mantener el dicho impuesto; que nosotros llamamos el Programa Desarrollista.

- ¿Y por qué votan los trabajadores por Frondívoros?

- No los dejamos votar más que por Frondívoros o por Balvívoros; el cual es peor que Frondívoros; o por lo menos, así se lo creen.

- ¿Y por qué se lo creen?

- Lo hemos hecho ver por medio dela Propaganda.

- Pero ¿no ven que si después el pueblo se da cuenta, se levantará?

- Qué importa. La autoridad es sagrada y viene de Dios. Demodoqué con agarrar unos cuantos y fusilarlos de noche, caiga el que caiga, los demás se quedan más quietos que paramento, en homenaje al principio de autoridad. Tenemos ala Religiónde nuestra parte; y hacemos un Te-Deum por nuestros pecados cada 25 de mayo.

- ¿Y quién los fusilará?

- Las Fuerzas Armadas.

- ¿Y si se levantan las Fuerzas Armadas?

- Imposible, Sócrates: las Fuerzas Armadas están para defenderla Constitución; y por eso les andamos aumentando los sueldos, las prebendas y las ventajas desde hace 30 años. No les conviene levantarse contra nosotros.

- ¿Quién les aumenta los sueldos?

- Nosotros.

- ¿Quiénes son Ustedes?

- ¡Pues nosotros los democráticos!

- Entonces Ustedes son el verdadero gobierno de Atenas.

- Y está muy bien así –dijo Cleón-. Nuestra Constitución es democrática. No hacemos más que defenderla Constitución.

Aquí tomó la palabra Demólalos, y dijo medio cantando:

- Esla Santa Democracia, la religión verdadera dela Humanidaddonde caben todas las otras religiones. A este estado ideal hemos llegado después de grandes esfuerzos, derramamientos de sangre, millones de muertos y millones de libros escritos por los más preclaros cráneos de los siete continentes. Los pueblos han llegado a su mayoredad, teóricamente al menos; porque no es de negar que en la práctica muchas veces se equivocan; pero aquí estamos nosotros para corregirlos y educarlos. ¡Educad al Soberano!

- ¡No es tan soberano si necesita ser educado por ustedes! –pero sus palabras se perdieron, porque los dos beocios habían hecho tres pasos de mazurka y ambos enlazados cantaban a voz en cuello los primeros compases del Himno de los Representantes del Pueblo:

Somos los –sómolos- REPRESENTANTES

Y no como los –cómolos- los de antes.

Sómolos sómolos

Cómolos cómolos

Repre – repre

Represí – Represión – Represionantes

Sentantes

Los verdaderos –los verdaderos- representantes

Represionantes…

- ¿Y cómo lo corrigen al Soberano? –gritó Sócrates en el momento que los dos representantes atacaban la segunda estrofa.

- ¿Cómo dice? –exclamaron ellos parando el baile.

- Alguna vez que se equivoca la mayoría… -comenzó Sócrates.

- Oh, se equivoca casi siempre –repuso Cleón. Está inmadura, impúber intelectualmente. ¡Pues que se equivoque! La corregimos por medio de una revolución libertadora…

- ¿Y eso?

- Es un pronunciamiento, un golpe de Estado, o una chirinada, seguida de una dictadura democrática.

- Pero ¡cómo!, ¿la dictadura no es lo contrario de la democracia?

- Hay dictaduras y dictaduras, Sócrates. Las dictaduras democráticas son muy buenas y necesarias, pues se hacen para restablecer la democracia.

- ¿Y cómo se hacen?

- Pues golpe de mano, perjurio, zancadilla, estado de sitio, operativo H, y leña a todos los contrarios. Se suspenden las garantías constitucionales, y palo que te crío, para defender el Estado de derecho.

- ¿Y han hecho muchas?

- Todas las necesarias haremos, hasta educar al pueblo. Para eso contamos con elementos nuestros en las Fuerzas Armadas. En tanto, nosotros cobramos; y en tanto el mundo sin cesar navega por la órbita inmensa del vacío.

- Esta democracia –observó Sócrates- me está pareciendo que es una especie de comodín comodán.

Los dos beocios cambiaron una mirada.

- ¡Cuidado, Sócrates! –dijo Demólalos. Insidiosa y subrepticiamente parece que en tus preguntas reaccionarias se está insinuando una ideología cavernícola, atrabiliaria y carcamálica, que configura un delicto de traición a la patria: delictum, delicti.

- ¡Cuidado, Sócrates! –recalcó Cleón. Te prevengo que en el sufragio universal y libre tendrás el honor de depositar en la sacra urna, debes votar por Frondívoros.

- ¿Y por qué?

- Como tu voto en esta urna será el único, se sabrá por quién votaste y te atendrás a las consecuencias; y aunque no fuera el único, es igual. Lo averiguaríamos.

