España e Inglaterra

Hola Valmadian

totalmente de acuerdo, pero no hace falta ser tan rebuscado, una sola mención a Hernán Cortés y todo el mundo le calificará de genocida, asesino, e invasor ( cuando usted y yo sabemos que fue más una especie de guerrra civil entre clanes)

en españa sabemos más de historia por Hollywood que por los libros ( pregunte a sus sobrinos quién era william wallace - quizás le digan que mel gibson - seguro que saben que era un revolucionario escocés, ) pues ahora pregunten quién es Blas de lezo ( ya no digo no García de paredes, ni alvarez de Toledo y Pimentel, ni Gonzalo fdz de Córdoba )

en en un mensaje anterior se me pasó por la cabeza lo de " país paleto " pero no lo puse por si ofendía a alguien, pues usted se ha atrevido y yo estoy totalmente de acuerdo con usted

un saludo a tidos

Cita:

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Iniciado por ferrio

Jajajajaja

estoy a tu disposición para lo que me requieras

un abrazo desde el otro lado de la rotación terrestre

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Jejeje un abrazo para ti también. Aquí también a tu disposición. Un abrazo.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Ya Julián JUDERÍAS, precursor de los estudios sobre la Leyenda Negra, destaca la responsabilidad de muchos españoles en la existencia de la hispanofobia de la que hoy en día "disfrutamos" en este país de paletos. Aquí también se enseña a odiar a España.


Jesús Laínz

La eterna Leyenda Negra

Fue precisamente España lo más parecido a un Estado de Derecho que fue posible encontrar en suelo europeo en tiempos de Felipe II.

2015-06-12

A Albert Boadella le ha tocado encargarse del montaje de "Don Carlo", ópera verdiana sobre el drama de Schiller que, en opinión de Unamuno, hizo más por la extensión de la Leyenda Negra que todas las ediciones de la Brevísima del nefasto fray Bartolomé. Efectivamente, el hecho de que el romántico dramón schilleriano sobre Felipe II y su hijo Carlos no tenga nada que ver con los hechos históricos no impidió que, como ha explicado Boadella, haya promovido por todo el mundo "esa visión del lado oscuro de España, ese rey asesino y el tema de la Inquisición", lo que considera "una situación injusta".

Esa manera de ver España está muy enraizada, pues la imagen de país atrasado que sigue arrastrando a ambas orillas del Atlántico arrancó hace mucho, en el siglo XVI, pero ha seguido siendo cultivada desde entonces tanto por algunos extranjeros como, sobre todo, por los propios españoles, siempre apegados a su castizo nacional-masoquismo. Hace algunos años el eminente historiador británico Henry Kamen lamentó ante sus estudiantes en un curso en El Escorial:

"Los únicos en todo el mundo que se creen ya la Leyenda Negra a pies juntillas son ustedes, los universitarios españoles. Me abochorna."

Pero el problema no es sólo de los universitarios. El 1 de julio de 1998 se celebró en Londres, presidido por el vicepresidente de la Cámara de los Lores y varios ministros, un solemne acto en memoria de Felipe II, rey consorte de Inglaterra entre 1554 y 1558 por su matrimonio con María Tudor. Así relató el episodio el gran historiador francés Joseph Pérez:

"En aquella ocasión, uno de los participantes presentó a Felipe II como uno de los personajes más europeos de la Historia. En aquel mismo momento en España hombres de izquierda se negaban a leer el libro de Geoffrey Parker sobre Felipe II, que, según se les decía, acababa con muchos prejuicios. ¡Preferían su Felipe II, el monstruo de la Leyenda Negra, fanático, tiránico, cruel!"

El también británico Robert Goodwin acaba de publicar un libro, titulado Spain: The Centre of the World, 1519-1682, en el que intenta explicar a unos compatriotas suyos acostumbrados a acariciarse con la idea de una luminosa Inglaterra isabelina enfrentada a la despótica España de Felipe II que en aquel siglo XVI fue precisamente España lo más parecido a un Estado de Derecho que fue posible encontrar en suelo europeo y la única potencia imperial capaz de autolimitar sus conquistas por motivos morales y de, en consecuencia, inventar eso que hoy llamamos derechos humanos.

Pero no todos los británicos tienen el conocimiento de los historiadores arriba mencionados. Un ejemplo reciente de su peculiar narcisismo consistente en menospreciar lo español a causa de una especie de inamovible oscurantismo religioso que anidaría en lo más profundo de nuestra psique colectiva lo dio el verano pasado el eminente músico John Eliot Gardiner.

Durante su participación en el Festival Internacional de Santander lamentó las dificultades encontradas para interpretar música barroca en algunas iglesias españolas. Aunque la acusación del inglés daba a entender que los curas españoles son especialmente retrógrados por su oposición a utilizar los templos para actividades extralitúrgicas, la realidad, bien conocida por todos, es que más bien podría denunciarse lo contrario, pues en las iglesias españolas, desde hace muchas décadas, hay espacio sobrado para la música y para todo tipo de actividades no religiosas: sin ir más lejos, las jornadas de ecumenismo bolchevique celebradas hace algunas semanas por Podemos en una parroquia madrileña. Además, Gardiner explicó que en el Stabat Mater de Scarlatti "se advierte un trasfondo oscuro de catolicismo hispánico tras su sonido". ¡Acabáramos! ¡Con la Inquisición hemos topado!

Por lo que se refiere a sus primos de la otra orilla del charco, en algunos colegios estadounidenses pasan un cortometraje de dibujos animados, titulado "Conquista-Dora", en el que, para enseñar a los niños la conquista de América, se presenta a los españoles como esclavizadores, saqueadores, violadores y asesinos en masa. Sobre el tremendo efecto de esta incesante propaganda hispanófoba en los Estados Unidos escribió Philip W. Powell hace medio siglo las páginas magníficas de su Árbol de odio.

El español Iván Vélez ha dado muy recientemente otra importante vuelta de tuerca a un asunto que, lejos de limitarse al campo del debate histórico erudito, influyó decisivamente en el proceso emancipatorio de las provincias americanas en las primeras décadas del XIX, representó un papel no despreciable en el nacimiento de los separatismos un siglo más tarde y sigue teniendo una notable influencia en la imagen exterior e interior de la España actual. A este problema irresuelto desde los tiempos de Las Casas y a sus muchas manifestaciones actuales –como el siempre rebrotante indigenismo en la América hispánica y la islamofilia creciente entre nosotros– Vélez (Sobre la Leyenda Negra, Ed. Encuentro) dedica amenas páginas que merecen ser leídas y reflexionadas.

