Búsqueda avanzada de temas en el foro

Encuesta: ¿Estás a favor del uso del batúa?

Página 3 de 3 PrimerPrimer 123
Resultados 41 al 59 de 59

Tema: ¿Batúa si, batúa no?

  1. #41
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Don Cosme, no es necesario ni mencionar a Mitxelena, ni a Zuazo ni a Sarasola, es bien sabido que entre los V-VI nace el euskera común, fruto de que bien no se sabe, probablemente entre revueltas, otros dicen que contra el invasor, etc. la causa es discutida aun, pero desde entonces los diferencias onomásticas éuscaras aquitanas e hispánicas (vamos, de la península y el continente) que existían desaparecen. La toponimia de la época se parece terriblemente, las frases cortas también, los palabrejos sueltos en fueros navarros y colindantes incluso a alguno le podrían sonar a vizcaíno, etc. etc.
    ¿Nace o se reconoce?


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Además solo está constatando un hecho, que se habla de maneras distintas (no era necesario que lo dijera, ya lo costatan los textos y ocurre así en todas las lenguas), pero vamos, ni realiza una descripción de los dialectos que había (ni los menciona) al estilo de Oihenart ni mucho menos de Larramendi. Es más, Tartas (contemporaneo de Axular, pero no perteneciente a la Escuela de Sara, XVII) se disculpaba de antemano si su euskera no era buen, pues era sabido por todos que el euskera cambiaba de manera de hablarse de casa en casa, y no por ello a nadie se le ha ocurrido justificar el origen de los dialectos en lo alejado de los caseríos ;P además, en cuanto le pones grafía normal a Tartas, uno se da cuenta que de suletino cerrado nada, sino que algo parecido al aezcoano y que es terriblemente comprensible (con esa grafía endiablada leerselo es difícil, muy difícil)
    Es que ese es el meollo de la cuestión. Cuando hablabas antes de que las diferencias surgen en el medievo y se hacen patentes en el XVIII, he aquí un testimonio de la época anterior al XVIII, de alguien "muy ilustrado y viajado" que nos remarca la existencia de esas diferencias. Esto es, son lo suficientemente profundas como para destacarlas.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    La diferencia es que hoy en día se ha demostrado (Zuazo, Mitxelena, Gorrochategui, Lakarra, cia) que los dialectos son de origen medieval (y desarrollo renacentista-barroco), echando por tierra la teoría barojiana que retrotraía el origen de los dialectos a las tribus pre-romanas (o.O). Es más, gracias a la investigación de Zuazo se avanza y se estudian los focos de innovación y cada vez sabemos más y más. Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)
    Obviamente no tengo argumentos para discutirte. Ya te adelanté que carezco de formación en estos asuntos. Aunque en mi fuero interno sí pensaba que el origen podía tener una conexión con las tribus, de hecho hasta existe cierta correlación entre las actuales provincias (A muy grandes rasgos) con las tribus. Además de alguna forma el hecho de que sean los ríos más que los territorios históricos los que delimiten las distintas zonas de influencia de las distintas variantes, me indujo a pensar en un origen remoto.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Y yo aun recuerdo cuando en primero de carrera un vizcaíno leía a Etxepare y lo entendía sin problemas (entrando ganas de preguntarle a Unamuno: seguro que su baserritarras eran guipuzcoanos y vizcaínos? no sería quizá un eibarrés intentando hacerse entender con un suletino?)
    Bueno, lo del Suletino cada vez será más difícil
    Dicen que lo hablan unas 20.000 personas.
    Personalmente recorrí el territorio hace casi 15 años ya, y del euskera no quedaba ni rastro. Sólo vi que lo hablaran unos ancianos en una aldea remota cerca de Pagola.
    Última edición por DON COSME; 22/10/2008 a las 20:58

  2. #42
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Pues he estado recientemente en maule (hace un año o así) y no he tenido ningún problema, vamos no se cumple la estadística de que 6,8 de cada 10 hablan euskera. Pero a mi me atendió uno de mi edad en euskera en la pastelería y misa se da en euskera también. Los últimos datos sociolingüísticos hablan de que la emigración brutal que sufría desde tiempos inmemoriables se está deteniendo y eso está ayudando al parecer (pero vamos, si, sigue cayendo el número de habitantes y hablantes).

