Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

"Juicio al Concilio Vaticano II"
Estimado Donoso:
Comparto in totum tu comentario de hace 1 semana a los dichos de Su Santidad respecto de los pasos necesarios a dar por la FSSPX. Sobretodo es trascendente tu reflexión en cuanto a que es el Vaticano quién se debe acercar a Roma. También Coincido con que es un error que la FSSPX denomine Roma al Vaticano.
Un abrazo
Juan Vergara

Iniciado por juan vergara

Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, basta leer los documentos de la Iglesia anteriores al Concilio Vaticano II, y confrontarlos con algunos de los emitidos por dicho Concilio, para que hasta un lego en la materia advierta que hay una ruptura con la Tradición. Al respecto, han salido numerosos escritos que acreditan con toda fehaciencia la mentada ruptura. Lejos de equivocarse, debemos agradecer en sumo grado a Monseñor Lefevre que en los momentos mas oscuros levantó la bandera de la Tradición y conservó la Fe de siempre.
Por lo pronto, sino fuera por su notable valentía (de hecho fue solo apoyado por el obispo brasilero Mons. de Castro Mayer), se habría perdido definitivamente el culto de la Santa Misa y habríamos caído irremediablemente en la reforma post conciliar que el antecesor a Ratzinger en la Sagrada Congregación de la Doctrina de la Fe consideró como peligrosa para la Fe por su semejanza con la cena protestante. También sobre esta cuestión hay excelentes trabajos llevados a cabo por distintos teologos.
Mucho fue lo que se sufrió por defender a la Tradición. Acusaciones de soberbia, mediavalismo, ultramontanismo, etc, etc

Juan Vergara, amigo, como se nota que llevas poco tiempo en el foro. Quien tuviera tu paciencia.

Iniciado por Gothico

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Juan Vergara, amigo, como se nota que llevas poco tiempo en el foro. Quien tuviera tu paciencia.

Virtud necesaria para el dominio de la ira, por cierto.

Iniciado por juan vergara

"Juicio al Concilio Vaticano II"
Estimado Donoso:
Comparto in totum tu comentario de hace 1 semana a los dichos de Su Santidad respecto de los pasos necesarios a dar por la FSSPX. Sobretodo es trascendente tu reflexión en cuanto a que es el Vaticano quién se debe acercar a Roma. También Coincido con que es un error que la FSSPX denomine Roma al Vaticano.
Un abrazo
Juan Vergara

El comenterio, que también suscribo, no era mío sino del blog "Gladium et Spes":
http://gladiumetspes.blogspot.com/20...ticano-ii.html

Iniciado por juan vergara

Iniciado por Cirujeda

. El Vaticano II no es una ruptura con la Tradición, sino su continuidad.[/quote]
Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, basta leer los documentos de la Iglesia anteriores al Concilio Vaticano II, y confrontarlos con algunos de los emitidos por dicho Concilio, para que hasta un lego en la materia advierta que hay una ruptura con la Tradición.

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento.
La Tradición, para ellos, no sería tan grande, tan hermosa, tan maravillosa... si no pudiera transformarse en lo que los modernistas quieren ( o sea, en super-Tradición). La apoteosis de la Tradición es, pues, el Vaticano II.
Elemental.

Iniciado por Gothico

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento.
La Tradición, para ellos, no sería tan grande, tan hermosa, tan maravillosa... si no pudiera transformarse en lo que los modernistas quieren ( o sea, en super-Tradición). La apoteosis de la Tradición es, pues, el Vaticano II.
Elemental.

Igual resulta que S.S. Benedicto XVI también es un lego.

El Papa ha lanzado un guante y se trata de recogerlo o no. Considera que el Vaticano II es concorde con la Tradición. Y el conocimiento que de la Tradición tiene Benedicto XVI es completo y profundo. No es el conocimiento parcial y desenfocado que más de uno está acreditando.

