Tema: Dificultades que entraña la opinión sedevacantista

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

Iniciado por Hyeronimus

La ignorancia verdaderamente invencible, si bien es rara, existe también. Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente. Otra cosa es el gravísimo pecado de omisión de no ayudar al ignorante a salir de su ignorancia. Por cierto, la Singulari Quidam no es el único documento pontificio preconciliar que habla del asunto; cuando tenga tiempo buscaré otros. El mismo San Pablo ya hablaba del asunto refiriéndose a los paganos que no conocían o no habían conocido la religión de Cristo pero guardaban la ley natural en su corazón. Claro que, como digo, serían casos raros, ya que en el paganismo estaban muy extendidas conductas y actitudes que incumplen la ley natural. Pero Dios es justo y no excluye la salvación a quien sinceramente no ha tenido oportunidad de conocer la verdad.

De acuerdo a lo que dices, supongo que el Pecado Original no existe entonces, o que alguien que muere con Pecado Original se puede salvar?

Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, "Letentur Coeli", Sess. 6, 6 de Julio de 1439, ex cathedra:
"Definimos también que...las almas de aquellos que salen de esta vida en pecado mortal actual, o en pecado original solamente, van directo al Infierno, pero a experimentar castigos de tipos diferentes."

Papa Pio XI, Mit Brenneder Sorge (#25), 1937:
"'Pecado Original' es la hereditaria pero impersonal falta de los descendientes de Adán, que han pecado en él (Rom. v. 12). Es la pérdida de gracia, y por lo tanto de la vida eterna, junto con una propensidad al mal, que todo mundo debe, con la asistencia de gracia, penitencia, resistencia y esfuerzo moral, reprimir y conquistar."


Supongo también que San Alfonso era un hereje?

"Vean también el amor especial que Dios les ha enseñado al traerlos a la vida en un país Cristiano, y en el seno de la verdadera Iglesia Católica. Cuántos nacen entre los paganos, entre los Judíos, entre los Mahometanos y herejes, y todos están perdidos." (Sermons of St. Alphonsus Liguori, Tan Books, 1982, p. 219.)


Ningún Santo nunca enseñó tal cosa como salvación para los "invenciblemente ignorantes", ni tampoco ningún Papa, de hecho enseñaron lo contrario.

El Credo de San Atanasio lo usó dogmáticamente el Concilio de Florencia, ha como enseñé, y no hace ninguna excepción de "ignorancia"; en cambio dice "Quien desee salvarse, debe ante todo mantener la Fe Católica."

Ni tampoco las 7 definiciones ex cathedra sobre este dogma hicieron alguna excepción, pero en cambio positivamente excluyeron toda excepción.

Las mismas Sagradas Escrituras están en contra de esta herejía:

2 Corintios 4:3-4: "Y si nuestro Evangelio además es escondido, lo es escondido a quienes están perdidos, en quienes el dios de este mundo ha cegado las mentes de los no-creyentes, que la luz del evangelio de la gloria de Cristo, quien es la imagen de Dios, no brille sobre ellos."


El hecho es que tú no aceptas la enseñanza dogmática de la Iglesia sobre este dogma, y no me sorprende, siendo tu un Lefebvrista, porque Lefebvre también se encontraba en herejía en este punto: el creía que gente se salvaba en cualquier religión, etc.!

Arzobispo Marcel Lefebvre, Contra las Herejías, p. 216:
"Evidentemente, ciertas distinciones deben hacerse. Almas pueden ser salvadas en una religión otra que la religión Católica (Protestantismo, Islam, Buddismo, etc.) pero no por esta religión."

La palabra "etc." significa, "y el resto, y así en adelante". Esto es completa herejía. Nunca la Iglesia ha enseñado semejante locura.

Santo Tomás también rechazaba salvación para los "invenciblemente ignorantes"; es él un hereje también, entonces?

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Iniciado por Hyeronimus

Nekrohol, tu Dios no es el Dios católico. Es el monstruoso dios calvinista que porque le da gana predestina a la condenación a algunos, porque sí.

Hyeronimus,

Eres un apóstata. Te he enseñado lo que la Iglesia Católica enseña, no mi propio invento.

Tu ni siquera crees en la Iglesia, y te atreves a considerarte un "Católico tradicional". Clase farsa.