    Respondiendo a las preguntas:

    -nace, es en media de una situación tirante cuando se tienden hacia la unificación, teniendo como eje navarra, tierra de vascones por otra parte.

    -Axular ilustrado si (aunque sea pre-ilustrado), pero viajado...por pamplona, salamanca y lérida, pero por las tres provincias vascongadas no por ejemplo, ni por Sola.

    -interpretativo, axular no menciona esas diferencias por casualidad, no está hablando de esas características, ni hace una análisi de ellas. Axular está disculpandose por si su euskera es malo, en cuyo caso la culpa no debe echarsele al euskera, sino a él, pues tampoco podía extenderse en todas las formas. Fijate que ni habla de dialectos, ni precisa nada más, solo dice que se hablan de maneras distintas, pero es que ya lo sabíamos, lo dice hasta etxepare! leizarraga no unifica una koiné arcaica y culta por casualidad, es que hay diferencias en el XVI, y en el XV, pero de diferencia, a dialecto, se necesita desarrollo ;P

    (y no son profundas, son muy leves, no hay más que coger los textos de la época para comprobarlo, si quieres un día pongo la comparativa)

    -no, sería ilógico, sino el euskera tendría distancias abismales, y no, no es el caso, no hay diferencias verbales apenas por ejemplo en el euskera. Hablamos de dialectos, no lenguas, y no, no se corresponde, se corresponden más con las fronteras políticas actuales y la teoría de menéndez pidal también está descartada. Parece estar todo más relacionado con los nucleos de poblaciones, o eso parece.

  3. #43
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Pues he estado recientemente en maule (hace un año o así) y no he tenido ningún problema, vamos no se cumple la estadística de que 6,8 de cada 10 hablan euskera. Pero a mi me atendió uno de mi edad en euskera en la pastelería y misa se da en euskera también. Los últimos datos sociolingüísticos hablan de que la emigración brutal que sufría desde tiempos inmemoriables se está deteniendo y eso está ayudando al parecer (pero vamos, si, sigue cayendo el número de habitantes y hablantes).

    .
    Pues eso es una buena noticia.

  4. #44
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Si, pero lo del 6.8 de las encuestas no lo he visto por ninguna parte ¬¬ (la población estará envejecida, pero no me imaginaba que tanto)

  5. #45
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Escuela de Sara, ¿por qué no comentas algo sobre lo que has denominado la creación del Euskera Común?¿El momento histórico y las primeras evidencias?

    Creo que eso merece un hilo.

  6. #46
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cuando Gorrochategui, Mitxelena, Lakarra, Caro Baroja, etc. refutaron la teoría del corrimiento vascón basandose en la onomástica éuscara encontrada en las provincias vascongadas y el desarrollo dialectológico si se plantearon algo. ¿Como era posible que la distancia entre dialectos no fuera equivalente a la del latín y las lenguas romances?

    - Caro Baroja lo tenía bastante claro, la distancia había existido, es más, los dialectos serían de origen pre-romano, pero estos habrían caminado hacia la "convergencia" debido a distintas razones históricas.
    - Mitxelena, Lakarra y Gorrochategui echaron por tierra también esta hipótesis (y con sendos argumentos que conste), en su opinión el proceso de dialectalización fue interrumpido por sendas fuerzas centrípetas que tuvo como eje navarra. Ello se ha achado a dos acontecimientos históricos:
    1. Llegada del Imperio Romano y su posterior caida. Con la llegada del Imperio, extrañamente (aparentemente no hay razones para ellos) en las villas y civitas navarras y alavesas vuelve una especie de indigenismo. Se rehabilitan las cuevas y las inhumaciones en estas, incluso en algunas cuevas se realizan incineraciones en la entrada (muy pocas, pero hay algún caso), los edificios públicos empiezan a ser utilizados de establos, etc. y la población en las montañas aumenta. Con la caida ya del imperio esto se agrava, y probablemente propició un resurgir de la cultura indígena incluso en la población vascona romanizada.
    2. Ducado de Vasconia y Reino de Pamplona, Nájera y luego de Navarra. Aunque la historiografía nacionalista haya formulado alguna tesis utópica sobre el ducado de vasconia (que era uno con pamplona, etc.), es verdad, y sí lo confirma la arqueología de aldaieta, que hubo mucho contacto con aquitania y los francos (y el ducado existió, tranquilos xD aun oigo a alguno en la tele decir que son inventos, etc. no, los medievalistas coinciden, vinculado a los francos y en un territorio pequeño, pero si), casi más que con los visigodos. Eso indicaría que el nacimiento de las distintas entidades políticas junto con los enfrentamientos bélicos (Roncesvalles, etc.) pudieron ser esas fuerzas centrípetas de las que hablaba Mitxelena, que ayudaron a unificar.
    Hasta aquí lo hoy en día planteado, no seré yo quien vaya a especular más, ya sé que ha habido historiografía que plantea cosas totalmente contrarias, pero hoy en día en filología vasca se sigue a Mitxelena y sus discipulos, no por seguidismo (como podría pensar alguien), sino porque fue gente que cuando tuvo que enfrentarse a tesis sabinistas lo hicieron (Mitxelena es paradigma de ello, al proponer el batúa, cuando sabino era contrario a la unificación) y porque llevaron la filología histórica vasca al nivel europeo. Fonética histórica vasca sigue siendo 40 años después un libro de consulta imprescindible, pero no entro a más.