- ¿Y si se me antoja votar en blanco?

- Es pecado mortal según el Obispo.

- Pues yo voy a practicar el voto cantado –dijo Sócrates con la testarudez que lo caracterizaba, al ver aproximarse al carcelero con su urna, que tenía un vago aspecto de sarcófago, seguido de dos milicos que traían una copa de cicuta.

Sócrates tomó una boleta y escribió en ella, a la vista de todos:

Yo te besaré el brial

Color del lirio morado

Yo te besaré el cendal

Color amoretonado

Yo te besaré los chanclos

Color de los lirios blancos

y puso debajo estas misteriosas letras: LPQTP.

Visto lo cual fue condenado ipsofacto y némine discrepante a tomar la cicuta por desacato a la autoridad. Y como esta vez por casualidad el boticario la había preparado bien, Sócrates cantó para el carnero, en medio de los aplausos de sus discípulos; los cuales le dieron religiosa sepultura, plantando en la tierra fresca una estaca con un cartel de cartón que decía:

AQUÍ YAZ NA NEGRA TERRA

MOITO CONTRA SUA VOLUNTADE

O VISORREY DA FILOSOFIA GRECA

SOCRATES SOCRATIDES

DEUS LLE DEALA PAIX

NO OUTRO MUNDO

XA QUE NESTE NON POUDO.

Leonardo Castellani

Entonces usted también se echa la mano al cinto cuando oye hablar de la democracia griega o cuando se oye hablar de otros tiempos históricos donde existió la democracia( que no tiene nada que ver con la democracia moderna).


Creo que usted está creyendo que yo me he referido a la democracia liberal y la realidad es que no es así. La ciencia, así como la tiranía, dictadura, república o la democracia vienen existiendo desde la época greco-romana, obviamente, esas formas de gobierno fueron cambiando y evolucionando con el decorrer de los años. Las matemáticas, por ejemplo, se empleaban desde tiempos antiguos, no obstante, estas han evolucionando con el pasar de los años.

Michael te habrás dado cuenta que Jasarhez confunde "desmitificar" la democracia con "demonizar" la democracia. Y a poco que te descuides te convencerá para "demonizar" la ciencia y la libertad. Es decir, estás hablando con un RETROGADO (id est: un Partidario de ideas, actitudes, etc., propias exclusivamente de tiempos pasados, y enemigo de cambios e innovaciones).

La democracia es una de las formas de libertad cívica existentes. Sin libertad cívica no hay libertad completa. Es cierto que la DEMOCRACIA está mitificada en exceso, al igual que lo está la Ciencia. En el caso de ésta última, si buscas en los trabajos de los filosófos más críticos con la Ciencia, verás que a pesar de las críticas, todos reconocen que la Ciencia positiva es la forma más desarrollada del saber que ha existido jamás. Es decir, los filósofos pueden ser muy crítico y se pueden cuestionar ciertos mitos sobre Ciencia -y sobre la Democracia como forma de libertad cívica-, pero sin que ninguno niegue su importancia y su valor para todos nosotros.

Demonizar es de RETROGADOS enfermizos. Criticar es INTELIGENTE y sano.

Por otra parte es lógico que un cura como el Padre Castellani no esté interesado en la libertad cívica ya que para él no representa ninguna ventaja. Cuando formas parte del clero -o del ejército- la democracia no te va a servir de nada ya que de forma voluntaria tu vida está sometida a una disciplina interna incompatible con la libertad cívica.

Iniciado por Michael

Entonces usted también se echa la mano al cinto cuando oye hablar de la democracia griega o cuando se oye hablar de otros tiempos históricos donde existió la democracia( que no tiene nada que ver con la democracia moderna).

Creo que usted está creyendo que yo me he referido a la democracia liberal y la realidad es que no es así. La ciencia, así como la tiranía, dictadura, república o la democracia vienen existiendo desde la época greco-romana, obviamente, esas formas de gobierno fueron cambiando y evolucionando con el decorrer de los años. Las matemáticas, por ejemplo, se empleaban desde tiempos antiguos, no obstante, estas han evolucionando con el pasar de los años.

Pero, ¿usted se ha leído todos los mensajes que en este hilo he escrito...?. Por hablar de uno en concreto, ¿se ha leído usted el texto de Padre Castellani?. ¿Aún no se ha dado usted cuenta de por qué me llevo la mano al cinto cada vez que oigo hablar de esa falacia?. ¿No recuerda lo que ya le dije de la poliarquía griega?. Con usted me pasa un poco como con Valderrábano, que siempre acabamos dando vueltas sobre lo mismo.

¿Qué a usted le gusta la democracia y se la cree...?. Pues, para usted la perra gorda. Ahora bien, léase un poco lo que le escribimos porque sino ésto parece un diálogo de besugos (con todos los respetos).