Cuestiones como éstas son las que lastran la vida de las naciones, y no las pasajeras crisis económicas y las anecdóticas corruptelas de políticos de cuyo nombre nadie se acordará dentro de unos pocos años. Pero, como Boadella nos ha recordado, Felipe II y la Inquisición, o más bien sus caricaturas, siguen vivitas y coleando.


Jesús Laínz - La eterna Leyenda Negra - Libertad Digital - Cultura

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De eso se trata, de enseñar lo correcto, no enseñar la Leyenda Negra, basada en mentiras.

Cita:

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Iniciado por ferrio

totalmente de acuerdo, pero no hace falta ser tan rebuscado, una sola mención a Hernán Cortés y todo el mundo le calificará de genocida, asesino, e invasor ( cuando usted y yo sabemos que fue más una especie de guerrra civil entre clanes)

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El tipo o estilo de planteamiento de un tema y el de las respuestas en Hispanismo.org no es el habitual de las redes, o de otros muchos sitios, donde no se acostumbran ni a razonar, ni a documentar. Todo el sitio esta lleno de temas así y sus correspondientes respuestas. Por tanto, no es rebuscada, la Leyenda Negra, por desgracia, responde a un proceso muy largo y complejo y no se entiende si no se conocen sus causas, ni su extensión. Suena como algo de siglos pasados, como algo anecdótico, y está más viva y extendida que nunca.

Cita:

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en españa sabemos más de historia por Hollywood que por los libros ( pregunte a sus sobrinos quién era william wallace - quizás le digan que mel gibson - seguro que saben que era un revolucionario escocés, ) pues ahora pregunten quién es Blas de lezo ( ya no digo no García de paredes, ni alvarez de Toledo y Pimentel, ni Gonzalo fdz de Córdoba )

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No es sólo un problema nuestro, sino que es bastante general:

https://hipertextual.com/2015/12/paises-mas-ignorantes

Cita:

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en en un mensaje anterior se me pasó por la cabeza lo de " país paleto " pero no lo puse por si ofendía a alguien, pues usted se ha atrevido y yo estoy totalmente de acuerdo con usted

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Aunque se asocian las ideas de "paleto" e "ignorante", porque generalmente suele ser así, sin embargo, no necesariamente han de coincidir en el mismo individuo, grupo social, o país. Por "paleto" en nuestro caso, llamo así a separatistas y separadores, así como a negadores de España como patria, nación y aunque tales no sean rupturistas. Entre ellos los hay ignorantes y los hay que no, los cuales tienen todavía más culpa. Así "paleto" se puede entender como "estrecho de mente y corto de miras".

Cita:

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Iniciado por ferrio

hola Vainilla

evidentemente, el único que realmente sabía si Felipe II envidiaba a Juan de Austria era el mismo Felipe II, y los demás únicamente podemos conjeturar a cerca de su relación

mi opinión - subjetiva - por lo que he leído y conozco de este tema ( lo del guantelete, que no lo nombrara infante, que no se le permitiera visitar España durante muchos años, que se le pusiera un espía que informara directamente al Rey, que obligara a Antonio Pérez a sacarle información mediante cartas falsas para utilizarlas en su contra ...... entre otros ejemplos ), me inclina a pensar que quizás Felipe II no le tenia un especial afecto a Juan de Austria ( que tenía un apoyo popular del que él carecía )

pero esto es solamente mi opinión, para usted Felipe II quería muchísimo a Juan de Austria y se portó correctamente con él, pues me parece perfecto, de hecho para eso está este foro de debate, para debatir posturas distintas a cerca de hechos históricos

mi opinión difiere con la suya ( hay mil publicaciones a cerca de una postura y de la otra - repito se trata de algo subjetivo - ) me limito a aportar mis opiniones a cerca de este tema

un cordial saludo

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Evidentemente el Rey Felipe II era el pleno saber de su pensamiento. No así, la tropa modernista actual, ni tampoco la intelectualidad pasada liberal, sociata y demás raelas. Le digo esto, porque hace años aún parecía y era hecho (espero) el escrúpulo debido junto al conocimiento contextual de un tiempo junto a sus personas; aunque no menos exento de injerencias al modo de concibir la política y la moral. Que evidentemente supongo, será inevitable; pero de obligado esfuerzo en desempolvarse "del hoy" y me inundo "del ayer".

Desconozco de donde saca usted esas conclusiones. Aún estoy esperando que me las traiga. Que lo mismo, tengo que rectificar en darle a usted la razón en este tema. De momento, no se la doy en prácticamente: casí nada. Y le voy a explicar porque:

Que se lo habré escrito, creo, (no me voy a releer el hilo). Mire usted, mi Rey, nuestro Rey español (asumiendo por supuesto las Españas que hoy son España. Cuidao, no trate de buscar en mí atisbo de separatismo. Yo soy de una grande y libre; con la regionalidad y foralidad como Dios manda y sus gentes reclaman.

Como le decía, nuestro Rey Felipe II fué educado, criado y formado como su padre, el Rey también y Emperador dictamino. Que para ello fué quien decidio que su hijo quedaría aquí y por lo tanto no se le formo en ser un "guerrero". Estaría con su madre (gran regente en ausencia de Carlos) y su formación fué convenientemente elegida por su padre.
El Corpus documental del Emperador es una de las fuentes que lo demuestran. Ahí están sus palabras y cartas a su hijo y al contrario.

Lo que pasa es que Felipe II, era Católico hasta la médula. Y ésto precisamente esto, repatea a toda la corriente liberal, que viene a ser lo mismo que su hermana comunistoíde. Y ya. Entonces, van a unos hechos políticos/sociales/de concepción concreta y por tanto actuación acorde a esos tiempos: Y los retuercen todo lo que pueden y más, seguramente ahora arrojan una dosis y cuando les convenga arrojarán otras tantas.

Pues miré usted. No. Antonio Pérez, cartas falsas, tramas sobre su hermano y demás se demuestran no con opiniones subjetivas, ni el abc, el digital tal de internet, el blog de don cual, no.
Hay un proceso de Castilla a Antonio Pérez, las cartas....si existiesen con ese espiamiento
¿ y luego qué, matarle? Mentiras, falso.

A mí me trae la documentación de la época, no sea que yo mañana le diga que he visto un burro volando y siente cátedra. Felipe escribió a su hermano Don Juan, con afecto, cariño y por supuestísimo encominandole con lo cual era una orden directa en conceptos modernos de hoy a cumplir con las leyes Católicas, que para eso ambos recibieron educación prolíja en religión....QUE ES ESTO LO QUE ESCUECE. Y POR LO TANTO DONDE SE BUSCA FISURAS EN LA ACCIÓN DE VIDA DE AMBOS, PARA DENOSTAR Y CUMPLIR LA LEYENDA NEGRA ESPAÑOLA. EN LA CUAL EL REY FELIPE II HA SIDO UNO DE LOS PLENOS EN DIANAS.

Que por cierto, usted parece no deacuerdo con la tal leyenda negro legendaria....¿en qué quedamos?

Quien más asesino y quien sí quemo mujeres vivas por brujas no fue la penísula que hoy es España, no. Fué la que hoy comprende:Alemania, Francia e Inglaterra. Aquí no se quemo una señora ni media por bruja. Es más me atrevería a decirle que ni siquiera Antonio Pérez fue torturado. Se fugo, sí. Y se quemo su efíngue. Creo que llego a Francia y hasta Inglaterra....En este país hay muchos Antonios Perez. Me parece a mí. Aquí lo que hay que hacer es mirarse con el respeto y dignidad que mercemos, sin complejos y a la mínima estupidez que cualquiera diga sobre nuestros ancestros, exigirle lo argumente debidamente. Y a nuestra religión darle el mutis inmediato a quien trate de pisotearla. Por cierto, en mí religión, la Católica no aceptamos ni al liberalismo ni al comunismo se vistan y sean apoyados y subvencionados por el ismo y seres que sean. ¿Sabe qué pasa? Pues lo mismo que acontecio a mi Rey, su padre, abuela, familia entera: Que Dios nunca nos abandona, está con y en nosotros, la verdadera y salvadora creencía universal....y cuando cualquier mal viene disfrazao lo detectamos, se tarde más o menos. No somos nosotros, es Dios que existe y Es. Luego, no necesita estudios grandilocuentes un Católico de veras en Dios. Siempre el Señor le pondrá en aviso, guardia. Lo que se llama "algo me dice, como otro o sexto sentido". Con lo cual, no se piensen los paganeros que esta vez sí. Tampoco lo van a conseguir. Dios sigue aquí. El Dios Católico, que es El Creador. Puesto que lo demás está alejandose de la Verdad.



Y mil publicaciones de mi postura dudo que haya, de la suya sí. Es un arma "pabulo y publicidad". Leyendas. Los hechos son los que fueron y se leen en donde procede. Conjeturar es más propio de programas de corazón cotilla con intencionalidad buscada.

Y por supuesto que le tenía carño, afecto a su hermano. Qué necia cae la publicitaria para la ignorancia. Eculubrar sobre el vasto Imperio y su Catócila Majestad. Me traigan "chicha" no conjeruras.

Un Saludo para usted, en Cristo. Que bien nos guarde, que falta nos hace. Y mucha, más de lo que creemos.

Ah, y que no he vuelto a mi casa, que no me olvido de trascribirle la letra del escritor que le dije. Lo haré.

Hola Vainilla

mi opinión a cerca de la relación de Felipe II con Juan de Austria no tiene nada que ver con su sentimiento religioso ( Juan de Austria también era Católico, cristiano... ), así que no utilice ese argumento porque es mezclar churras con merinas, y a cerca de la acreditación del gran cariño que le tenía " su " Felipe II a Juan de Austria no hay más que preguntarse porque no le nombró infante - con la ilusión que tenía por ello - y sin embargo lo envió a batallar a lugares que significaban poco menos que una pena de muerte en aquellas fechas ( eso no creo que sea necesario aportar demasiadas pruebas para acreditar estos hechos, es así y es lo que hay )

en la vida, como en todo, no existe el blanco inmaculado o el negro opaco, que no me parezca correcto el trato que Felipe II dispensó a Juan de Austria ( sigo pensando que por envidia por su pericia guerrera y el cariño que le tenía el pueblo - permítame que mantenga esta postura ) no significa - como ya escribí anteriormente - que me parezca que Felipe II fuese un mal Rey, ni mucho menos, teniendo en cuenta el período histórico que le tocó vivir con el surgimiento del Protestantismo unido a las luchas por la independencia de Flandes, las guerras con Francia, Inglaterra, los distintos Reinos de Italia, los Estados Pontificios, las revueltas internas, Barbarroja y Soulimán, la gestión de un nuevo continente y las penurias económicas de España entre otras cosas, pues que quiere que le diga, creo que si realizamos un balance final de su reinado, me parece que lo hizo bien y la gran mayoría de sus decisiones creo que fueron correctas y logró que España se mantuviese como potencia militar y política - hecho que no es poco y que reyes posteriores no lograron mantener -, pero una vez dicho esto, creo que él tenía un sentimiento de inferioridad al no verse a la altura de las leyendas guerreras de su padre y que quizás veía reconocidas en Juan de Austria