  7. #47
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Escuela de Sara,

    voy a insertarte una frase que es muy querida en mi familia, por constituir la respuesta que mi tatarabuela dio a mi aitxitxe (abuelo), siendo este un niño. Obviamente te voy a escribir la frase tal como suena en Vizcaíno, "sin ayudas" de ningún tipo.

    Lo que te pido es que la transcribas en Batúa y la traduzcas, creo que cuando lo hagas, apreciaremos con un ejemplo real de habla popular - no contaminada- lo que supone el batúa respecto del vizcaíno no normalizado.

    La frase dice así:

    Umetxue, bake bike eikienda anegie.


    Un saludo.

  8. #48
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Don Cosme una breve anotación, no hablemos de pureza con el euskera, pues de las 5 palabras que me presenta 2 son látinas ;P (pacem>pake>bake; pix, picis>pike>bike) y una árabera romanzada (faníqa>fanega>anega). Por otra parte no creo que sea el mejor ejemplo del vizcaíno, pues no pertenece a un subdialecto del dialecto occidental esa frase, sino probablemente a un habla costera de un subdialecto bastante pequeño dentro del vizcaíno más occidental.

    Y además incluye léxico en desuso ;P (ni 'pez' [resina para barcos] ni 'fánega' son términos utilizados en castellano o euskera hoy en día, vease el corpus de Ereduzko Prosa de la UPV/EHU).

    Una pregunta

    ¿eran de la zona de Ondarroa?

    Por otra parte, la frase está "batuizada", bueno, en vez de Umetxue>Umetxo, pero al ser afectivo, no creo que nadie se llevara las manos a la cabeza por poner la característica -e. Bike, bake y anega están en el diccionario batua, quizá la palabra problemática es eikienda>eikienen da>eginen da, pero es una forma recogida en el Corpus Arakatzailea Archivo de Clásicos (Txomin Agirre, XIX). Dicho todo esto, hecho en falta algo en la sintáxis que le de sentido a la frase, ¿está en xuka, hika, o zuka?

    Eikien es una forma auxiliar, se utiliza en casos como "bat jaurti eikien da" o "euren begi gozoak ezin eikien ukatu", pero ahí falta el verbo al que auxiliar que le de sentido a la frase.

  9. #49
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Don Cosme una breve anotación, no hablemos de pureza con el euskera, pues de las 5 palabras que me presenta 2 son látinas ;
    Andas despistado con el bake bike.
    Bien con Anega.


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Una pregunta

    ¿eran de la zona de Ondarroa?
    No, pero no has andado lejos. Del triángulo entre Ereño- Bedarona - Ispaster (Con fuertes conexiones con Lekeitio).


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Por otra parte, la frase está "batuizada", bueno, en vez de Umetxue>Umetxo, pero al ser afectivo, no creo que nadie se llevara las manos a la cabeza por poner la característica -e. Bike, bake y anega
    No, la frase es original. Es el bake bike lo que te tiene despistado.