No me sorprende del todo que no veas el sentido en la posición sedevacantista, ni en el dogma de salvación, dado que ni siquiera crees en la Infalibilidad de la Iglesia, ni en Su Indefectibilidad.

Los Dogmas de la Iglesia vienen de lo que los mismos Apóstoles creían, y Dios Mismo es el Revelador de los Dogmas, pero tu rechazas y desechas todo esto. Para gente como tú no hay remedio del todo, excepto un milagro.

Me voy, esto no tiene caso.

Pues váyase muy en hora buena, que aquí no queremos a gente que promueva herejías sedevacantistas. Ojalá Dios se apiade de usted y le ilumine el entendimiento.

Iniciado por ALACRAN

El Vaticano II no está dotado de infalibilidad porque no definió nada poniendo por testigo al espíritu santo. Teológicamente fue como una reunión amistosa de obispos y cardenales para exponer (de forma errónea, eso sí) la fe católica al hombre moderno.
¿De dónde saca usted que debemos obedecer al vaticano II, que no definió nada dogmáticamente y reafirmó (al menos en teoría) la doctrina católica tradicional de los papas anteriores?
Se obedece lo que es dogmático y se desobedece lo erróneo sin mayor problema. El vaticano II ni amenazó ni condenó nada como anatema ¿por qué no se podría desobedecerle?

Suscribo.

Iniciado por Hyeronimus

Y si uno no ha tenido oportunidad de conocer la verdad pero ha procurado seguir la ley natural, el Dios católico no ese Dios tirano y canallesco de los calvinistas, y lógicamente no va a condenar a un inocente.

Es lo que siempre me he preguntado, por ejem. con el niño budista de una aldea perdida de Buthan o del Tibet (No con el Dalai Lama, que ése sí que conoce la Verdad), o con el bosquimano animista que nunca tendrá contacto con el hombre blanco, etc...

Iniciado por Nekrohol

Hyeronimus,

Eres un apóstata. Te he enseñado lo que la Iglesia Católica enseña, no mi propio invento.

Tu ni siquera crees en la Iglesia, y te atreves a considerarte un "Católico tradicional". Clase farsa.

Lo que pasa es que a ti te han lavado la cabeza en el Palmar de Troya. Tú habrías encajado a la perfección con los chalaos de Waco.

Iniciado por Reke_Ride

Lo que pasa es que a ti te han lavado la cabeza en el Palmar de Troya. Tú habrías encajado a la perfección con los chalaos de Waco.

Muy cierta es esta opinión. La suscribo al igual que la de Hyeronimus. No se de que caverna habrá salido este señor Nekrohol pero lo que sostiene es un disparate teológico sin pies ni cabeza. A mi lo que me enseñaron en el Colegio Católico donde estudié hace ya muchísimos años es que, en el caso de aquellos que no hayan recibido la Revelación por imposibilidad insuperable, la Divina Providencia sabe quién aceptaría esa Revelación y quién no y por lo tanto a aquellos que de haberla conocido la hubieran aceptado les será aplicada la Redención por el Sacrificio Santo de Cristo. Esto vale sobretodo para los cientos de millones de personas que habitaron el mundo antes de la venida de Nuestro Señor. Según el cruel parecer del Sr. Nekrohol, todos los seres humanos anteriores a Jesucristo están condenados. Esto, que ignora y menosprecia la misericorida de Dios, no es lo que la Iglesia ha enseñado ni ahora ni nunca.

Me pregunto si este personaje, henchido de soberbia (pecado capital) y poseído de si mismo, sabrá lo que significa amor al prójimo. Y es que, como dice la sabiduría popular: "el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones". No he leído ni una sola palabra de Nuestro Señor en sus mensajes, por tanto, considero que no se puede reconocer a un católico en él.

Por otro lado, se considera en posesión de una "Verdad" que hasta sustituye a la Voluntad de Dios... y así él decide quién se salva y quién se condena. ¡De nausea!

Iniciado por Valmadian

Me pregunto si este personaje, henchido de soberbia (pecado capital) y poseído de si mismo, sabrá lo que significa amor al prójimo. Y es que, como dice la sabiduría popular: "el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones". No he leído ni una sola palabra de Nuestro Señor en sus mensajes, por tanto, considero que no se puede reconocer a un católico en él.

Por otro lado, se considera en posesión de una "Verdad" que hasta sustituye a la Voluntad de Dios... y así él decide quién se salva y quién se condena. ¡De nausea!

