España e Inglaterra

Después de unas largas vacaciones, consistentes en la desconexión de todo aquello que me estresa, lo cual es mucho y variado, y dedicado a la lectura de libros, si, ¡libros!, escribir con la estilográfica, pasear al anochecer, dormir en una tumbona al aire libre, mirar el cielo desde que cae la noche..., es decir, comportarme como un humano vulgar de los de antaño, anteriores a la "era informática", acá estoy de vuelta.

Y para retomar el pulso de la tensión cotidiana que nos "da vidilla", acá dejo este enlace --que sé que no gusta demasiado--, con un tema para que se anime el cotarro, ¡hala a escribir!

Agapito Maestre - Espaa e Inglaterra - Libertad Digital

Ja, ja, viniste con las pilas puestas:D

El autor señala los aspectos positivos de la sociedad inglesa y está bien; el problema lo tenemos con el imperialismo inglés y su élite masónica, no con los ingleses de a pie. El tema es que estos muchachos como Agapito mezclan todo y junto con su admiración por las cosas positivas que tiene la sociedad inglesa también admiran su historia colonial.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Después de unas largas vacaciones, consistentes en la desconexión de todo aquello que me estresa, lo cual es mucho y variado, y dedicado a la lectura de libros, si, ¡libros!, escribir con la estilográfica, pasear al anochecer, dormir en una tumbona al aire libre, mirar el cielo desde que cae la noche..., es decir, comportarme como un humano vulgar de los de antaño, anteriores a la "era informática", acá estoy de vuelta.

Y para retomar el pulso de la tensión cotidiana que nos "da vidilla", acá dejo este enlace --que sé que no gusta demasiado--, con un tema para que se anime el cotarro, ¡hala a escribir!

Agapito Maestre - Espaa e Inglaterra - Libertad Digital

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Estimado Valmadian:
Envidio tus vacaciones!!! Que buenas!!!
En lo tacante al Leviathan...
Desde que rompieron con Roma y se transformaron en Cartago es la enemiga de Europa y la aliada de los "hermanos tres puntos", y de los que ya sabemos...
Esto no supone nenospreciar al pueblo ingles.
Pero como soy ROMANO-HISPANO , sigo con la consigna de siempre: DELENDA EST CARTHAGO!!!.
Cordiales saludos.

Agradezco tus palabras, Juan, mis vacaciones las he disfrutado sin salir de casa y exceptuando el calor continuado y excesivo de este verano --he leído por ahí, que el más cálido de los últimos 30 años--, han sido muy satisfactorias. Además, me he confirmado en mi idea de que "estar de vacaciones" no es necesariamente irse por ahí, o ir a la playa "por obligación". También compruebo que el llamado síndrome postvacacional" no aparece por ningún lado.

En cuanto al tema que trata D. Agapito Maestre, y lo trato así pues hablamos de un reputado profesor universitario --incluso no sé si catedrático-- de Filosofía metido a periodista, lo que al revés sería con mucha probabilidad mucho más nefando, hay que destacar algunos aspectos que menciona.

Primero leí el artículo, luego leí los mensajes del tema sobre si la democracia ha fracasado en España, después colgué el enlace y, finalmente intervine en el hilo. Es decir, está todo relacionado y es que resulta una enorme paradoja que el mismo pueblo que inventó el individualismo y la moderna democracia, --moderna por oposición a la griega, igual de totalitaria--, sea al tiempo un pueblo con sentido y conciencia de si mismo y sea quizás uno, sino el que más, de los pueblos más tradicionalistas de Occidente.

Estoy convencido de que Inglaterra --es de quien habla el autor del artículo, no del Imperio Británico--, jamás hubiera sido capaz de invadir España, algo que al revés se intentó y sólo los elementos la libraron de estar hablando castellano con acento guiri, pero al menos por el momento nos están ganando la partida: ni somos nación, ni somos sociedad civil, pero si somos víctimas del individualismo que caracteriza este mundo en esta época que nos ha tocado en suerte vivir.