    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    , quizá la palabra problemática es eikienda>eikienen da>eginen da, pero es una forma recogida en el Corpus Arakatzailea Archivo de Clásicos (Txomin Agirre, XIX).
    Por aquí vas muy bien.


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    , Por otra parte no creo que sea el mejor ejemplo del vizcaíno, pues no pertenece a un subdialecto del dialecto occidental esa frase, sino probablemente a un habla costera de un subdialecto bastante pequeño dentro del vizcaíno más occidental.
    Impresionante. Muy bien. Pero por eso mismo, es un buen ejemplo para ilustrar lo que quiero mostrar, y es que la normalización "elimina mi herencia".

    Bueno inténtalo una vez más, y si sigues despistado, te lo "traduzco al batúa", para lo que he solicitado la colaboración de un buen amigo muy puesto en el tema, y además vizcaíno étnico.

  10. #50
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Corresponden a las mismas hablas marítimas, en todo caso Don Cosme disculpeme pero creo que esto ilustra lo que Mitxelena siempre quiso evitar, localismos, contracciones en el habla que imposibilitan la correcta comprensión, corrupciones fonéticas (liseri en vez de digestio>dixeritu>lixeritu>liseritu) de tiempos modernos, hiperdialectalizaciones (como berban, cuando toda la vida se ha dicho berba egin>berbaein como mucho) fruto de escritores de poca monta (con todo el respeto hacia los implicados), o exclusión de léxico de otras hablas por considerar una la pura (mintzatu).

    El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

    La frase estaría batuizada si la interpretación de de bake y bike fuera correcta, pues ambas palabras se recogen en el Hiztegi Batua, es conocido por todos la norma de Euskaltzaindia: todo léxico de origen dialectal será recogido con la intención de enriquecer a la lengua.

    Siguiendo con la argumentación, Don Cosme (Y esto lo discutí con un miembro del grupo hace tiempo) no es el batúa el provoca la perdida dialectal bien ha quedado demostrado que el dialecto occidental y el central gozan ahora de una dulce época (a diferencia del resto, que con status legales distintos). Pero el roncalés no lo asesinó el batúa, el aezcoano no corre peligro por el batúa y el suletino no corre peligro por el batúa. Eso ya quedó demostrado con Koldo Zuazo hace mil, la desidia, el desprecio social, la marginación a registros exclusivamente familiares (incluso a veces solo entre personas mayores, o entre las mujeres), el castigo por su uso (vease el libro blanco del euskera, y no hablo del franquismo, ojo, es verdad que dependiendo de donde y cuando fue más permisivo que las escuelas navarras del XIX), etc. se han cargado generaciones enteras de transmisores de esas hablas.

    Pero virgen del amor hermoso, yo hablo con alguien de leikitio ta ezeukeat iñolako arazorik berakin berbaiteko, baina hori halaxe da nik euskara batua dakidalako, ez litzatekeelako igual gertairiko napartar batekin elekaten banintz, are guttio erronkariko hirurteko umetxuakin hitzein behar banü.

    Claro que me gustaría que todo el mundo hablará xuka con los niños, y los adolescentes hika, y los ejecutivos zuka, y los diputados berorrika; pero sé que la RALV y en especial Mitxelena tuvo que tomar la decisión más dura de su vida al decidir salvar un único registro: el zuka. Porque sabía perfectamente que el hitano no era extensible a toda la población vascoparalente, porque había sitios donde se había perdido, en otros se había corrompido y caido en localismos incomprensibles por alternancias fonéticas que no tenían en si tradición alguna, etc. etc. se hace una labor inmensa (txirri mirri y txiribiton en sus payadas han sido los pocos en utilizar el xuka) para salvar los 4 registros, aunque la mayoría de la gente solo cono 2, pero no pidamos imposibles.

    Nadie estudiará un dialecto antes que el registro normativo, para empezar porque el vizcaíno normativo propuesto por mendebaldea carece de un montón de formas verbales al tirar de aditz trinkoa para todo (es más, han intentado batuizar algunos con escasos resultados).