A lo peor es que este docto teólogo es cardenal de la Iglesia del Palmar, que tiente toda la pinta...innumerabilis est numerus stultorum (y pido perdón si el comentario no es caritativo)

No serán muchos, aunque a mi me parecen demasiados. Pero hay gente así en todas partes, gente que comete la herejía de limitar la bondad infinita de Dios, la herejía de querer sustituir Su Voluntad y sus Designios. Y no deja de ser peculiar que nadie se acuerde de "la parábola del hijo pródigo". Hay que suponer que dicho pecador, despilfarrador, pendón desorejado, chulo..., bebedor, mujeriego y por demás arrastrando todas las maldades del mundo, estaría totalmente condenado, pues resulta que volviendo con todo el dolor de la conciencia, se hace una fiesta especial para celebrar que ha sido de nuevo encontrado...¡qué cosa más extraña!

A mi gusta mucho más la consigna "ora et labora", ten fe y ten esperanza, y es que, al fin y al cabo, todo lo que Nuestro Señor tenía que decirnos por el momento está en el Nuevo Testamento.

Muy curioso. Si el mensaje fuera de un "integrista" (o lefebvrista) en un foro católico progre, los abucheos que recibiría serían parecidísimos.

Y esto dijo el Papa del Syllabus:

Singulari Quadam del Papa Pio IX (9 de diciembre de 1854)
Cita:
En efecto, por la fe debe sostenerse que fuera de la Iglesia Apostólica Romana nadie puede salvarse; que ésta es la única arca de salvación; que quien en ella no hubiere entrado, perecerá en el diluvio. Sin embargo, también hay que tener por cierto que quienes sufren ignorancia de la verdadera religión, si aquélla es invencible, no son ante los ojos del Señor reos por ello de culpa alguna.

Hyeronimus, precisamente el contexto de esa frase que citas es el contrario: El papa Pío IX atacando el racionalismo y el indiferentismo, previene "contra un pernicioso ERROR que ha invadido el mundo católico y en los ánimos de muchos católicos que piensan ha de tenerse buenas esperanzas de salvación de quienes no se hallan de modo alguno en la verdadera Iglesia de Cristo y que aduciendo razones de todo punto vanas esperan la respuesta que favorece esta PERVERSA sentencia". A continuación confirma la doctrina tradicional de la Iglesia como arca de salvación.
Lo único que matiza el papa es que "quienes sufren ignorancia invencible de la verdadera religión no son reos de delito alguno ante Dios".
Pero eso es muy distinto a decir que los que sufren esa ignorancia se salven. Al contrario, yo diría que precisamente por carecer de sacramentos (no confesarse jamás) pecan con mayor facilidad, y su no salvación parecería más segura. Se condenarían no por no creer en el Dios verdadero (como dice Pío IX) ...sino por el resto de pecados que cometieran, con el handicap de no tener sacramentos y la Ley natural velada por los pecados). (opinión mía)

Más abajo dice el papa "que no han de faltar los dones de la gracia celeste a aquellos que con ánimo sincero quieran y pidan ser recreados por esa luz".
Entiendo que no dice sino que, excepcionalmente, los que Dios prevea que lo merezcan, serán llevados al catolicismo mediante alguna actuación material ordenada por Dios para ello (misiones, revelación etc).
Pero yo no deduciría de eso, sino que algunos paganos de entre millones se salvarán ingresando en el catolicismo. De los que no son tan afortunados, cabría pensar sobre ellos que no habrían correspondido a la gracia divina de habérseles sido concedida (opinión mía).

La Iglesia de siempre opinaba esto, sin paños calientes:
Papa Eugenio IV (año 1441):
"Nadie que no esté DENTRO de la Iglesia Católica, no sólo paganos sino también judíos o herejes y cismáticos, puede hacerse partícipe de la vida eterna, sino que irá al fuego eterno... a no ser que antes de su muerte se uniere con ella" (Dz. 714), y no solo éste papa sino todos los papas antiguos.