¿ estoy de acuerdo con la Leyenda negra de España ? yo estoy de acuerdo con la Historia e intento hacer lo posible por tener una información que me permita formarme una opinión a cerca de los hechos históricos ( siempre leo publicaciones de ambos lados de la cuestión para intentar no tener prejuicios previos ), respecto a la Leyenda negra de España creo que está injustificada y lamentablemente aceptada, es más también creo que la Leyenda negra de Felipe II está injustificada y lamentablemente aceptada, pero eso no quiere decir que aplauda todo lo que ha pasado en este Pais a lo largo de la historia, España como todas las regiones del Orbe tiene períodos gloriosos, oscuros y mediopensionistas

que la inquisición no cometió atrocidades?, pues sí, es cierto que no creo que la Española fuese la más cruel ni la peor ( y desde luego no la única - como muchos creen en la Leyenda Negra - ) pero.... mujer tampoco eran unos angelitos, no hay más que remitirse a los autos de fe de Toledo, Cordoba ( 107 personas quemadas entre mujeres, niños y hombres ), Sevilla o Valladolid por mencionar cuatro a modo de ejemplo, que si bien los ajusticiaba el tribunal civil algo de culpa digo yo tendría el levantamiento de acta inquisicional

respecto al catolicismo de " su " Felipe II, le recuerdo una cosill " 6º: NO COMETERAS HACTOS IMPUROS ", pues su Felipe II, atentó contra este mandamiento ( según recuerdo esto supone la condenación eterna sin posibilidad de redencción ) Catalina Lainez, Eufrasia de Guzmán, Elena Zapata, Catalina Leney, Magdalena Dacre, Isabel de Osorio y Ana de Mendoza ( parece ser que con la Princesa de Eboly solo atentó contra el noveno ), por lo que para ser tan católico hay algunos preceptos cristianos a los que no fue demasiado estricto

Vainilla una aclaración, no se puede ser Liberal y Comunista ( seguro que para usted todos sos malíiiiisimos pero no pegan, o se es de uno o de otro - yo soy liberal para que me ataque solo por ahí )

pd. me gustaría limitar mis aportaciones a temas de carácter histórico y no religioso, por respeto a los miembros de este foro ( que entiendo cristiano ) he decidido no hacer alusión alguna a cerca de las creencias religiosas en este medio ya que entiendo que quizás alguno de sus integrantes pudiesen sentierse ofendidos, por lo que tambíen agradecería que no se utilizara mi condición atea ( espero que no sea impedimento para seguir colaborando con ustedes ) para rebatir cualquier asunto en el que intervenga - de todos modos, si se hace alusión a ella en el futuro no le atenderé a esa parte de la argumentación

un cordial saludo a todos

Cita:

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Iniciado por ferrio

que la inquisición no cometió atrocidades?, pues sí, es cierto que no creo que la Española fuese la más cruel ni la peor ( y desde luego no la única - como muchos creen en la Leyenda Negra - ) pero.... mujer tampoco eran unos angelitos, no hay más que remitirse a los autos de fe de Toledo, Cordoba ( 107 personas quemadas entre mujeres, niños y hombres ), Sevilla o Valladolid por mencionar cuatro a modo de ejemplo, que si bien los ajusticiaba el tribunal civil algo de culpa digo yo tendría el levantamiento de acta inquisicional.

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La Inquisición inquiría (valga la redundancia), es decir, investigaba, y se limitaba a pronunciar si el acusado era culpable o inocente. Ahora bien, si nos atenemos a la documentación existente, como hacen los buenos historiadores y no nos guiamos tanto por las películas (en las que siempre ponen a un monje, nunca dominico como los de la Inquisición, con cara de mala leche encendiendo una hoguera), descubriremos muchas cosas. Cosas que los historiadores están ya hartos de contarnos pero que el vulgo sigue ignorando, como que la Inquisición fue pionera en el buen tratamiento de los presos y en los derechos humanos, y por eso los delincuentes preferían las cárceles de la Inquisición, donde comían bien, los trataban bien, podían recibir visitas y escribir a sus familiares y se les daban todas las facilidades para defenderse (abogado incluido) y para demostrar su inocencia, averiguándose incluso si tenía enemigos que quisieran perjudicarles a fin de no aceptar su testimonio. ¿Sabía usted, además, que numerosos sacerdotes y frailes de diversas órdenes fueron verdaderos mártires que dieron su vida por salvar un alma, porque hasta el último momento estuvieron junto al ajusticiado alargándoles un palo con un crucifijo en la punta para que lo besaran en el último momento en señal de arrepentimiento, pero de pronto cambió el viento y les prendió el hábito, y en aquellos tiempos no había extintores. Por cierto, las escasas ejecuciones no se hacían en público. En público era el auto (o sea, juicio) pero las pocas ejecuciones se hacían en lugares alejados de la población (así era aquí en Sevilla, por ejemplo) y no había nadie más que un par de guardias vigilando, el notario para levantar acta y algún que otro sacerdote, como digo. Ojo, que hay mucha leyenda con la Inquisición. La tortura rara vez se aplicaba, pero sólo podía aplicarse una vez, por no más de quince minutos y con un médico presente para impedir que se hiciera mucho daño. No está mal para una época en que la tortura era moneda corriente en los tribunales civiles y no tenía esas limitaciones.

Cita:

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Iniciado por ferrio

"NO COMETERAS HACTOS IMPUROS ", pues su Felipe II, atentó contra este mandamiento ( según recuerdo esto supone la condenación eterna sin posibilidad de redencción ) Catalina Lainez, Eufrasia de Guzmán, Elena Zapata, Catalina Leney, Magdalena Dacre, Isabel de Osorio y Ana de Mendoza ( parece ser que con la Princesa de Eboly solo atentó contra el noveno ), por lo que para ser tan católico hay algunos preceptos cristianos a los que no fue demasiado estricto

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Pues sí, el 6º mandamiento dice "no cometerás actos impuros" (y la ortografía dice: no escribirás actos con hache), pero no parece que recuerde muy bien el catecismo. La condenación eterna sin posibilidad de redención sólo se da cuando se muere en pecado mortal. ¿Cómo sabe usted que el Rey Prudente murió en pecado mortal? Indudablemente, siendo tan religioso como era, se confesaba con frecuencia, y sinceramente arrepentido. Siendo también humano, no era perfecto; pecaba como usted y como yo, que aunque no pequemos de la misma manera pecamos también y luego tenemos que confesarnos. Además, hay que tener en cuenta que la mayoría de sus deslices (comunes siempre a la mayoría de los reyes a lo largo de la historia), con el tiempo fue volviéndose cada vez más austero. Y murió muy cristianamente, enfermo de numerosas dolencias y casi incapacitado para moverse, pero ofreciéndolo todo como buen cristiano. Sus últimos meses de vida le ahorraron sin duda mucho tiempo de purgatorio.