    Volviendo al caso, consultaré el corpus fonético, pero ahí hay una alternancia fonética, contracción u omisión verbal de algún tipo...
    Última edición por Escuela de Sara; 27/10/2008 a las 07:32

  11. #51
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Corresponden a las mismas hablas marítimas,...
    Sí, es cierto, pero incluso entre nosostros, Ondarroa es un grado más.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Corresponden a las mismas hablas marítimas, en todo caso Don Cosme disculpeme pero creo que esto ilustra lo que Mitxelena siempre quiso evitar, localismos, contracciones en el habla que imposibilitan la correcta comprensión, corrupciones fonéticas (liseri en vez de digestio>dixeritu>lixeritu>liseritu) de tiempos modernos, hiperdialectalizaciones (como berban, cuando toda la vida se ha dicho berba egin>berbaein como mucho) fruto de escritores de poca monta (con todo el respeto hacia los implicados), o exclusión de léxico de otras hablas por considerar una la pura (mintzatu).
    Reto a cualquiera a que escriba en castellano cualquier contracción de habla popular en una frase con un mínimo de sentido, que yo sabré qué quiere decir.
    En Euskera, como se puede apreciar por el momento esto no ocurre, y eso que en tu caso, se ve claramente que estás muy puesto en el tema.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.
    El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.


    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    El batúa bajo absoluta ninguna circunstancia puede caer en los localismos, los seguidores de Azkue lo hicieron y se cargaron el guipuzcoano completado. Toda lengua tiene su registro escrito normativo, y el euskera debe tenerlo, y si no se parece al oral, bienvenido! no hay registro escrito que se parezca al oral, porque son planos distintos desde su origen, desarrollo y uso.

    ...


    Mi primera gran lección sobre localismos y modismos, la tuve cuando haciendo la mili en Canarias, ... un recluta canario salió de la formación para atarse la bota, y ocurrió lo siguiente:

    Sargento Madrileño: ¿Qué haces?
    Recluta Canario: Atarme las ligas mi sargento.
    Sargento Madrileño: Se dice "atarme los cordones", aprende a hablar.


    Pues bien, dicho sea con antelación que el susodicho sargento madrileño era una buena persona y un buen profesional, de los pocos buenos que conocí. Sin embargo, en cuestiones ligüísticas, negaba la posibilidad a los localismos, era un normalizador-unificador.

    La inmensa mayoría de los que integraban la formación eran canarios, y entendieron perfectamente lo que había dicho el recluta. ¿Por qué está esto mal? No es más que un factor enriquecedor del idioma. A mi me pareció fantástico aquello de "atarme las ligas",. nunca lo he olvidado.

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Pero virgen del amor hermoso, yo hablo con alguien de leikitio ta ezeukeat iñolako arazorik berakin berbaiteko, baina hori halaxe da nik euskara batua dakidalako, ez litzatekeelako igual gertairiko napartar batekin elekaten banintz, are guttio erronkariko hirurteko umetxuakin hitzein behar banü.

    ¡¡¡Ederto!!!

    Menudo "viaje ligüístico" por Euskal Herria. Sólo un matiz, "a tu tramo vizcaíno" el -kin ese de berakin está en Vizcaíno-Giputx, no Vizcaíno de Lekeitio. En Lekeitio se emplea el -gaz / -kaz, debiera ser "beragaz".



    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Dicho todo esto, hecho en falta algo en la sintáxis que le de sentido a la frase, ¿está en xuka, hika, o zuka?
    Bueno,... va ahí otra pista. Está en tercera persona.

  12. #52
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    -Como sois en esa zona xD una vez confundí le pregunté a un amigo de lekeitio si era de bermeo y no sabes como se puso xD

    -Lo siento, yo voy a bastante a andalucia, y perdonenme los andaluces, pero yo al taxista no le entiendo. Como escuché una vez "¿el euskera difícil? no, el gaditano si es difícil"
    El problema es que la configuración de los registros normativos escritos de cualquiera de las "grandes" lenguas occidentales como el castellano, por ejemplo, es el fruto de una enorme tradición escrita que arranca desde el nacimiento de la lengua (Los portularios de Valpuesta, Las Jarchas de San Millán de la Cogolla, hasta piezas jurídicas o literarias del medievo...), con lo que es posible trazar su evolución desde el latín, otra lengua de gran tradición escrita hasta nuestros días. Con ese panorama, es bastante aceptable tener bases para determinar qué está bien y qué está mal, pero es que en Euskera esto NO se da. Con lo que alguien cogió la tijera no se sabe muy bien con qué criterio, o sí se sabe, con el criterio de mayorías... Y esto es una fundamental diferencia.