El guante se puede recoger o dejar ahí tirado. ¿Estamos dispuestos a plantearnos lo que sea necesario para comprendernos mutuamente? Sin voluntad de empatía, no hay diálogo posible.

Eso es lo que está proponiendo el Papa.

No vaya a ser que lleguemos a matarnos por defender la misma causa.

[quote=juan vergara;49850]

Iniciado por Cirujeda

. El Vaticano II no es una ruptura con la Tradición, sino su continuidad.[/quote]
Estimado Cirujeda:
Desde un punto de vista estrictamente objetivo, ...
Que dichos poderes son los que dominan el gobierno mundial no es ya un secreto para nadie; pero lo grave es que si seguimos así habremos incorporado un artículo a nuestro Credo que prevalecerá sobre todos los demás:Creo en el Holocausto (Shoah) en que fueron martirizados o inmolados a Yavé 6 millones de judíos en las cámaras de gas. (y quién no lo crea queda fuera de la Iglesia, fuera del mundo, fuera de todo derecho, será encarcelado hasta que reconozca tal verdad de fe).
Recuerdo que hay varios historiadores e investigadores que por poner poner en duda y requerir el necesario debate se encuentran presos, como el caso del insigne historiador inglés David Irving. Hace dos días, un fiscal en nuestro país inició un proceso contra Mons. Williamson, el que ha sido separado como rector del Seminario y ya se le ha prohibido su ingreso a cualquier país de la comunidad europea.
...
Juan Vergara.

Estimado Juan Vergara:

Gracias por la respuesta.

Unos difamadores de pacotilla están aprovechando unas declaraciones de Williamson para desacreditar a Benedicto XVI. No hay más.

Entender que el Concilio Vaticano II y su vuelta a las fuentes (Sagrada Escritura, Santos Padres...) no hace más que reforzar la Tradición no equivale a compartir las opiniones de esos desalmados.

Se puede negar el Holocausto y, al mismo tiempo, aplaudir el Vaticano II. Son temas absolutamente independientes.

Ningún católico con las ideas claras va a negar la libertad de cátedra de los historiadores. La Historia hay que conocerla tal como es. Bienvenido el revisionismo histórico.

En cuanto al tema del hilo, espero que, ante las palabras del Papa, no cerremos el oído. No es Perico el de los palotes. Ni es un ignorante. Sabe lo que hace y lo que dice. ¿Qué menos que escucharle?