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Conversaciones de dos ilustres besugos:

Dos ejemplos:	Ejemplo 1 (pinche, pinche...)
	Ejemplo 2 (y aquí también, por favor...)
Y ya para los muy aficionados...

O este otro:
http://www.youtube.com/watch?v=Ptupw9TXI5U

Hola Valderrábano:

La democracia es una de las formas de libertad cívica existentes.

De acuerdo.

Es cierto que la DEMOCRACIA está mitificada en exceso,

Totalmente de acuerdo. No tan sólo está mitificada. En parte ha sido un total engaño, no tan sólo porque el pueblo quedó completamente sujeto al despotismo estatal y de los poderosos, sino que además los grandes burgueses han terminado monopolizando todo y han sometido al pueblo a un régimen capitalista explotador. Muchos de los supuestos representantes del pueblo lo que hacen es representar sus propios intereses. Además de que el régimen civil en gran parte ha sido sujeto a mediocridad. La pérdida de la independencia y poder político del clero ha sido fatal, porque ahora el pueblo no tiene a nadie para liberarlos y defenderlos de los poderosos. Queda así pues, el clero y el pueblo sujetos a la voluntad de los poderosos sin poder hacer nada.




Abrazos en Cristo.

Pero, ¿usted se ha leído todos los mensajes que en este hilo he escrito...?.


¿

Y usted ha leído los míos? Si los ha leído, ¿ Por qué sigue dando vueltas al asunto?

Por hablar de uno en concreto, ¿se ha leído usted el texto de Padre Castellani?. ¿Aún no se ha dado usted cuenta de por qué me llevo la mano al cinto cada vez que oigo hablar de esa falacia?. ¿No recuerda lo que ya le dije de la poliarquía griega?.

Pero es que lo que yo hable no fue de lo que usted o yo pensáramos sobre la democracia moderna sino sobre el contexto histórico de la misma. Esa es su opinión sobre la "democracia griega". Lo cierto es que el concepto de democracia lo crearon ellos, otra cosa es que haya evolucionado hasta lo que es hoy en día.

Con usted me pasa un poco como con Valderrábano, que siempre acabamos dando vueltas sobre lo mismo.

Es que usted sigue erre que erre dándole vueltas al asunto. De un charquito ha terminado haciendo un mar. Ya que para usted democracia es sólo la democracia moderna. Por esa regla de tres las repúblicas vienen existiendo desde el siglo XIX.

¿Qué a usted le gusta la democracia y se la cree...?. Pues, para usted la perra gorda.

¿ Y que tienen que ver mis convicciones democráticas con mi amor y cariño a España? ¿Qué tiene que ver su simpatía hacia Franco con el amor y cariño que usted siente por España?


Nada




Mi propósito en este foro es el de aportar, hablar, compartir, intercambiar conocimientos, etc. sobre España. Soy español y amo a España, eso nada tiene que ver con mis ideas políticas. Como le dije, yo no vengo a aquí a hablar de política.

Ahora bien, léase un poco lo que le escribimos porque sino ésto parece un diálogo de besugos (con todos los respetos).

Fíjese que leo y aporto bastante en este foro. Quizá deba darse la vuelta a ver y leer todas mis participaciones y aportes en el foro. Otra cosa es que usted y yo no coincidamos en un punto en específico y debatamos sobre ello( algo que me parece muy sano y constructivo). Ahora bien, si usted no quiere seguir debatiendo o considera que el debate no va hacia ninguna parte tiene la libertad para abandonar el debate.


Abrazos en Cristo.

Iniciado por Michael

Mi propósito en este foro es el de aportar, hablar, compartir, intercambiar conocimientos, etc. sobre España. Soy español y amo a España, eso nada tiene que ver con mis ideas políticas. Como le dije, yo no vengo a aquí a hablar de política

Como le decía: 'Buenas, soy paragüallo y vengo a pedir la mano de su hija para hacerla feliz.- ¿Para qué...?.- Paragüallo, paragüallo...'

Dejemos hablar mejor a Mafaldita...

Iniciado por jasarhez

como le decía: 'buenas, soy paragüallo y vengo a pedir la mano de su hija para hacerla feliz.- ¿para qué...?.- paragüallo, paragüallo...'

:d

Iniciado por Michael

La Dios no es un monarca absoluto sino que el gobierna en conjunto. La iglesia a su vez tiene su esencia "democrática". Si nos vamos por los derroteros bíblicos no encontramos mucho absolutismo que digamos.

Disculpe,estimado Michael, ¿De donde saca que Dios gobierna en conjunto? ¿En conjunto con quien?

Por supuesto que la Biblia no apoya el absolutismo monarquico, los reyes de Israel debían respetar las leyes divinas y los que no lo hacían eran reprendidos por los profetas.

Saludos Cordiales

Estimado Esteban: Dios gobierna en conjunto con su pueblo, su Iglesia.

Fraternales Saludos.