    Niego la mayor.
    Punto número uno, el euskera ha tenido el mismo recorrido que otras lenguas pequeñas, llegar hasta el XIX y no estar normativizada.

    Punto número dos, el euskera se habría normativizado (como ya había empezado) hacia los años 30-40 si no hubiera sido por una enorme conflictividad social, política y una guerra de por medio.

    Punto número tres, el euskera SI POSEE UNA TRADICIÓN LITERARIA INICIADA EN EL XV, que manía con negar a Lazarraga, Leizarraga, Axular, Oihenart, Larramendi, Mogel y cia.

    Punto número cuatro, ¿Don Cosme sabía usted que hasta que la RAE sacó su primer (o creo que fue en la segunda edición) diccionario había escritor que escribían façer en vez de hacer? el euskera está siguiendo lo que otras decenas de lengua un proceso de normativización.

    Punto número cinco, AQUÍ NADIE HA COGIDO LA TIJERA y lo digo ya con enfado, ¿es que alguien cree que Mitxelena era un pirado que intentó crear un volapuk? NO, esos fueron Sabino Arana y en menor grado (muy menor) un joven Azkue (que le ganó a Unamuno la catedra de euskera, de ahí que las malas lenguas digan lo que dicen), que pronto entró en razón y sentó unas buenas bases.

    Las tijeras son las siguientes:

    -El Diccionario de Autoridades de la Lengua Vasca, en él se recogen como los grandes escritores éuscaros han utilizado distintos términos.

    -Uso oral actual dialectal, imprescindible a la hora de decantarse por adaptaciones mordenas

    -Tradición literaria, segunda fuente para establecer temas normativos o elegir entre una forma u otra (de ahí que casi sea coletilla entre los académicos decir "....posee mayor tradicion literaria")

    -Riqueza léxica dialectal extraida del registro oral y popular (bertso-paperak, gazetak, etc.)

    La RALV se ha basado en eso, no en mayorías absurdas, si utilizara mayorías el vizcaíno se impondría en el registro escrito, pero es una locura! un registro escrito es un registro escrito, no un dialecto imponiendose a otros. Es un modelo normativo que facilita la correcta comprensión para todos, pero no salta al registro oral, se aprovecha del proceso de convergencia entre dialectos centrales, pero no impone su expresiones y demás.

    Es más, el euskera ha tenido la suerte de poder haber visto que había ocurrido en otras lenguas, no ha hecho como el alemán y cogido la biblia de Leizarraga (XVI) e impuesto a todos, no ha cogido el euskera de corte (si, existió, una forma de berorrika complicada) y lo ha impuesto en la administración (Chancellor English), tampoco ha tomado el dialecto con mayor tradición literaria (Italiano) o poder político (francés) e impuesto a los demás.

    NO

    El euskera ha seguido el proceso de convergencia entre los 3 dialectos centrales, proceso visible en la literatura y en el plano oral. Ha aceptado TODO EL LÉXICO DIALECTAL (cuando son alternancias fonéticas se recomienda una por tradición literaria u oral), ¿que más queremos?
    Dos Cosme, nuestro problema es que somos más papistas que el papa y no no sirve que las autoridades mundiales en lingüística reconozcan nuestro proceso como un gran proceso de normativización. No, hay que contentar a todos, y entonces volvemos al debate de siempre,

    ¿hay que acercar el registro normativo al registro oral y popular o al escrito formal y escrito?

    Unos dirán:

    a) al escrito, porque el euskera cuenta con distintas tradiciones literarias de las que enriquecerse y porque en ellas se guarda la riqueza dialectal de siglos atrás, y a su vez se refleja la convergencia

    b) NO! JAMÁS! el euskera debe acercarse al plano oral y popular para facilitar su comprensión y conservar su riqueza

    y entonces a) responderá (es que esto ya lo he visto bastante), pero es un registro normativo escrito, ¿cuando se ha visto que una lengua oralice lo que es un registro escrito? y b) dirá, pero entonces estaréis creando una lengua nueva, y a) replicará, ¿acaso una lengua puede carecer de un registro culto y escrito? y b) dirá tenemos ese registro, pero hay que abandonarlo porque es demasiado diverso y a) preguntará, ¿porque? ¿porque se puede rechazar la tradición escrita de cinco siglos y no los localismos?

    etc. etc. etc.