Estimado Cirujeda:
Coincido en que sería lamentable que nos "matemos" entre nosotros por defender la misma causa.
Aclaro que no considero a Su Santidad como un lego, ni pongo en duda sus conocimientos.
A mi modesto entender si se confrontan ciertos fragmentos del Vaticano II en lo que respecta a la libertad religiosa y el pluralismo político; con los documentos anteriores de la Iglesia, se advierte sin mayor esfuerzo que hay una ruptura entre unos y otros.
Reitero que hay exhaustivos estudios que así lo demuestran los que pueden ser consultados por aquellos que les interese esta temática.
Ante ello, los que niegan la ruptura tienen que hacer notables malavares y engorrosas alquimias para negar la evidencia...
Precisamente si se lee el documento que dejó sin efecto el decreto de las excomuniones se advierte que ahora tendría que debatirse tal circunstancia, que nunca quiso ser examinada como corresponde.
Reconozco que se necesita practicamente de un milagro para que se revisen ciertos textos del Vaticano II que, cuanto menos, son de una confusión inaceptable en un Concilio.
Si el levantamiento de las sanciones a cuatro obispos, causó un descomunal mare mágnum, imagínate lo que podría suceder ante la mentada revisión...
Por otra parte, los frutos del Concilio no han podido ser peores. Con todo respeto a Su Santidad, entiendo que no se puede argüir que ello se debe a la "mala interpretación" que se hizo del mismo.
En todo caso, bastaría con este solo argumento para dejar de lado los capítulos que han concluido en tales aberrantes interpretaciones.
A buen entendedor pocas palabras, las pruebas de todo esto son abrumadoras. Solo mencionaré las de un autor insospechado, quién sostuvo que: “Resulta incontrastable que los últimos veinte años han sido decisivamente desfavorables para la Iglesia Católica. Los resultados que han seguido al Concilio parecen oponerse cruelmente a las esperanzas de todos, comenzando por los del Papa Juan XXIII, y después, las de Paulo VI. Los cristianos son de nuevo minoría, mas que en ninguna otra época desde finales de la antigüedad… se ha pasado de la autocrítica a la autodestrucción . Se esperaba un nuevo entusiasmo, y se ha terminado con demasiada frecuencia en el hastío y en el desaliento. Esperábamos un salto hacia delante y nos hemos encontrado ante un proceso progresivo de decadencia… bajo el choque del postconcilio, las grandes órdenes religiosas (precisamente las columnas tradicionales de la siempre necesaria reforma eclesial) han vacilado, han padecido graves hemorragias, han visto reducirse como nunca el ingreso de novicios, y aún hoy parecen estar sacudidas por una crisis de identidad… Una cierta teología contemporánea vive hasta el fondo de sus consecuencias, y una de ellas es que el sacerdote, o el religioso pierde casi por completo las certezas habituales… en el Concilio… solo intervinieron activamente, tomando la palabra… el 10%, el otro 90% no habló nunca… la teología ya no parece capaz de trasmitir un modelo común de la fe, también la catequesis se haya expuesta a la desintegración, experimentos que cambian continuamente… algunos catecismos, y muchos catequistas ya no enseñan la Fe Católica en la armonía de su conjunto. Entre 1961 y 1981… las religiosas se redujeron de 46.933 a 26.294. Un descenso del 44%, y la tendencia parece imparable. Las nuevas vocaciones se han reducido en el mismo período en un 98,5%, resulta además que buena parte del 1,5% restante se haya constituido por vocaciones tardías… En este confuso período en el que todo tipo de desviaciones heréticas parece agolparse a las puertas de la autentica Fe Católica, comprendo que no se trata de exageraciones de almas devotas, sino de una verdad hoy mas en vigor que nunca.”
La denuncia y el reconocimiento óntico de la tragedia descripta ut supra, no fue obra del “rebelde” Monseñor Lefevre, sino del mismísimo Sumo Pontífice Benedicto XVI, del cual lo extraje TEXTUALMENTE. (Conf. "Informe sobre la Fe")
También está aquella frase estremecedora de Paulo VI reconociendo "La autodemolición de la Iglesia". Nos preguntamos ¿Porqué no se impidió tal autodemolición?, o aquella otra de que el humo del demonio había penetrado por las grietas resquebrajadas de la Iglesia.
Los ejemplos se pueden multiplicar hasta el infinito; solo haré mención a esa parodia de la Santa Misa, llevada a cabo en forma circense, roquera y judaica por el Cardenal Arzobispo de Viena, y que los de este foro hemos podido ver gracias a Muñoz (imperdible). Me pregunto ¿En lugar de estar tan preocupados por introducir un nuevo artículo en el Credo, no sería mejor que se dedicaran a impedir que este Obispo blasfemo continúe con sus marranadas...?.
Respecto de la concepción política de S. Santidad; con dolor debemos reconocer que sigue la linea de Maritain y sus continuadores. Esto supone el certificado de defunción de la Cristiandad.
En pocas palabras, tanto Maritain como el S.Pontifice critican al laicismo, pero defienden y pregonan como ideal un Estado laico. Dicho Estado debe aceptar en un pie de igualdad a todas las religiones, sin que favorezca a ninguna de ellas en desmedro de la otra.
Como consecuencia de ello es lógico que pidamos perdón por las cruzadas; por el genocidio cometido en Hispanoamérica, por haber sido discriminadores, etc, etc, etc.
Caro Cirujeda, hoy el Vaticano, condenaría y excomulgaría a Clodoveo, Carlo Magno, San Luis Rey de Francia, volvería esta vez no a quemar en la hogera, pero sí a meter en prisión o en un loquero a Santa Juana de Arco, obviamente repudiaría un gobierno como el de Isabel y Fernando, Carlos V, Felipe II, en fin, con esta "filosofía" y "teología política", estamos fritos...
Eso Si: a no poner en duda la Shoah porque el Gran Rabinato nos mandará a crucificar en donde nos encuentren y la generalidad de nuestros obispos y jerarquía lo aprobará...
Con relación a esto último, a poco que se lean las declaraciones en L´Osservatore Romano y demás publicaciones se observa que no existe posibilidad alguna ni siquiera de poner en duda la Shoah.
Y, sino, preguntenles a aquellos historiadores que por haber instado a un debate sobre esta cuestión se encuentran tras las rejas. Sin ir mas lejos, el hebreo director de la revista Newsweek ha pedido el encarcelamiento del Mons. Williamson, y el asunto ya se encuentra en la justicia penal de la Argentina. Por tanto, amigo Cirujeda, los católicos NO PODEMOS dudar siquiera de la Shoah tal como está armada mundialmente, bajo pena de ir a prisión (y esto no es broma).
Cosas veredes, Sancho...
Un abrazo y a tus órdenes.
Juan Vergara

Iniciado por Donoso

El comenterio, que también suscribo, no era mío sino del blog "Gladium et Spes":
http://gladiumetspes.blogspot.com/20...ticano-ii.html

Estimado Donoso:
Vale la aclaración. Un abrazo.
Juan Vergara.

Iniciado por Gothico

No estés tan seguro de que los legos te entiendan. Por si tratas con conciliares te advierto que según ellos los legos somos nosotros, anclados en Trento...

Estimado Ghotico:
Agradezco tus aportes siempre tan oportunos.
Coincido en que los "conciliares" nos creen anclados en Trento. ¿Qué le vamos a hacer?, me parece que eso no lo podemos evitar...
Un abrazo.
Juan Vergara

Estimado Juan Vergara:

Agradezco enormemente tu respuesta, documentada y bien construida.

Utilizas una apoyatura sólida al citar las palabras de Su Santidad; eso no lo pongo en duda y comparto plenamente la opinión del Papa. Pero creo que hay un fallo en tu argumentación cuando citas como causa de la descristianización y de la crisis vocacional al Concilio Vaticano II. Lo afirmas, pero no lo demuestras.

Que el período postconciliar coincida con los dolorosos fenómenos que menciona el Papa no significan necesariamente que haya una relación causa primera-efecto. Entiendo que el Papa se refiere a que, tomando ocasión del Concilio, se han desarrollado algunas teologías que aquél no ha pretendido. Esas teologías, como causas segundas, sí han podido influir en la descristianización y en la crisis vocacional. La influencia del Concilio en esos fenómenos no sería directa.

De todas formas, eso no es más que una hipótesis. Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia: masonería, marxismo, nihilismo... A partir del Renacimiento, se inicia un proceso que aún no ha terminado: Lutero, Descartes, Iluminismo, Revolución Francesa, liberalismo, marxismo, masonería, modernismo... ¿Que todo eso se ha infiltrado en la Iglesia? Sí, está claro. Pero la Iglesia lo ha combatido y lo sigue combatiendo.

No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Un abrazo.

Pero, Cirujeda, llevamos siglos de Renacimiento, protestantismo, iluminismo, masonería y qué sé yo. Y justo después del Concilio empieza la descristianización, la crisis de vocaciones, la "ateología" de la liberación, la protestantización de la Iglesia y tantas cosas más. ¿No crees que salta a la vista? Claro que la Iglesia sigue combatiendo muchas de esas cosas, pero está muy infiltrada. Y creo que ha quedado más que demostrado que dicha infiltración era un plan masónico, así como la influencia de los infiltrados en el Concilio. Se ha documentado con mucho detalle, y aquí en Hispanismo tienes de sobra para informarte en ese sentido.

Iniciado por Cirujeda

De todas formas, eso no es más que una hipótesis. Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Iniciado por Hyeronimus

Pero, Cirujeda, llevamos siglos de Renacimiento, protestantismo, iluminismo, masonería y qué sé yo. Y justo después del Concilio empieza la descristianización, la crisis de vocaciones, la "ateología" de la liberación, la protestantización de la Iglesia y tantas cosas más. ¿No crees que salta a la vista? Claro que la Iglesia sigue combatiendo muchas de esas cosas, pero está muy infiltrada. Y creo que ha quedado más que demostrado que dicha infiltración era un plan masónico, así como la influencia de los infiltrados en el Concilio. Se ha documentado con mucho detalle, y aquí en Hispanismo tienes de sobra para informarte en ese sentido.

Hyeronimus, no os canséis. Se le ha contrarreplicado infinitas veces durante estos años, y sigue y seguirá en sus trece.
No cree en (supuestos) "juridicismos" ni en "letra muerta". Es de los que creen que "el espíritu sopla donde quiere".

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Decir eso es desconocer la realidad de los hechos, un escepticismo intelectual (por no decir voluntarismo ciego), que además encuentra su claro reproche en Pascendi y Humani Generis en las cuales los Papas, San Pío X y Pío XII, reconocen la invasión y propagación del cáncer por los miembros de la Iglesia y que desemboca en la archifamosa frase de Paulo VI: "Autodemolición de la Iglesia" y la "apostasía silenciosa" de Juan Pablo II.

Si usted se quiere poner una venda, perfecto, pero ya sabe con los que se guían a ciegas.

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Iniciado por FACON

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Sí, en parte. De sus miembros procede parte del problema, pero no todo el problema y, diría yo, ni siquiera la parte mayor.

La Iglesia fundada por Jesucristo y depositaria del Espíritu Santo no yerra.

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor. Ni tampoco podemos arrancar las "páginas" de la Tradición que no coinciden con lo que queremos pensar.

Pero bueno, no quisiera desviar el tema principal. La nulidad de la excomunión de estos cuatro obispos es eso: nulidad de la excomunión. Pueden ser admitidos a la plena vida de la Iglesia a través de los Sacramentos, lo que no quiere decir que se haya reconocido como canónicas a las ordenaciones. Digo esto con reservas porque no soy canonista.

Y, Gothico, una cosa es replicar y otra muy distinta refutar. No puedo considerar prueba un relato tipo "El Concilio del Papa Juan", texto pseudohistórico al estilo de "El Código Da Vinci" aunque con otra orientación. Mezclar la mentira con los datos históricos ciertos demuestra profesionalidad en el engaño y supone el extravío de mentes crédulas.

Iniciado por Cirujeda

Y, como me fío más de Jesucristo que de Gothico, creo que el Espíritu sopla donde quiere. Lo que no podemos hacer es arrancar las páginas de la Biblia que no nos gustan, y eso de que el Espíritu (el viento, el pneuma) sopla donde quiere lo dice el Señor.

En efecto, pensaba, andaría mal el Espíritu si sopla donde no quiere.

Iniciado por FACON

Yo creo que lo que quiso decir Cirujeda es que las causas provienen de sus miembros, pero son causas ajenas por no estar en comunion con la sana doctrina católica. Pero de la Iglesia, considerada en sí misma, no puede provenir la descristianización, puesto que dejaría de ser, Una, Santa, Católica, Apostólica. Sobre todo Santa.

Otra cosa es que sean sus miembros participes de herejías pero se "autoexcomulgan" porque ya estan excomulgadas esas herejías.

Facon, a ver si ahora vamos a necesitar exégesis forera. En cuanto a la Iglesia como Cuerpo Místico y la Iglesia docente a través de sus miembros, que son hombres y no ángeles y Dios así lo ha querido, tenemos muy claras las diferencias.