Este papa (todos aquellos papas) no hacían distingos entre tener o no tener buena fe, tener culpa o no, recibir o no el mensaje cristiano etc
Porque hay otro dato, que nunca se tiene en cuenta cuando se apela a la "buena fe" como pretexto para disminuir el número de condenados: la existencia del pecado original en TODOS los hombres. Paganos no bautizados continúan con el pecado original. ¿Qué pasa entonces? ¿Que podrían salvarse adultos (no niños, ojo) con el pecado original ? ¿Para qué el bautismo entonces? ¿Para qué los sacramentos? ¿Para qué evangelizar a los paganos, si los "buenos" se van a salvar lo mismo?
Realmente no es así como pensaba la Iglesia en sus siglos más gloriosos. Esas teorías no las conocieron los grandes santos de la mejor Iglesia.

Sería interesante saber cuando se generó esa teoría de la salvación de los paganos mediante un simple cumplimiento de la ley natural. Eso acaba destrozando todo el entramado teológico.

No me extrañaría que estuviera generada en pleno derrotismo, en proporción a las recriminaciones protestantes y librepensadoras y al decaimiento del espíritu misionero.

Gothico ¿Por ello Virgilio en la Divina comedia está en el limbo?

Iniciado por muñoz

Gothico ¿Por ello Virgilio en la Divina comedia está en el limbo?

Aparte de ser Virgilio el ídolo de Dante, las licencias literarias son cosa aparte.
También he leido (no recuerdo ahora dónde) que al mismísimo Trajano, en virtud, de su grandeza humana, algunos le imaginaban salvado. Y qué decir de Aristóteles; que para algunos católicos había sido un cristiano en potencia, pero para otros, poco menos que un diablo.

En cualquier caso, (y paradójicamente), los mismos modernos que salvan a todo el mundo suelen ser los mismos que han eliminado el limbo por decreto. Lo grave es que tampoco les pueden situar en el último círculo del cielo por que esa imagen medieval les es trasnochada.

Ojo, Gothico, que al menos yo, jamás hablé de cantidad, sino que expresé en términos lógicos la posibilidad de salvación.

Tal como es imposible vivir en santidad sin la asistencia de la Gracia, y tal como es mucho más fácil seguir el mensaje divino y la ley natural cuando es reforzada teológicamente, el no contar con estos beneficios ha de dificultar enormemente la factibilidad concreta de la salvación, pues todos, cristianos o no, llevamos el pecado original y además, cometemos otros pecados.

Ahora bien, es de recordar también, lo que hace retornar a lo posible -aunque sigue siendo en extremo difícil- la salvación, que no sólo la confesión exculpa pecados, sino también el arrepentimiento perfecto.

Concuerdo en que la salvación a no católicos formales se da por una catolicidad material (¿revelación directa sin registros, podría ser?) y que es restringidísima y excepcionalísima (probablemente al rango de 1 por millón), sin embargo, a fuer de restringida y excepcional hay que afirmar su existencia y por tanto, la posibilidad al menos, de que exista algún no católico formal salvo -Aristóteles, creo que podría estar, por protocristiano-.

Yo creo que sí hablé de cantidad, de que serían casos raros porque sin los sacramentos y en un ambiente pagano que acepta muchas cosas que contravienen la ley natural sería muy difícil llegar a salvarse. Y el arrepentimiento perfecto, como señala ICPCM, también salva ("un punto de contrición alcanza la salvación", como a Don Juan Tenorio, aunque luego haya purgatorio), pero también es poco menos que imposible que un pagano pueda llegar a hacer un acto de contrición perfecto. En todo caso, de lo que se trata es de salvaguardar la justicia de Dios para que, como dije, ni se salve quien no lo merezca ni se condene un inocente por ignorancia, así como el libre albedrío.

Iniciado por muñoz

Gothico ¿Por ello Virgilio en la Divina comedia está en el limbo?

¿Pero cabe su redención? Incluso un buen pagano que como decimos viva conforme a la Ley Natural y en este caso (Virgilio), anterior a la Revelación (la venida de Nº Señor), puede entrar en el Paraíso. ¡¿Qué es si no el Purgatorio, sino el lugar donde se expiran los pecados y se redimen las almas?!

La Divina Comedia tiene mucho valor literario pero, como dice Gothico, son licencias poéticas. No tiene ninguna autoridad magisterial ni Dante era nadie para sentar doctrina. De hecho, pone a sus enemigos en el infierno, a sus amigos en el cielo y a otros en el limbo o el purgatorio. Desde luego es interesante para saber la opinión que tenía Dante de diversos personajes contemporáneos o históricos.