    Resumiendo, el euskera batúa debe ser herramienta básica para el conocimiento del euskera, pero luego corresponde al buen euskaldún conocer su dialecto pues será a fin de cuentas el que hable en la vida real.

    P.D: Don Cosme, las actas de la RALV están consultables y allí se justifica la toma de decisiones , etc. pero normalmente se basan en la tradición literaria y oral

  13. #53
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    ¿Te veo atragantado con el bake bike? Y lo seguimos diciendo así, eh!!

    ¡¡Voy a acabar por solicitar el reconocimiento de mi zona como nuevo Euskalki!! ¡¡o mejor, lengua independiente!!

  14. #54
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.

    Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

    P.D: Como esté en xuka....¬¬

  15. #55
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    On Koxme, hangokoak diren jendearekin hitz egiteko aukera izan dut eta ziurta dakizuket ez zekitela zertaz mintzo nintzen (eikien ez baita aditz trinko bat, baizik eta fonetikaren ikuspuntutik aurkako bidea egin duen aditz laguntzaile bat), baina hala ere Koldo Zuazok inguru horretako hizkera jasotzen duen libururen bat duelakoan. Beraz emaidazu denbora piska bat gehiago.
    Tiempo concedido.


    [quote=Escuela de Sara;42231]Aunque tengo la sospecha de encontrarme ante un bat>baga, bi>biga, pero no le veo el sentido "el doble de uno es fanega" que es algo que llevo pensando desde el principio. En fin, lo que si puedo decir es que es de origen decimonónico, por no decir del XX casi, pues hasta txomin agirre no está atestiguado (a pesar de la enorme cantidad de buenos y grandes escritores de la zona), pero bueno, con las hablas marítimas siempre se encuentra uno sorpresas.

    Sospechas bien, ese es el camino que te llevará a la verdad.


    Pero voy a ayudarte un poco más, pues es bien cierto que sin el marco completo, es bien difícil que completes el puzzle.

    La frase se pronunció entre 1910 y 1915 en el etxarte del caserío familiar que está ubicado en la zona que antes te comenté.

    Mi tatarabuela y mi aitxitxe, que era un niño de apenas 6 años, estaban sacando las habas de sus vainas, y guardándolas,... cuando una de ellas se le escapó a mi aitxitxe, rodando por el suelo.

    Mi tatarabuela le dijo que la recogiera.

    Mi aitxitxe dijo que qué más daba si sólo era una.

    A lo que respondió mi tatarabuela:

    Umetxue, bake bike eikienda anegie!!!

  16. #56
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    25 ago, 08
    Mensajes
    426
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬

    "Batek, bik, egiten dute anega"
    (uno, dos...al final hacen una fanega)

    a decir verdad como dice está bastante batuizada, pero es trampa ¬¬ eso no es solo el habla, dentro de un grupo de subdialectos, no, además es en el registro que los padres utilizan con los niños, ponme un texto en noka de hace 80 y también tendré mis dificultades xD

    Si es que teníamos que haber cogido de modelo a Leizarraga y escribir todos como en la época, entonces si que la gente se habría quejado xD

    P.D: Don Cosme, le recomiendo que rebusque por el archivo de clásicos que está en internet disponible, sobre todo por las distintas ediciones de la biblia y catecismos, verá que nuestro euskera y el suyo se parece terriblemente (registro escrito y formal). Pero que conste, de los 2 registros más desconocidos que hay tenías que coger el xuka xD

  17. #57
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    "Batek, bik, egiten dute anega"
    (uno, dos...al final hacen una fanega)
    ¡¡¡Muy Bien!!! Sí señor, has llegado a la respuesta.

    ¿A que ha sido interesante? ¿Ves como encaja lo de la fanega? Mi tatarabuela que debió vivir fundamentalmente a través de la segunda mitad del Siglo XIX, no se expresabe en kilos sino en fanegas.