Por ello, es por lo que puse el enlace, creo que leído con detenimiento deja traslucir muchas cosas, --la lectura inteligente es la que se hace entre líneas--, en particular si aceptamos la invitación de su autor a reflexionar sobre ello. Cuestión aparte es que las generaciones inglesas más jóvenes vengan comportándose como salvajes, lo que no deja de tener su punto positivo, porque no sé qué es peor para ellos y mejor para nosotros si supiéramos reaccionar, si la hipocresía institucionalizada de los ingleses --lo que permite perpetuarse a las sociedades--, o el cinismo devastador para si mismos de estas generaciones, cuyas conductas si acaban por implantarse del todo terminarán no sólo con la imagen que han dado al mundo y se dan a sí mismos, sino con su propia comunidad civil. Aqui si que puede aplicarse aquello de "no la hagas y no la temas" y aún mejor "quien siembra vientos, recoge tempestades".


P.S. De todos modos, Inglaterra siempre ha ejercido una extraña fascinación entre los carlistas tradicionalistas: conozco personalmente varios matrimonios "carlista-inglesa". Y la misma historia nos enseña que el Carlismo de anteguerra de 1936 ya quiso que la oficialidad del Requeté se formase en Inglaterra. Tema este no muy conocido, por poco tratado, y cuya no consecución motivó que dicha oficialidad, finalmente, completara su formación en la Italia de Mussolini.

Saludos en Cristo.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Estoy convencido de que Inglaterra --es de quien habla el autor del artículo, no del Imperio Británico--, jamás hubiera sido capaz de invadir España, algo que al revés se intentó y sólo los elementos la libraron de estar hablando castellano con acento guiri, pero al menos por el momento nos están ganando la partida: ni somos nación, ni somos sociedad civil, pero si somos víctimas del individualismo que caracteriza este mundo en esta época que nos ha tocado en suerte vivir.

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Esto huele un poco a complejo de inferioridad:
Y es que ya estamos flagelándonos más de lo necesario.
A ver...
Inglaterra no intentó invadir España pero invadió con bastante mala leche a Irlanda, a Escocia y lo intentó en repetidas ocasiones con Francia. Todas ellas naciones católicas en su momento. Por tanto los ingleses (y no el Imperio...) fueron invasores bastante activos, más que los españoles. Si Inglaterra no se metió con España fue primero porque siempre estuvo en inferioridad y segundo porque estuvo continuamente inmersa en guerras contra Francia y obviamente España era un aliado a tener en cuenta.
Además España no intentó invadir Inglaterra así por las buenas. Antes se tantearon otras muchas opciones (alianzas, matrimonios, etc) que Inglaterra se empecinó en abocar al fracaso. España pasó a la acción militar cuando no quedó más remedio y quizás ese fue el fallo...

Y respecto a esa idea un tanto maniática de que España no es nación y es un desastre, eso se cura viajando un poco por ahí fuera. Vayan Vds a Italia y ya me contarán.

Los ingleses, más que querer invadirnos, hacían razzias piráticas en España e Hispanoamérica. Pero al final se las ingeniaron para hacerse indirectamente los amos de Hispanoamérica separando los países, sembrando división entre ellos y dividiéndolos y oponiéndolos más entre sí (divide y vencerás) para luego dominarlos comercial y culturalmente y sin obligarlos a hablar inglés (aunque les hayan metido muchos anglicismos).

Cita:

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Iniciado por Valderrábano

Esto huele un poco a complejo de inferioridad:

Y respecto a esa idea un tanto maniática de que España no es nación y es un desastre, eso se cura viajando un poco por ahí fuera. Vayan Vds a Italia y ya me contarán.

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Ni complejo de inferioridad, al menos en mi caso que suelo pecar más bien de lo contrario, ni dejando de viajar aunque últimamente por obligaciones familiares ineludibles me muevo algo menos. En Italia he estado en bastantes ocasiones y me precio de haberla visitado con escaso "aire turístico", pero tal como decía mi padre, que en gloria esté, "consuelo de muchos, consuelo de tontos", y es que la nación que a mi me interesa e importa es España, o sea, los problemas ajenos me pueden hacer pensar pero los que me afectan directamente son los de España porque es la NACIÓN de la que soy natural y vivo. Pero lo que es una evidencia constatable a diario, es que España ha dejado de ser una Patria, concepto extraño a la mayor parte de su inculta población. Ha dejado de ser una Nación porque esa misma inculta población ha apostado por otro tipo de entes absolutamente extraños a nuestro ser: las autonomías. Entes reduccionistas que han sido transformados en "nacioncitas de la señorita Pepis", y en este subcontinente, antes llamado España, no se vibra más que con la selección de fútbol. Y lo llamo "subcontinente" porque ya no es ni "país".

Ay de Inglaterra si no hubiera sido invadida por los normandos, quién sabe si no habría sido mas que otra suerte de Noruega o como mucho haber alcanzado a lo sumo el poderío marítimo de las Provincias Unidas neerlandesas.

Cita:

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Iniciado por Valderrábano

Inglaterra no intentó invadir España pero invadió con bastante mala leche a Irlanda, a Escocia y lo intentó en repetidas ocasiones con Francia.
Además

España no intentó invadir Inglaterra así por las buenas. Antes se tantearon otras muchas opciones (alianzas, matrimonios, etc) que Inglaterra se empecinó en abocar al fracaso. España pasó a la acción militar cuando no quedó más remedio y quizás ese fue el fallo...

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En realidad más que "mala leche" lo hicieron a conciencia, para quedarse, y "por puro interés te quiero Andrés", intereses económicos, así como producto de alianzas familiares, pactos entre familias, odios entre ellas -hubo demasiados "señores", tanto irlandeses como escoceses que llamaban a los ingleses a causa de su propios intereses, y los otros se "dejaban querer"-, vamos que en muchos aspectos hay un exceso de similitudes con nuestra historia que, en realidad, es muy parecida a la de las otras naciones de nuestro entorno.

Luego, hay que tener muy en cuenta que ni Irlanda, ni Escocia, han sido nunca grandes potencias que se diga, mientras que España en aquella época si hubiese tenido frontera con Inglaterra, probablemente se la hubiese merendado.

En cuanto a Francia, ésta tampoco era un dechado de unión, y los duques le hacían muchas "faenas" al rey. Si solapamos a la Francia geográfica una Francia política, se podría afirmar que en ella hubo más conflictos civiles que en la propia España. Así, lo que en todo momento buscó Inglaterra fue tener un territorio propio continental. Eso de que cuando hay temporal en el Canal, el continente está aislado, no es más que un eufemismo que encierra un "quise y no pude" y por ello está verde. Digamos que en todos los siglos medievales, modernos y contemporáneos, en este rincón del mundo llamado Europa Occidental, las historias han sido muy paralelas, muy similares, con los mismos intereses y ambiciones, cuando unos eran amigos, al momento siguiente eran enemigos acérrimos para, después, aliarse de nuevo. En mi casa somos varios hermanos y curiosamente, desde que dejamos de gatear, siempre nos comportamos así, siempre se ha tratado de ser el gallo del corral.

Es fácil a día de hoy hablar de lo que pudo ser, pero siempre pensé que las cosas hubieran sido mejores de haber sido aliados de Inglaterra y no de los gabachos. En mi opinión fue un error

¿Para ser el perrito faldero de la pérfida Albión? No, gracias, para eso ya tenían (y tienen, por desgracia) a Portugal.

Cita:

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Iniciado por Manuel de Murcia

¿Para ser el perrito faldero de la pérfida Albión? No, gracias, para eso ya tenían (y tienen, por desgracia) a Portugal.

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Sí, la verdad es que la traición portuguesa en la Guerra de Sucesión dio un poco de "asquillo"...

Cita:

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Iniciado por Manuel de Murcia

¿Para ser el perrito faldero de la pérfida Albión? No, gracias, para eso ya tenían (y tienen, por desgracia) a Portugal.

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España nunca hubiese sido ese perrito faldero, es cuestión de proporcionalidad. En aquellos siglos la primera potencia era España e Inglaterra era una potencia de segundo orden. Pero hay que analizar con profundidad y perspectiva las políticas internas específicas de cada país para, a continuación, poder analizar a su vez las relaciones de todo tipo entre ambas naciones, y de éstas con Francia o con los Estados Alemanes, por ejemplo.

Cita:

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Iniciado por Patriota Sevillano

Es fácil a día de hoy hablar de lo que pudo ser, pero siempre pensé que las cosas hubieran sido mejores de haber sido aliados de Inglaterra y no de los gabachos. En mi opinión fue un error

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Es muy difícil conjugar que dos Estados neta y claramente expansionistas, con motivaciones e intereses diferentes, pudieran haber sido aliados leales y en igualdad de condiciones. Dicha igualdad -siempre relativa-, si se daba con Francia, pues se trataba de una potencia similar a la española. De hecho, posiblemente, si los Pirineos no hubiesen sido esa barrera natural, la historia de ambos países habría sido muy diferente.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

En realidad más que "mala leche" lo hicieron a conciencia, para quedarse, y "por puro interés te quiero Andrés", intereses económicos, así como producto de alianzas familiares, pactos entre familias, odios entre ellas -hubo demasiados "señores", tanto irlandeses como escoceses que llamaban a los ingleses a causa de su propios intereses, y los otros se "dejaban querer"-, vamos que en muchos aspectos hay un exceso de similitudes con nuestra historia que, en realidad, es muy parecida a la de las otras naciones de nuestro entorno.

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Fíjese si hay similitudes históricas que ahí tenemos Gibraltar para ilustrarlas. Como Vd bien dice vinieron para quedarse y ahí siguen los muy chorizos. Eso sí, se mantienen a base de mentiras, ambiguedades y todo tipo de puteo... que si la autodeterminación, que si el tratado de Utrecht, que si la gente de Gibraltar quiere esto o quiere lo otro, que si el medioambiente... Vamos, PUTEO puro y duro. Pero además, nos lo dicen así... a la cara: No nos vamos. Y claro vd dice que hacen las cosas a conciencia... ¡¡¡Pues yo le digo que son una pandilla de HP!!!

¿Y vd dice que ellos nunca invadirían España?? Perdone pero... ¡¡¡Es que ya la invadieron y la siguen invadiendo!!!

Perdone que se lo diga pero es que su discursito de buen rollito con los ingleses me recuerda a los de ZP.

Cita:

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Iniciado por Valderrábano

Fíjese si hay similitudes históricas que ahí tenemos Gibraltar para ilustrarlas. Como Vd bien dice vinieron para quedarse y ahí siguen los muy chorizos. Eso sí, se mantienen a base de mentiras, ambiguedades y todo tipo de puteo... que si la autodeterminación, que si el tratado de Utrecht, que si la gente de Gibraltar quiere esto o quiere lo otro, que si el medioambiente... Vamos, PUTEO puro y duro. Pero además, nos lo dicen así... a la cara: No nos vamos. Y claro vd dice que hacen las cosas a conciencia... ¡¡¡Pues yo le digo que son una pandilla de HP!!!

¿Y vd dice que ellos nunca invadirían España?? Perdone pero... ¡¡¡Es que ya la invadieron y la siguen invadiendo!!!

Perdone que se lo diga pero es que su discursito de buen rollito con los ingleses me recuerda a los de ZP

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Claro, claro, pero es que no estaremos nunca de acuerdo ya que ni usted lo está consigo mismo. O sea, España según usted si es una nación y ésta consiente en que sigamos con el tema de Gibraltar en vez de vestirse por los pies y echarlos al mar. No sé si lo ve o no. Pero la cuestión es que no entiendo porqué la emprende conmigo en lugar de montar "el chiringuito patriótico reivindicativo" delante de La Verja. Y es que hay modos de expresarse, usted a gritos y afirmando que tengo "buen rollito" para con ellos y además con "estilo zapateril", mientras que a mi me parece que el suyo suena más a "tuercebotas" cuyas voces no sirven para nada, y mientras usted en este tema se deja llevar por los intestinos, yo uso la cabeza. Así que de "buen rollito" nada, pero tampoco de "rollito patriotero" Por mi edad, por mi formación, y por mi experiencia, sé perfectamente cómo se han de hacer las cosas en política y que incluyen una de arena y otra de cal. Pero yo no tengo la culpa de que los descendientes de aquellos que animaron las Cortes reales hace siglos sean los que hoy nos gobiernan. Y a ello debo añadir con pesar que usted no ha leído con serenidad de ánimo mis mensajes. Yo he hablado de las relaciones entre España e Inglaterra en los Siglos XVI y XVII, no del XVIII, época en la que las tornas se habían vuelto ya en nuestra contra. Es decir, se trata de dos situaciones diferentes y bien diferenciadas documentalmente. Vamos que si leyese usted mejor habría menos causa de conflicto entre nosotros.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Claro, claro, pero es que no estaremos nunca de acuerdo ya que ni usted lo está consigo mismo. O sea, España según usted si es una nación y ésta consiente en que sigamos con el tema de Gibraltar en vez de vestirse por los pies y echarlos al mar. No sé si lo ve o no.

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Veo demagogia, y ganas de meter el dedo en el ojo, eso es lo que veo.

Cita:

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Iniciado por Valderrábano

Veo demagogia, y ganas de meter el dedo en el ojo, eso es lo que veo.

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Y lo que yo veo es mala educación, ganas de bronca y falacia ad hominen, algo muy habitual en usted, tal como se puede comprobar en los textos de sus mensajes. Y ello independientemente de que no sabe ni el significado de los términos que emplea, como demagogia. Tome usted un diccionario y lea lo que significa porque a su patrioterismo le cae como un guante.

Los pueblos hacen la historia de las naciones y sus gobiernos ponen nombre y fecha a determinados acontecimientos para ser recordados. Luego, esos mismos acontecimientos basados en las decisiones de los gobernantes son los que dirigen y determinan la voluntad de los pueblos.

Si planteo esta reflexión es porque considero que para analizar las relaciones entre España e Inglaterra con sentido común y no con las tripas, hay que comenzar por poner un cierto orden en las ideas. Y la primera es que el propio título que da pie al hilo podría resulta confuso. El motivo es que Inglaterra es a Gran Bretaña, como Castilla es a España. Por tanto, se podría hablar de relaciones entre España y Gran Bretaña, o de relaciones entre Castilla e Inglaterra, y siendo así más precisos. Pero para una mayor precisión del asunto aún habría que especificar más. La existencia de ambos países es muy anterior a sus futuras inquinas y antipatías. No hay registro de hostilidades entre ambas antes del Siglo XV, y éstas sólo comienzan cuando empiezan los descubrimientos.

Además, en sus respectivas historias internas hay similitudes. Ambas fueron las "potencias" dominantes dentro de su geografía; ambas acabaron sumando territorios, reinos o señoríos que las rodeaban. Ambas usaron parecidos métodos de acción, bien por la fuerza, bien por los pactos. Y ambas ocupan un espacio geográfico demasiado cercano. Si observamos un mapa a escala de Europa Occidental, podremos comprobar que entre la Cornisa Cantábrica y el Estrecho de Gibraltar, Bahía de Cádiz, Costa Onubense, etc, hay más distancia que entre la Cornisa y la costa de Cornualles. Esta afirmación soy consciente que sorprende a muchos, pero es muy sencillo de comprobar. Basta con tomar uno de esos mapas y doblándolo hacer caer España sobre las Islas Británicas, se mira al trasluz y uno se queda sin palabras al comprobar que entre Gijón o Santander media una distancia similar a Cádiz que a Londres.

Una conclusión que podemos obtener en ese mismo instante es que el espacio geográfico si que es el mismo, con el añadido de Francia y los más marginales Portugal, Bélgica y Países Bajos. Si, ampliando las ideas, añadimos que ninguno de estos últimos son extraños a España y que todos ellos tampoco lo son al Reino Unido, estaremos comprobando que en el "corral de Europa Occidental" ha habido muchos gallos. Sumemos a continuación que ambos Estados ya bien conformados, o literalmente en vías de consolidación, con intereses contrapuestos y con el vigor y la potencialidad de las naciones jóvenes, se entregaron a su expansión en las tierras que se iban descubriendo.

Obviamente, fueron dos rivales que no dudaron en intentar anularse la una a la otra. Esto forma parte de la dinámica de la Historia y ejemplos de ello los hay a montones: Atenas y Esparta; Roma y Cartago; Génova y Florencia, las mismas España Y Francia en tiempos de los reyes Felipe II y Francisco I, respectivamente. Lo cierto es que podríamos buscar muchos ejemplos. Tales rivalidades suelen ser grandes cuando entre los contendientes hay una proporcionalidad más o menos pareja. En el caso de situaciones en las que una de las naciones es mucho más grande y poderosa, suele ocurrir que la pequeña o es absorbida o si no lo es, siempre tendrá una posición subordinada. A su vez, cuando los territorios, las zonas de influencia, no son limítrofes y los intereses no se solapan, lo habitual suele ser que no se dan conflictos serios. Por eso, por ejemplo, las relaciones entre España y Alemania han sido amistosas fomentando la mutua simpatía.

Pero, hay un elemento más a considerar, resultando particularmente importante en los siglos de formación de las nacionalidades: la religión, la Reforma y la Contrarreforma. A España y al Reino Unido las herejías y las traiciones a la Iglesia Católica las separaron mucho más que los intereses políticos, estratégicos, expansionistas o económicos. Quizás la pregunta es ¿por qué no ha sucedido igual con los Estados alemanes que también se sumaron masivamente a la herejía luterana? Más todavía, Lutero era alemán, no inglés, y la Monarquía inglesa inicialmente siguió fiel a Roma. Los verdaderos problemas empezaron cuando Enrique VIII, que era un vicioso, quiso disponer de un derecho de pernada perpetuo según su propio y exclusivo parecer, en contra de lo que la Iglesia manda. Y esos problemas, de orden abiertamente religioso ya, tuvieron su consolidación en el trío Felipe II casado con María de Escocia e Isabel de Inglaterra.

Ciertamente, la cuestión de Gibraltar en nuestros días es ya un absurdo, alcanza límites ridículos. Pero ese ridículo lo están haciendo los gobiernos español e inglés, para satisfacción y aprovechamiento económico de los llanitos, un grupo que ni es inglés, ni es español, sino producto de un mestizaje entre italianos, hindúes, marroquíes, sirios y cualquiera sabe qué más. Por eso, las relaciones históricas y actuales entre ambos reinos no se pueden analizar soltando cuatro palabras en tres líneas en las que invariablemente ha de aparecer el nombre de Gibraltar. No, si lo que se pretende es tener una idea coherente de las cosas, pero si de lo que se trata es de construir discursitos patrioterillos, la cuestión será otra cosa pero nunca un análisis serio.

Para un conocimiento somero del tema recomiendo la lectura, o la consulta cuando venga al caso, de:

Breve Historia de Inglaterra de Duncan TOWNSON en "Libro de Bolsillo" Sección HUMANIDADES Historia, H4229, de ALIANZA EDITORIAL. PVP 12'5 €
I.S.B.N. 84-206-5814-6 Madrid 2004.

A lo largo de sus 526 páginas el autor describe, con bastante sentido crítico, la historia de Inglaterra, dedicando 5 páginas y media a la Guerra de Sucesión Española, verdadera causa de los problemas que desde entonces han caracterizado a las relaciones hispano-británicas.

Mucho más antiguo, más crítico con su propio país y claramente contrario a la Leyenda Negra, tenemos Historia de la Revolución de Inglaterra de Lord MACAULAY, editada en Madrid en 2 volúmenes en 1885, de los que sólo dispongo del primero de aquella primera edición. A la hora de redactar esta referencia desconozco si hay ediciones españolas posteriores, o hay que buscar en librerías de viejo.

En ambos casos, la cuestión religiosa ocupa un primer y eminente lugar a lo largo de toda la obra. Así pues, podemos interpretar que la raíz de la mayor parte de los problemas entre España e Inglaterra está precisamente ahí.