Hola Hyeronimus

Es verdad, quizás esté equivocado y es bueno rectificar

Así que por ejemplo, yo que soy ateo ( aunque buena persona, buen padre, buen cónyuge y el único sustento económico de mi casa de 7 ) se me presenta en mi casa un buen hombre que diría que viene en nombre de la Santa Inquisición y muuuy amablemente me pide ( si yo quiero claro ) que le acompañe a él y seguramente a los cuatro o cinco militares que le siguen a una cárcel de la Inquisición ( a lo que yo me pondré muy contento porque además de comer bien y dormir estupendamente estaré de lo más fresquito en mi celda )
posteriormente me torturarán , pero no mucho y además con un médico al lado ( eso si es vida ¡¡¡ ) para hacerme confesar que el demonio me incitó a beberme sangre de un recién nacido o yo que sé ... , ante esta tesitura ( usted parece llamarlo vacaciones ) había dos opciones, no confesar nada y por tanto no aceptar mi amistad con el demonio y quizás de esta forma evitar que el resto de mis 6 miembros de familia sufrieran las mismas " vacaciones " o cantar por soleares, admitir que me bebo la sangre de los niños, que me toco por las noches y hasta de la muerte de manolete y de kenedy y así posibilitar que el clero ( en su inmensa gloria y bondad ) me requisara hasta la última bacenilla de mi casa y que el resto de mi familia fuese agasajada por esa Inquisición sin fronteras ONG
¿ porque cree que pese al calvario no se declaraban culpables ? era mucho más fácil, ¡ oye oye ¡ que soy culpable te cuelgan de un almedro y aquí paz y después gloria, eso sí agradecido porque lo hacían en privado y no en medio de una coso taurino pidiendo el tendido 7 las orejas y el rabo

eso de que algunos mártires sacrificaron su vida.... ¡ OIGA ¡ los que sacrificaron su vida eran los de la hoguera ( 107 en Córdoba )

Respecto al arrepentimiento de Felipe II.... se arrepintió de acostarse con todas la mujeres a la vez, o se iba arrepintiendo adulterio a adulterio ?

según vuestra religión, el cielo sale barato; a ver si lo he entendido, si hitler, mussolini, Lenin, Polpot, .... el destripador de Londres, se arrepienten de todos los males hechos antes de su muerte... van al cielo??? menudo cielo

un cordial saludo

Cita:

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Respecto al arrepentimiento de Felipe II.... se arrepintió de acostarse con todas la mujeres a la vez, o se iba arrepintiendo adulterio a adulterio ?

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De lo que hay que arrepentirse inmediatamente, es de hacer el ridículo intentando dar lecciones de historia (o incluso de "salvación eterna") por leer tres (o dos) líneas en alguna revista; siendo un completo ignorante en dichas materias. Uno se puede arrepentir cuantas veces sea necesario, pero hay que luchar para no caer; menos mal que a Su Majestad Católica no le tienen que juzgar los liberales de aquí abajo, demos gracias.

Cita:

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según vuestra religión, el cielo sale barato; a ver si lo he entendido, si hitler, mussolini, Lenin, Polpot, .... el destripador de Londres, se arrepienten de todos los males hechos antes de su muerte... van al cielo??? menudo cielo

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Lo que sale barato en este país es decir sandeces; así nos luce el pelo. El arrepentimiento verdadero es algo que mide Dios, y que sólo Él conoce; ninguno de esos personajes se confesó antes de morir (o suicidarse, que ya es pecado mortal) ni cumplió penitencia, y aunque así lo hubieran hecho DIOS SABRÍA SI FUE ARREPENTIMIENTO VERDADERO. Asi que muy probablemente no estén demasiado a gusto en este momento, a pesar de haber nacido dos de ellos en familias católicas.

Menudo cielo no, menudo nivelazo de compatriotas cachondos tenemos.

Cita:

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Iniciado por ferrio

Hola Hyeronimus.

Así que por ejemplo, yo que soy ateo ( aunque buena persona, buen padre, buen cónyuge y el único sustento económico de mi casa de 7 ) se me presenta en mi casa un buen hombre que diría que viene en nombre de la Santa Inquisición.

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Si no está bautizado el resto del mensaje no tiene ningún fundamento. Si no estuviese bautizado nadie iría a buscarlo a su casa. De todas maneras acuérdese de esto: todas las cifras que se dan sobre la Inquisición española olvidan siempre que el tiempo de jurisdicción de la misma fue de 300 años.

-. ¿Cuántos ejecutados ha habido gracias a la pena de muerte en los Estados Unidos desde la proclamación del Bill of Rigths", es decir desde hace 230 años?

-. ¿Cuántos ejecutados ha habido en la extinta unión Soviética entre 1922 y 1991, es decir a lo largo de 69 años?

-. ¿Es necesario que siga poniendo ejemplos? Y todos se hicieron en nombre de la "bondad, amabilidad, generosidad, desinterés...etc.," de los ordenamientos o legislaciones de los Estados. Usted alegará que por eso es anarquista (anarco-capitalista = hago con mi dinero lo que me da la gana sin dar cuentas a nadie y sin tener solidaridad alguna con quien no tiene), pero es que hasta el anarquismo tiene su historia de extrema violencia en todos los rincones del mundo donde hizo su aparición.

Y la "Escatología" aquí no tiene nada que ver, y nada que replicarle a usted, pues lo que usted crea es asunto suyo, pero no nuestro y empleo a conciencia el plural.

Hola valmadian

totalmente de acuerdo con usted, tan atroz es el asesinato desde el cristianismo, como desde el comunismo, o el fascismo, Todo es asesinato

si es cierto que en EEUU ajustician por delitos graves, pero me podrían explicar que delitos ajusticiaba la santa inquisicion ??, no ser católicos?? Es eso un delito??

Por cierto estoy bautizado, comulgado y confirmado... luego apostaté, que por cierto es más difícil que darse de baja en el Vodafone

Cita:

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Iniciado por ferrio

Hola valmadian

totalmente de acuerdo con usted, tan atroz es el asesinato desde el cristianismo, como desde el comunismo, o el fascismo, Todo es asesinato

si es cierto que en EEUU ajustician por delitos graves, pero me podrían explicar que delitos ajusticiaba la santa inquisicion ??, no ser católicos?? Es eso un delito??

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En el enlace tiene las penas legisladas en España por la Inquisición en colaboración con el Estado:


https://es.scribd.com/document/92701...icion-espanola

Me parece que su caso si que estaba...:ehhh:

Cita:

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Por cierto estoy bautizado, comulgado y confirmado... luego apostaté, que por cierto es más difícil que darse de baja en el Vodafone

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La apostasía es intelectual, moral y, en consecuencia, espiritual. Darse de baja en Hispanismo.org es tan difícil como hacerlo de Vodafone, bueno, más en serio. Uno no puede darse de baja del Registro Civil y, si está bautizado, ha comulgado y se ha confirmado, nadie se puede des-bautizar, des-comulgar, ni des-confirmar, del mismo modo que no puede des-nacer. Ahora bien, usted puede renunciar a su nacionalidad, renegar de ella, cambiarla por otra o registrarse como a-pátrida. Del mismo modo usted puede salir de la Iglesia Católica, hacerse musulmán, budista, taoísta o ateo, tal como afirma ser. En ambas situaciones se da una similitud pero que no anula lo que es un hecho que no tiene vuelta atrás.

hola Valmadian

desconozco el alcance de mis esfuerzos en el tema de la Apostatía, sólo puedo decirle que tras un largo viaje burocrático, he conseguido que mi párroco hiciese una mención escrita al lado de mi partida de nacimiento " APOSTATA " con eso me doy por satisfecho

entiendo que igual que ustedes asumen las bulas papales y las nulidades matrimoniales ( como la de rociíto o el Fran Rivera ) también admitan mi renuncia a formar parte de su religión cristiana ( me he borrado, el futuro dictamirará sus consecuencias, pero está dentro de mi libertad - lo que identificaís como el libre albedrío - )pero que no creo que merme la bondad de la persona; hay gente buena y mala dentro y fuera de la religión cristiana.

le envío un cordial ( y después de leer - lo he leído hace nada - su último privado ) y amistoso saludo

pd que no pensemos igual no significa que no nos podamos tener empatía

Cita:

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Iniciado por ferrio

hola Valmadian

desconozco el alcance de mis esfuerzos en el tema de la Apostatía, sólo puedo decirle que tras un largo viaje burocrático, he conseguido que mi párroco hiciese una mención escrita al lado de mi partida de nacimiento " APOSTATA " con eso me doy por satisfecho

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Me sorprende que "su" párroco haya anotado "apóstata" en su partida de nacimiento, puesto que ésta es civil y no canónica, siendo que "su" cura párroco no tiene jurisdicción en tal materia. ¿No será que en su partida de bautismo es dónde ha hecho tal anotación? Pues es usted muy libre de hacer o de exigir lo que considere oportuno, pero no le arriendo la ganancia. En cualquier caso, el bautismo es un sacramento. Y "su" cura no puede hacer otra cosa. ya disculpará que subraye el adjetivo posesivo, pero es que me sorprende, yo diría algo así como "el cura de la parroquia en la que me bautizaron..."

Cita:

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entiendo que igual que ustedes asumen las bulas papales y las nulidades matrimoniales ( como la de rociíto o el Fran Rivera ) también admitan mi renuncia a formar parte de su religión cristiana ( me he borrado, el futuro dictamirará sus consecuencias, pero está dentro de mi libertad - lo que identificaís como el libre albedrío - )pero que no creo que merme la bondad de la persona; hay gente buena y mala dentro y fuera de la religión cristiana.

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Aparte de la mezcolanza que hace aquí, pues mire las bulas papales no son más que esto:

"Una bula es un documento sellado con plomo sobre asuntos políticos o religiosos, en cuyo caso, si está autentificada con el sello papal, recibe el nombre de bula papal o bula pontificia."

Y, así, a priori no encuentro causa o justificación alguna para oponerme a ellas. Del mismo modo que la nulidad canónica es un acto jurídico basado en el Derecho Canónico (tiene reconocimiento internacional) por el que después de estudiar cada caso de petición y mediante dos sentencias que han de tener el mismo sentido, se determina que acorde con las pruebas presentadas y los testimonios escuchados de los interesados y los testigos, con toda la parafernalia legal de jueces y abogados, no hubo matrimonio realmente entre dos personas consideradas como contrayentes. Las causas de nulidad están recogidas en el Derecho Canónico y yo, desde luego, no tomo como fuente de información la cantidad de chorradas que se pueden leer en la Prensa cardíaca.

La razón por la cual hay tantas nulidades canónicas entre el famoseo se debe a razones económicas. Casarse canónicamente es ser parte y recibir un sacramento que se celebra por los contrayentes con plena convicción y aceptación, ante Dios y con el celebrante como testigo. Y se da la circunstancia de que las bodas "por la iglesia" son muy rimbombantes, muy llamativas, muy..."escandalosas", en el mundillo del famoseo. Bodas por cuyas exclusivas se cobran verdaderas millonadas y que por la vía civil carecen de todo glamour, ya que hasta el escenario nada suele tener que ver. Lo que hacen los "famosos" (siempre caben las excepciones) es puro cachondeo, puro teatro. Quizás la Iglesia debería cambiar las normas para poder ir al altar a reírse de Dios, quizás si, pero es evidente que ahora no se puede impedir, como no se puede cerrar el paso a que en cualquier iglesia entre un tarado, aunque se tenga la total y completa certeza de que ese matrimonio es nulo y acabará en nueva noticia y más dinero para el bolsillo: puro negocio, vamos.

A veces, no se trata de famosillos, si he hecho referencia a ellos es porque usted los ha mencionado, sino entre personas anónimas. Yo conozco personalmente dos casos: en uno de ellos se produjo un total engaño por una de las partes para colocar a un crío que no era suyo. En el segundo, lo que pasó es que hubo una "venganza", como suena y por eso lo destaco, de una de las partes contra la otra. Otra razón que suele darse es la del llamado temor o miedo reverencial, tema que tiene su aplicación también en los campos del Derecho, la Psicología y la Psiquiatría, dado que alguien asiente a ceder por causa de temor a alguien o a alguna circunstancia que fuerza su verdadera voluntad. Mire, lo facilón es frivolizarlo todo, que es práctica común en esta sociedad actual en la que ya nada vale nada, es decir, es una sociedad muerta.

Cita:

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le envío un cordial ( y después de leer - lo he leído hace nada - su último privado ) y amistoso saludo

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¿Ahora? ya ni me acuerdo de su contenido, pero bórrelo y en paz.

Cita:

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pd que no pensemos igual no significa que no nos podamos tener empatía

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La cuestión no es empatizar o no, son los modos. Se pueden decir las cosas de muchas maneras, si se hacen desde el respeto, los argumentos propios y sin descalificaciones, no tiene por qué haber más formas bruscas que las que a veces se producen por malentendidos o por discrepancias serias y sin llegar a lo personal, y siempre teniendo en cuenta las limitaciones del medio en el que nos comunicamos.

hola Valmadian

sí, fué en la partida de bautismo y no de nacimiento jijijij, tiene su gracia, ¡ pero el apunte está que lo he visto ¡ " APOSTATA " sisi está ahí ( no se si conoce a más apóstatas pero bueno... una anécdota que contar en las cenas )

en el tema de las bodas, conmigo no hay problema, me casó Elvis ( o alguien que decía llamarse así ) en Las Vegas/Nevada ( si si en Graceland como la Minelly )

en el tema de la nulidad ¿ podría aclararme el motivo por el que se le anuló la boda a la Rociíto ? y a ¿ Fran Rivera ?? ¿ cuanto costó ? ¿ y si no tengo dinero para solicitar la anulación aunque sea un caso claro de VENGANZA o MIEDO REVERENCIAL ? ¿ SE ME ANULARÍA EL SACRAMENTO SI NO TENTO DINERO PARA PAGAR AL CLERO ??? ¿ ES MAS IMPORTANTE EL DINERO QUE LA ANULACIÓN ?? al final va a parecer que esto es un negocio y no una religión

recuerde el pasaje del Templo y los comerciantes

un cordial saludo

Cita:

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Iniciado por ferrio

hola Valmadian

sí, fué en la partida de bautismo y no de nacimiento jijijij, tiene su gracia, ¡ pero el apunte está que lo he visto ¡ " APOSTATA " sisi está ahí ( no se si conoce a más apóstatas pero bueno... una anécdota que contar en las cenas )

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No, no conozco a nadie más, al menos que lo manifieste públicamente, o que me lo haya dicho en privado. Conozco, eso sí, "apóstatas" que no terminan de... y que están acojonados ante si mismos por su situación.

Cita:

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en el tema de las bodas, conmigo no hay problema, me casó Elvis ( o alguien que decía llamarse así ) en Las Vegas/Nevada ( si si en Graceland como la Minelly )

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Si, conozco el tema y dudo que tenga valor legal en España, digo legal, porque canónico cero total. Hay que tener en cuenta que esos "Elvis" que casan son unos tipos que obtienen una licencia para celebrar bodas civiles express que el Estado de Nevada reconoce como tales, aunque no estoy seguro de su reconocimiento en otros Estados de la Unión. Desde luego en España tengo la convicción de que en absoluto, pues no son personas capacitadas legalmente por nuestra legislación.

Cita:

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en el tema de la nulidad ¿ podría aclararme el motivo por el que se le anuló la boda a la Rociíto ? y a ¿ Fran Rivera ?? ¿ cuanto costó ? ¿ y si no tengo dinero para solicitar la anulación aunque sea un caso claro de VENGANZA o MIEDO REVERENCIAL ? ¿ SE ME ANULARÍA EL SACRAMENTO SI NO TENTO DINERO PARA PAGAR AL CLERO ??? ¿ ES MAS IMPORTANTE EL DINERO QUE LA ANULACIÓN ??

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Obviamente, y dado que no siendo miembro de ningún Tribunal de la Rota, ignoro todos los pormenores de las anulaciones de tales personajes. Tal como le indiqué en el mensaje anterior esta gente no suele ir preparada, se casan para vender exclusivas a los medios, por tanto, el negocio es de ellos y de la prensa que se ocupa de estas gilipolleces, y utilizo este término en su justa medida. El problema, como dije, es que posiblemente la Iglesia debe replantearse el cómo se accede al matrimonio canónico y evitar así el cachondeo en el que lo ha convertido la gente, no la Iglesia (la Iglesia Católica somos todos los católicos, no sólo la jerarquía)

Pero también hay casos en los que justificando ausencia de medios económicos se puede recurrir a la justicia gratuita. Quienes cobran no son los obispos, sino los abogados y procuradores que tendrá que llevar cada persona que solicite la nulidad. Dado que se trata de dos procesos, no uno en sí, con una primera sentencia que da lugar a una segunda, los costes son, como es lógico, por partida doble. Naturalmente, también hay unos gastos de gestión de la propia Iglesia que han de ser satisfechos, porque es muy fácil exigir que todo sea gratis, pero luego que las iglesias estén perfectamente iluminadas, o conservadas, que los edificios religiosos estén limpios, vamos que todo gratis y yo no pongo nada. Pues me temo que hay que pagar, o como dice la expresión popular, "quien quiera peces que se moje el culo", dado que no es la Iglesia quien fuerza a nadie a casarse como si de una boda real se tratase. Y, del mismo modo, quien ha incurrido en el sacrilegio de tomar a Dios en vano y tomar los sacramentos por el pito del sereno, que paguen. La Iglesia tiene otras muchísimas labores infinitamente más importantes que ocuparse de los caprichos de toda una legión de idiotas de baba:


http://hispanismo.org/religion/13663...en-espana.html

Cita:

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al final va a parecer que esto es un negocio y no una religión

recuerde el pasaje del Templo y los comerciantes

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Los negocios de la Iglesia son lo que se ve en el enlace y ocuparse de que el Infierno no esté tan lleno, aunque haya quien no quiera creerlo -ese es problema ajeno, allá cada cual-, lo que como en caso del avestruz, pasa que la cabeza en el hoyo no tapa el culo.

hola Valdamian

jijiji, es cierto todo lo que plantea a cerca de la vanalidad de ciertas personas respecto al matrimonio canónico ( pasa también con los padres en el tema de las comuniones que se lo toman como una moda o un evento festivo y no como un Sacramento al que hay que mostrar respeto y devoción ) aunque no soy creyente - bien lo sabe - no trivialiazo con esas cosas y no me parece bien que se utilicen de forma baladí pues que mi postura sea no creyente no significa que sienta el mayor de los respetos por su creencia ( pienso que es más hipócrita aquellos que la siguen meramente - y como usted ha referido por aparentar )

que mi postura con la iglesias católica ( y creáme que no es algo decidido a la ligera ni largamente meditado ) no significa que no ponga en valor los valores que ésta aporta a la sociedad ( de hecho colaboro económicamente con algunas asociaciones de carácter católico de ayudas a los necesitados ) que creo que es mucho ni tampoco las aportaciones que ésta ha aportado en el campo humanístico ni cultural ( negar eso sería necio ), la iglesia da de comer al hambriento, cobijo al vagabundo y esperanza al desesperado, y todo esto lo realizan hombres y mujeres buenos ( aunque es verdad que no creo necesaria la posición de creyente para ser bueno , hay gente buena que es atea )

respecto a mi matrimonio, ahí si que tengo conocimientos: para casarse en Las Vegas hay que obtener con antelación un certificado de matrimonio que lo expide el condado de Clark, que es el que tiene competencía en Las Vegas ( te cobran unas tasas claro ), una vez recogido ese certificado ( y sin el cual no te casan en ninguna capilla ) te diriges a la capilla en la que has solicitado que te casen, y en la que - una vez pagado los honorarios - te casa un Elvis/sacerdote que ha obtenido una autorización para casar por parte del Estado de Nevada
con el certificado de matrimonio firmado por el sacerdote-Elvis, te presentas en el Registro Civil de tu demarcación y solicitas la homologación del matrimonio y te lo aceptan, así que legalmente estás casado en España ( te envian un video y todo bailando con el Sr. Presley )

un cordial saludo Sr. Valdamian

Respecto a la referencia de la frivolización no me estaba refiriendo a usted, sino en un sentido amplio al mundillo del faranduleo. Por supuesto, no hay que ser católico para tener buenos sentimientos y de hecho muchas personas que no lo son se conducen muy bien. Pero son dos cuestiones diferentes, por un lado siempre se duda de los católicos (hoy unos 1.200 millones de personas) y no se cuestiona que entre los otros cinco mil y pico millones restantes hay depravación a patadas, pero de esa nunca se habla.

Respecto al matrimonio civil, lo considero un contrato de convivencia, se haga donde se haga. Pero el que se celebra en Las Vegas con esos personajes de por medio, no me inspira mucho respeto, porque es folklorismo puro. Lo que no sabía, dado que no he sentido interés por ello nunca, es que se "convalidase" en España, y es que me sorprende porque esto es lo que dice el Código Civil:

"Establece el Código Civil en su artículo 49 que cualquier español podrá contraer matrimonio dentro o fuera de España: 1º Ante el Juez, Alcalde o funcionario señalado por este Código. 2º En la forma religiosa legalmente prevista."

Así que no acabo de tener claro el cómo se señala al "Elvis" de turno en nuestro ordenamiento. Sin embargo, si he encontrado en este enlace el relato de lo que si es una extravagancia:

https://www.tripadvisor.es/ShowTopic...as_Nevada.html

Y destaca particularmente en lo referente a España el último párrafo:


"La inscripción en el registro civil central tarda un año. Posteriormente se puede pedir el traslado a tu localidad.

Existe una forma que he leído en varias ocasiones pero que no la tuvimos en cuenta y es que si posteriormente a la boda viajas a San Francisco, te diriges al Consulado General de España en San Francisco (ningún otro consulado español) y lo puedes arreglar rápido y sencillo. Ese consulado es el único consulado español con competencias sobre el estado de Nevada. Si lo haces ahí no necesitas ni apostilla ni traducción ya que este consulado es el único que está habilitado para asentar en el registro civil las bodas celebradas en Las Vegas."

De todo este proceso lo que deduzco es que hay algo similar a un "re-matrimonio" ya en España, o en el caso del Consulado General de San Francisco. Es decir, parece que se trata de un nuevo acto jurídico que viene a validar el anterior realizado bajo una legislación que no tiene aplicación directa en España. Y se tarda un año..., lo dicho una extravagancia.

Por cierto, el texto copiado está mal redactado, pues el Consulado General de España en San Francisco no tiene competencia alguna sobre el Estado de Nevada, lo que quiere decir es que dicho Consulado se ocupa de las cuestiones civiles de los españoles no sólo en California sino también en Nevada. Y es que los consulados tienen ámbitos de representación y actuación para ocuparse de los asuntos de sus connacionales, y de los nacionales del Estado receptor cuando se de el caso de alguna relación con el Estado representado, dentro de una demarcación establecida por acuerdo y reconocida por el Estado receptor. Y esto es aplicable a todos los consulados, por eso el de San Francisco se ocupa de los temas de Nevada ya que probablemente no haya oficina consular española en Las Vegas.

Convención de Viena de 1963 sobre "Relaciones Consulares"

http://www.oas.org/legal/spanish/doc...consulares.htm

Funciones de los consulados, de todos los consulados españoles:

http://www.exteriores.gob.es/Consula...Consulado.aspx

Cita:

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Iniciado por ferrio

Hola valmadian

totalmente de acuerdo con usted, tan atroz es el asesinato desde el cristianismo, como desde el comunismo, o el fascismo, Todo es asesinato

si es cierto que en EEUU ajustician por delitos graves, pero me podrían explicar que delitos ajusticiaba la santa inquisicion ??, no ser católicos?? Es eso un delito??

Por cierto estoy bautizado, comulgado y confirmado... luego apostaté, que por cierto es más difícil que darse de baja en el Vodafone

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Lo que sí es delito es la cantidad de imbecilidades que dice usted. Para empezar, la Inquisición era un tribunal jurisdiccional y esta jurisdicción solo era para los católicos. Luego, usted dice que no es delito no ser cristiano, quizá desde su óptica no, pero usted no puede enjuiciar unos hechos que ocurrieron hace quinientos años desde su prisma ideológico actual y esto es algo que ya se ha dicho en este foro hasta la saciedad. Desde su prisma ideológico actual, de ahora, de ya puede pensar lo que quiera, pero lo cierto es que aquella sociedad era una sociedad netamente religiosa, así que para usted puede ser lo que sea, pero para aquella sociedad podía ser todo lo contrario.

Por lo tanto, hacer juicios de valor desde una perspectiva moral sobre si en tal o cual época o sociedad era o dejaba de ser es una tontería muy común, desgraciadamente, en nuestros días.