    Nota: La fanega es una medida tradicional de capacidad para áridos. Según el marco de Castilla, equivale a 55,5 litros, aunque esta equivalencia es variable según los lugares de uso.
    Su nombre proviene del árabe hispano: faníqa, medida de áridos, y este del árabe clásico: fanīqah, saco para transportar tierra (RAE).

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje

    Eso es trampa!! no puedes ponerme una frase en xuka ¬¬ el xuka cambiaba de casa a casa, era la manera cariñosa de hablar con los niños y los niños entre ellos, no vale xD me habría resultado más fácil un texto hasta en el berorrika roncalés ¬¬
    ¿Pretendías acaso que te pusiera cualquier frase boba? ¿Dónde hubiese estado el reto?

    Pero, esto no es más que un aperitivo:

    ¿Estás dispuesto a llegar al grado de Maestro?

    Si es así, empezaremos con el Euntzerdera!!!!

  18. #58
    Txapel Zuri está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    31 ago, 08
    Mensajes
    8
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    ¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

    GABON GABAREN ZORAGARRIA,
    JESÚS JAIO DA BELENEN
    HERRIRIK HERRI
    BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
    AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
    GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
    ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
    ATZEGIÑIK BADEGU.
    ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
    ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
    AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
    SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
    --------------------
    AURTXO TXIKIA POLITA
    JAIO ZAIGU BELENEN
    ARGIA DAGON TOKIAN
    EGUZKIA ZERTARAKO.

    MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
    MARIA JESUS.

    BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
    ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

    MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
    MARIA, JESUS.

    TXAPEL ZURI

  19. #59
    Avatar de DON COSME
    DON COSME está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    23 sep, 06
    Ubicación
    Canarias
    Mensajes
    2,657
    Post Thanks / Like

    Re: ¿Batúa si, batúa no?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Txapel Zuri Ver mensaje
    ¡¡Santa y Feliz Navidad!! para todos. Ahí van dos villancicos.

    GABON GABAREN ZORAGARRIA,
    JESÚS JAIO DA BELENEN
    HERRIRIK HERRI
    BILLA GABINTZA, BILLA GABINTZA BERADEN.
    AINGERUAK KANTA, ARTZAIN ONAK DANTZAN
    GUZTIOK ALABANTZAN, ZURI ZER DOTZUU,
    ASTUAK AAA, IRIAK MUUU
    ATZEGIÑIK BADEGU.
    ARTU MAKILLAK ENDA, JANTZI ABARKAK
    ARTZAÑAK JOAN ZIRADEN, JESUS EN BILLA
    AI!! ZE ALEGRIA ZAN, DANTZAN GENDE GUZTIA
    SALTO BRINKO EGIÑIK, DANAK JOAN ZIRAN.
    --------------------
    AURTXO TXIKIA POLITA
    JAIO ZAIGU BELENEN
    ARGIA DAGON TOKIAN
    EGUZKIA ZERTARAKO.

    MARIA JESUS, JESUS JOSE MARIA
    MARIA JESUS.

    BILLOTXIK BAZAGOS ERE, EZ ZERA ZU POBRIA
    ZERUAN JOSITA DAGO, ZURETZAKO ERROPIA

    MARIA, JESUS, JESUS, JOSE, MARIA
    MARIA, JESUS.

    TXAPEL ZURI
    Txapel Zuri,

    En Gabon Zar, hemos estado cantando el Gabon Gaba y en año nuevo el Txarri Belarri hasta quedar sin voz.

    Aunque la verdad es que somos los reyes de los estribillos: ¡nunca las cantamos enteras!.

Página 3 de 3 PrimerPrimer 123

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. El liberalismo es pecado
    Por Ordóñez en el foro Política y Sociedad
    Respuestas: 65
    Último mensaje: Hace 2 semanas, 17:44
  2. Respuestas: 2
    Último mensaje: 20/07/2007, 20:32
  3. San Ignacio de Loiola, Patrón de Gipuzkoa
    Por vascongado en el foro Señoríos Vascongados
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 01/08/2006, 22:48
  4. Ejemplos de fueros castellanos
    Por Donoso en el foro Castilla
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 27/03/2005, 20:12

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •