Tema: España e Inglaterra

Iniciado por Valmadian

En realidad más que "mala leche" lo hicieron a conciencia, para quedarse, y "por puro interés te quiero Andrés", intereses económicos, así como producto de alianzas familiares, pactos entre familias, odios entre ellas -hubo demasiados "señores", tanto irlandeses como escoceses que llamaban a los ingleses a causa de su propios intereses, y los otros se "dejaban querer"-, vamos que en muchos aspectos hay un exceso de similitudes con nuestra historia que, en realidad, es muy parecida a la de las otras naciones de nuestro entorno.

Fíjese si hay similitudes históricas que ahí tenemos Gibraltar para ilustrarlas. Como Vd bien dice vinieron para quedarse y ahí siguen los muy chorizos. Eso sí, se mantienen a base de mentiras, ambiguedades y todo tipo de puteo... que si la autodeterminación, que si el tratado de Utrecht, que si la gente de Gibraltar quiere esto o quiere lo otro, que si el medioambiente... Vamos, PUTEO puro y duro. Pero además, nos lo dicen así... a la cara: No nos vamos. Y claro vd dice que hacen las cosas a conciencia... ¡¡¡Pues yo le digo que son una pandilla de HP!!!

¿Y vd dice que ellos nunca invadirían España?? Perdone pero... ¡¡¡Es que ya la invadieron y la siguen invadiendo!!!

Perdone que se lo diga pero es que su discursito de buen rollito con los ingleses me recuerda a los de ZP.

Iniciado por Valderrábano

Fíjese si hay similitudes históricas que ahí tenemos Gibraltar para ilustrarlas. Como Vd bien dice vinieron para quedarse y ahí siguen los muy chorizos. Eso sí, se mantienen a base de mentiras, ambiguedades y todo tipo de puteo... que si la autodeterminación, que si el tratado de Utrecht, que si la gente de Gibraltar quiere esto o quiere lo otro, que si el medioambiente... Vamos, PUTEO puro y duro. Pero además, nos lo dicen así... a la cara: No nos vamos. Y claro vd dice que hacen las cosas a conciencia... ¡¡¡Pues yo le digo que son una pandilla de HP!!!

¿Y vd dice que ellos nunca invadirían España?? Perdone pero... ¡¡¡Es que ya la invadieron y la siguen invadiendo!!!

Perdone que se lo diga pero es que su discursito de buen rollito con los ingleses me recuerda a los de ZP

Claro, claro, pero es que no estaremos nunca de acuerdo ya que ni usted lo está consigo mismo. O sea, España según usted si es una nación y ésta consiente en que sigamos con el tema de Gibraltar en vez de vestirse por los pies y echarlos al mar. No sé si lo ve o no. Pero la cuestión es que no entiendo porqué la emprende conmigo en lugar de montar "el chiringuito patriótico reivindicativo" delante de La Verja. Y es que hay modos de expresarse, usted a gritos y afirmando que tengo "buen rollito" para con ellos y además con "estilo zapateril", mientras que a mi me parece que el suyo suena más a "tuercebotas" cuyas voces no sirven para nada, y mientras usted en este tema se deja llevar por los intestinos, yo uso la cabeza. Así que de "buen rollito" nada, pero tampoco de "rollito patriotero" Por mi edad, por mi formación, y por mi experiencia, sé perfectamente cómo se han de hacer las cosas en política y que incluyen una de arena y otra de cal. Pero yo no tengo la culpa de que los descendientes de aquellos que animaron las Cortes reales hace siglos sean los que hoy nos gobiernan. Y a ello debo añadir con pesar que usted no ha leído con serenidad de ánimo mis mensajes. Yo he hablado de las relaciones entre España e Inglaterra en los Siglos XVI y XVII, no del XVIII, época en la que las tornas se habían vuelto ya en nuestra contra. Es decir, se trata de dos situaciones diferentes y bien diferenciadas documentalmente. Vamos que si leyese usted mejor habría menos causa de conflicto entre nosotros.

Iniciado por Valmadian

Claro, claro, pero es que no estaremos nunca de acuerdo ya que ni usted lo está consigo mismo. O sea, España según usted si es una nación y ésta consiente en que sigamos con el tema de Gibraltar en vez de vestirse por los pies y echarlos al mar. No sé si lo ve o no.

Veo demagogia, y ganas de meter el dedo en el ojo, eso es lo que veo.

Iniciado por Valderrábano

Veo demagogia, y ganas de meter el dedo en el ojo, eso es lo que veo.

Y lo que yo veo es mala educación, ganas de bronca y falacia ad hominen, algo muy habitual en usted, tal como se puede comprobar en los textos de sus mensajes. Y ello independientemente de que no sabe ni el significado de los términos que emplea, como demagogia. Tome usted un diccionario y lea lo que significa porque a su patrioterismo le cae como un guante.

Los pueblos hacen la historia de las naciones y sus gobiernos ponen nombre y fecha a determinados acontecimientos para ser recordados. Luego, esos mismos acontecimientos basados en las decisiones de los gobernantes son los que dirigen y determinan la voluntad de los pueblos.

Si planteo esta reflexión es porque considero que para analizar las relaciones entre España e Inglaterra con sentido común y no con las tripas, hay que comenzar por poner un cierto orden en las ideas. Y la primera es que el propio título que da pie al hilo podría resulta confuso. El motivo es que Inglaterra es a Gran Bretaña, como Castilla es a España. Por tanto, se podría hablar de relaciones entre España y Gran Bretaña, o de relaciones entre Castilla e Inglaterra, y siendo así más precisos. Pero para una mayor precisión del asunto aún habría que especificar más. La existencia de ambos países es muy anterior a sus futuras inquinas y antipatías. No hay registro de hostilidades entre ambas antes del Siglo XV, y éstas sólo comienzan cuando empiezan los descubrimientos.

Además, en sus respectivas historias internas hay similitudes. Ambas fueron las "potencias" dominantes dentro de su geografía; ambas acabaron sumando territorios, reinos o señoríos que las rodeaban. Ambas usaron parecidos métodos de acción, bien por la fuerza, bien por los pactos. Y ambas ocupan un espacio geográfico demasiado cercano. Si observamos un mapa a escala de Europa Occidental, podremos comprobar que entre la Cornisa Cantábrica y el Estrecho de Gibraltar, Bahía de Cádiz, Costa Onubense, etc, hay más distancia que entre la Cornisa y la costa de Cornualles. Esta afirmación soy consciente que sorprende a muchos, pero es muy sencillo de comprobar. Basta con tomar uno de esos mapas y doblándolo hacer caer España sobre las Islas Británicas, se mira al trasluz y uno se queda sin palabras al comprobar que entre Gijón o Santander media una distancia similar a Cádiz que a Londres.

Una conclusión que podemos obtener en ese mismo instante es que el espacio geográfico si que es el mismo, con el añadido de Francia y los más marginales Portugal, Bélgica y Países Bajos. Si, ampliando las ideas, añadimos que ninguno de estos últimos son extraños a España y que todos ellos tampoco lo son al Reino Unido, estaremos comprobando que en el "corral de Europa Occidental" ha habido muchos gallos. Sumemos a continuación que ambos Estados ya bien conformados, o literalmente en vías de consolidación, con intereses contrapuestos y con el vigor y la potencialidad de las naciones jóvenes, se entregaron a su expansión en las tierras que se iban descubriendo.

Obviamente, fueron dos rivales que no dudaron en intentar anularse la una a la otra. Esto forma parte de la dinámica de la Historia y ejemplos de ello los hay a montones: Atenas y Esparta; Roma y Cartago; Génova y Florencia, las mismas España Y Francia en tiempos de los reyes Felipe II y Francisco I, respectivamente. Lo cierto es que podríamos buscar muchos ejemplos. Tales rivalidades suelen ser grandes cuando entre los contendientes hay una proporcionalidad más o menos pareja. En el caso de situaciones en las que una de las naciones es mucho más grande y poderosa, suele ocurrir que la pequeña o es absorbida o si no lo es, siempre tendrá una posición subordinada. A su vez, cuando los territorios, las zonas de influencia, no son limítrofes y los intereses no se solapan, lo habitual suele ser que no se dan conflictos serios. Por eso, por ejemplo, las relaciones entre España y Alemania han sido amistosas fomentando la mutua simpatía.

Pero, hay un elemento más a considerar, resultando particularmente importante en los siglos de formación de las nacionalidades: la religión, la Reforma y la Contrarreforma. A España y al Reino Unido las herejías y las traiciones a la Iglesia Católica las separaron mucho más que los intereses políticos, estratégicos, expansionistas o económicos. Quizás la pregunta es ¿por qué no ha sucedido igual con los Estados alemanes que también se sumaron masivamente a la herejía luterana? Más todavía, Lutero era alemán, no inglés, y la Monarquía inglesa inicialmente siguió fiel a Roma. Los verdaderos problemas empezaron cuando Enrique VIII, que era un vicioso, quiso disponer de un derecho de pernada perpetuo según su propio y exclusivo parecer, en contra de lo que la Iglesia manda. Y esos problemas, de orden abiertamente religioso ya, tuvieron su consolidación en el trío Felipe II casado con María de Escocia e Isabel de Inglaterra.

Ciertamente, la cuestión de Gibraltar en nuestros días es ya un absurdo, alcanza límites ridículos. Pero ese ridículo lo están haciendo los gobiernos español e inglés, para satisfacción y aprovechamiento económico de los llanitos, un grupo que ni es inglés, ni es español, sino producto de un mestizaje entre italianos, hindúes, marroquíes, sirios y cualquiera sabe qué más. Por eso, las relaciones históricas y actuales entre ambos reinos no se pueden analizar soltando cuatro palabras en tres líneas en las que invariablemente ha de aparecer el nombre de Gibraltar. No, si lo que se pretende es tener una idea coherente de las cosas, pero si de lo que se trata es de construir discursitos patrioterillos, la cuestión será otra cosa pero nunca un análisis serio.

Para un conocimiento somero del tema recomiendo la lectura, o la consulta cuando venga al caso, de:

Breve Historia de Inglaterra de Duncan TOWNSON en "Libro de Bolsillo" Sección HUMANIDADES Historia, H4229, de ALIANZA EDITORIAL. PVP 12'5 €
I.S.B.N. 84-206-5814-6 Madrid 2004.

A lo largo de sus 526 páginas el autor describe, con bastante sentido crítico, la historia de Inglaterra, dedicando 5 páginas y media a la Guerra de Sucesión Española, verdadera causa de los problemas que desde entonces han caracterizado a las relaciones hispano-británicas.

Mucho más antiguo, más crítico con su propio país y claramente contrario a la Leyenda Negra, tenemos Historia de la Revolución de Inglaterra de Lord MACAULAY, editada en Madrid en 2 volúmenes en 1885, de los que sólo dispongo del primero de aquella primera edición. A la hora de redactar esta referencia desconozco si hay ediciones españolas posteriores, o hay que buscar en librerías de viejo.

En ambos casos, la cuestión religiosa ocupa un primer y eminente lugar a lo largo de toda la obra. Así pues, podemos interpretar que la raíz de la mayor parte de los problemas entre España e Inglaterra está precisamente ahí.

Todo eso está muy bien. Pero conviene recordar que no es España la que se inventa Leyendas Negras sobre Inglaterra, sino al revés. Por tanto que venga Vd aquí con novelas rosas sobre sus amigos los ingleses no sólo es absurdo sino además es innecesario. Debería Vd ir a hacer proselitismo a algún foro inglés. Es allí donde hace falta que alguien les diga que España no es la mierda que ellos piensan que es.

Mire la cosa está clara
Son ellos los que nos invaden en Gibraltar y son ello los que nos llaman CERDOS en los medios (¿¿le suena lo de PIGS??). Son ellos los que mueven los hilos para que nuestro país no tenga crédito (le suenan de algo las agencias de calificación como Moodys y toda esa caterva de chorizos que se forran hundiendo países como España)... pues a eso es a lo que se dedica su querida Inglaterra desde hace 300 años.

Así que no venga Vd ahora con geopolítica de salón. Estamos hasta los "eggs" (ya ve se lo digo en inglés para que le suene mejor...) de que estos piratas de mierda mientan sobre nosotros y mientan sobre todo lo demás.

Iniciado por Valderrábano

Todo eso está muy bien. Pero conviene recordar que no es España la que se inventa Leyendas Negras sobre Inglaterra, sino al revés. Por tanto que venga Vd aquí con novelas rosas sobre sus amigos los ingleses no sólo es absurdo sino además es innecesario. Debería Vd ir a hacer proselitismo a algún foro inglés. Es allí donde hace falta que alguien les diga que España no es la mierda que ellos piensan que es.

Mire la cosa está clara
Son ellos los que nos invaden en Gibraltar y son ello los que nos llaman CERDOS en los medios (¿¿le suena lo de PIGS??). Son ellos los que mueven los hilos para que nuestro país no tenga crédito (le suenan de algo las agencias de calificación como Moodys y toda esa caterva de chorizos que se forran hundiendo países como España)... pues a eso es a lo que se dedica su querida Inglaterra desde hace 300 años.

Así que no venga Vd ahora con geopolítica de salón. Estamos hasta los "eggs" (ya ve se lo digo en inglés para que le suene mejor...) de que estos piratas de mierda mientan sobre nosotros y mientan sobre todo lo demás.

Valiente discursito el suyo, tripero y falaz donde los haya. Usted muestra una escasa formación, por ello recurre continuamente a la falacia contra la persona en lugar de argumentar. Luego, ¿quién es usted para decirme que me vaya a un foro inglés? soy un moderador de este sitio y soy yo quien le conmina a que se vaya usted a uno de esos foros. Es usted una vergüenza en un Foro tradicionalista como éste: defensor del liberalismo de un rey usurpador de la Corona, con el numeral XIII, ¿o ya ha olvidado su encendidas defensas de los "logros" de la etapa pre-republicana? A su vez, casado con una reina inglesa, nieta de la nada menos que Victoria. Periodo durante el cual jamás se hizo un mínimo intento por recuperar Gibraltar, el mismo por el que ahora de pronto, tanto clama. Así que ¿de qué habla usted? Es, además, un reduccionista y líbrenos Dios de ello, pues apañados estamos si tenemos que dirigir nuestros pensamientos y acciones consecuentes en base a los anecdotarios habituales. Por otro lado, usted habla de "ingleses" en general, ¿sabe usted cuántos son? Se lo pregunto porque los hay que no han oído hablar de Gibraltar; otros, en cambio, viven en España porque les gusta más que su isla; en otros casos, se trata de gentes que se han casado con españoles; los hay que rechazan de plano las políticas de sus gobiernos, de sus empresas o de sus métodos, y hasta se avergüenzan de su propia historia. Además, también está la minoría católica y hasta los que afirman que Gibraltar es español. Por eso yo tengo que preguntarle ¿y usted a qué "especie elegida" dice que pertenece para erigirse en juez de los demás?

Mire, nacionalistillas triperos patrioteriles de tres al cuarto hay muchos, y usted es uno de ellos. Hay hilos que tratan específicamente de Gibraltar, allí debería soltar sus diatribas cavernarias en vez de estar soltando gilipolleces en este. Todavía no ha dicho usted nada que no se sepa, pero es lógico pues el conocimiento que usted tiene es una gota en el océano. En cambio, hace gala de una buena dosis de verborrea cargada de insultos y ofensas, ¡pero qué patético resulta! Ha estado unos cuantos meses sin aparecer por aquí y todo ha ido bien, así que háganos un favor y esfúmese para siempre en alguno de sus queridos foros liberaloides. Por cierto, el liberalismo del que usted siempre ha mostrado su simpatía, del que se le ha acusado y nunca ha negado, es un producto inglés cuyo principal teórico fue el individualista John LOCKE, lea su Ensayo sobre el gobierno civil, que es el que le cuadra a usted mejor.

Iniciado por Valderrábano

1.-Así que no venga Vd ahora con geopolítica de salón.

2.- Estamos hasta los "eggs" (ya ve se lo digo en inglés para que le suene mejor...) de que estos piratas de mierda mientan sobre nosotros y mientan sobre todo lo demás.

1.- Mire, geopolítica de salón es la suya que clama desde el ordenador y, por cierto, tremendamente demagógica. La mía, en cambio, es de formación académica ¿sabe?

2.- No hable usted en plural. Acostúmbrese a hablar mencionándose a sí mismo. Lo otro es una falacia de número, independientemente de que haya otros muchos, muchísimos, que también opinen de forma similar. Pero la cuestión es que pudiendo coincidir con el fondo, la mayoría no lo hará en las formas groseras que le caracterizan, ni en los gritos que acostumbra y que no le dan la razón por ello.

Y añadiré un tercer aspecto. Cada día, en cuanto enciendo la televisión, en cuanto abro un periódico o revista de opinión, o salgo a la calle y distraidamente escucho conversaciones sin querer, cada vez que enciendo el ordenador y me conecto aquí y allá, estoy escuchando mentiras, mentiras y más mentiras. Resulta realmente difícil encontrar a quienes dicen verdades. Así, resulta que usted pone en práctica lo mismo de lo que acusa. Es usted un incoherente.

Por mi parte suelo usar el castellano recio cuyas reglas tiene recogidas y reconocidas la RAE, así que sus "eggs" se los guarda para sí, porque yo estoy hasta los cojones de usted. ¿Soy suficientemente claro o alguna parte no se entiende?

Y ahora voy a contar una alegoría. En una ciudad vivía un individuo socarrón, de voz fuerte, que soltaba risotadas, que era muy machote en todo, que acostumbraba a despellejar a los demás, y que un buen día se encontró con que un dolor que le venía molestando desde tiempo atrás en uno de sus pies, era un "juanete". Inmediatamente pensó en un callista que tenía su consulta en la misma calle en la que él tenía un comercio. Pero nuestro machote y vociferante amigo era un cobardón en el fondo y le daba miedo ir a la consulta del callista. Pasaba el tiempo y había veces que el problema parecía calmarse durante meses y así hasta llegaba a olvidarse de que el dichoso juanete seguía allí, y que no se curaba, sino que iría en aumento poco a poco. A veces, el callista iba a su tienda para comprar cosas que le interesaban y solían hablar de temas de actualidad, de los problemas que les daba el ayuntamiento, o de los problemas que una delincuencia creciente cada día eran más manifiestos. Incluso nuestro personaje hizo como que se interesaba por el trabajo del callista y hasta averiguó cómo aquél realizaba sus intervenciones. Pero nada, el machote seguía sin ir y aún hace poco tiempo que estuve en su ciudad, un conocido común me dijo que seguía con el problema del juanete, pero que éste había crecido tanto, que ahora el personaje iba con una zapatilla y se apoyaba en un bastón.

Lo alegórico está en que el machote es España. A su vez, el callista es el gobierno inglés de turno, mientras que el juanete es Gibraltar. Desde 1713 el Peñón está en manos británicas, pero no es cierto que la reivindicación comenzase entonces, sino que es algo mucho más reciente. Acá, en los fondos de Hispanismo hay toda una documentación al respecto y basta con querer buscarla. Gibraltar es un problema, como el juanete, pero no puede ser que determine toda la vida de un país y sus relaciones con otro. Si conociésemos a alguien que cada vez que le preguntásemos por aspectos de su familia y existencia nos respondiese contándonos el problema de su juanete, acabaríamos rehuyéndolo, cambiando de acera en cuanto lo viésemos de lejos y terminaríamos por considerarlo un neurótico. ¿Es éste el diagnóstico adecuado para este país llamado Ex-paña? Es decir, no puede ser que España sea Gibraltar+Selección nacional de fútbol. Por cierto, fútbol de foot ball, o, lo que es lo mismo, desde ya, "balón-pié".

Por supuesto, la ciudad es la UE; y la calle de la consulta y el comercio de nuestro amigo, el barrio Occidental Europeo. Y el día en el que Ex-paña y sus representantes, esos mismos que el pueblo elige democrática y liberalmente, vuelvan a ser España y sus españoles, a lo mejor hay suficientes redaños para ir al callista y decirle: "¡¡¡ se acabó el juanete !!!" Dicho en otros términos: España e Inglaterra y sus siempre complicadísimas relaciones, no son Gibraltar. Del mismo modo que las vidas del callista y del comerciante no son un juanete.

Muy bonita la alegoría. Pero más que un juanete debería Vd hablar de un parásito intestinal, una tenia, o una garrapata. Eso es Gibraltar. Pero es igual, al callista ya se ha acudido y miente a cada paso que dá y se inventa diagnósticos. Nos mantiene drogados y tanta droga no resuelve nada y nos resta lucidez. Hay que tomar otras medidas. Entre ellas denunciar al callista por mentiroso y sinvergüenza.
A continuación, hay que tomar la medicación adecuada para que el juanete, o mejor dicho el parásito no crezca más y acabe por desprenderse. Esa medicación pasa por cortarle el alimento y hacerle la vida lo más molesta posible.

Iniciado por Valderrábano

Muy bonita la alegoría. Pero más que un juanete debería Vd hablar de un parásito intestinal, una tenia, o una garrapata. Eso es Gibraltar. Pero es igual, al callista ya se ha acudido y miente a cada paso que dá y se inventa diagnósticos. Nos mantiene drogados y tanta droga no resuelve nada y nos resta lucidez. Hay que tomar otras medidas. Entre ellas denunciar al callista por mentiroso y sinvergüenza.
A continuación, hay que tomar la medicación adecuada para que el juanete, o mejor dicho el parásito no crezca más y acabe por desprenderse. Esa medicación pasa por cortarle el alimento y hacerle la vida lo más molesta posible.

No, no, la alegoría es totalmente correcta, "jua-ne-te", porque no hablo de diarreas, sino de dolores, de pesares, de manifiestas incompetencias y cobardías liberales desde hace dos siglos, incapaces de haber hecho otra cosa que ir desmontando España paso a paso hasta llegar a hoy, a la patética y lamentable situación en la que estamos. ¿Qué nos toca perder ahora, Cataluña? Pues como sigamos así es algo que acabará por suceder. ¿Y con esos mimbres pretende usted que se recupere Gibraltar?

Y, eso si, me ha llamado mucho la atención en su insistencia "patriótica" con lo de la "invasión" de 3 ó 4 kilómetros cuadrados. ¿Y que dice usted de las "otras" invasiones como las de fenicios, griegos, cartagineses, romanos, vándalos, suevos, godos, árabes, napoleónica o la de los "100.000 hijos de San Luis"? ¿Qué pasa, es que no han existido? ¿Porqué con Utrech se cedió Menorca entera y un "cacho" para unas casucas en Gibraltar y sin embargo la primera se recuperó en poco tiempo, mientras el "juanete" ha seguido creciendo? ¿Denunciar al callista? ¡si! por supuesto, y ¡al paciente también!

Debería vd saber a estas alturas que Menorca no se cedió en Utrecht... no señor mío... ¡¡¡Menorca fue adquirida por derecho de conquista, por las armas inglesas!!! . Esi sí, no se lo peirda, sin que mediase declaración de guerra. Así son sus amigos los ingleses que tanto nos quieren y tanto nos respetan.

Siga Vd babeando todo lo que quiera con sus amigas inglesas, pero que Inglaterra es el país de la ambigüedad y la mentira lo ve hasta el más ciego. Nos mean en la cara y Vd dice que llueve... ¡¡¡allá Vd!!!

Iniciado por Valmadian

Y, eso si, me ha llamado mucho la atención en su insistencia "patriótica" con lo de la "invasión" de 3 ó 4 kilómetros cuadrados. ¿Y que dice usted de las "otras" invasiones como las de fenicios, griegos, cartagineses, romanos, vándalos, suevos, godos, árabes, napoleónica o la de los "100.000 hijos de San Luis"?

Invasiones ha habido, es cierto. Pero Gibraltar (y Menorca en su día) es una COLONIA. Y de eso no hay antecedentes en la Historia de España. Sólo hay una colonia en Europa, es inglesa y está en España. Y por si Vd no se ha enterado, contra el colonialismo hay leyes internacionales aprobadas unánimemente además de condenas categóricas desde todos los puntos de vista posibles.

Por tanto, respecto al Reino Unido en este tema (y en muchos otros) sólo podemos decir que es un Estado delincuente, que incumple sus propias leyes. Así de claro. Y con esto respondo a su pregunta sobre cuál es mi postura.

Iniciado por Valmadian

Es decir, no puede ser que España sea Gibraltar+Selección nacional de fútbol. Por cierto, fútbol de foot ball, o, lo que es lo mismo, desde ya, "balón-pié".

Le agradezco la aclaración. Pero sería mejor que nos dijese Vd algo que no sepamos ya. Porque eso de que España no son cuatro tópicos falsos se lo dice Vd a los "skinheads" y "hooligans" de Westminster, a ver si los convence.

Iniciado por Valderrábano

Le agradezco la aclaración. Pero sería mejor que nos dijese Vd algo que no sepamos ya. Porque eso de que España no son cuatro tópicos falsos se lo dice Vd a los "skinheads" y "hooligans" de Westminster, a ver si los convence.

Pero hombre, si es que usted es como ellos sólo que de este lado, por eso no tiene nada que echarles en cara ¿o es que todavía no se ha dado cuenta? Y le aclaro algo más, el patriotismo no se encuentra dentro de la misma categoría conceptual y sentimental que la histeria futbolera.

Iniciado por Valderrábano

Estamos hasta los "eggs" (ya ve se lo digo en inglés para que le suene mejor...)

Si esto es inglés, que venga Shakespeare y lo vea. Un anglohablante jamás diría eso.

Tal y como he dicho en varios mensajes anteriores, la historia de España e Inglaterra no se reduce al contencioso de Gibraltar. Las relaciones entre ambas naciones nunca fueron fáciles, e interesadamente siempre se han centrado en algunos momentos señalados, pero que tampoco constituyen o mejor dicho "sustituyen" toda la historia. Así, a continuación reproduzco un artículo de la Wiki, que parece ir ganando cierta fiabilidad, y que se refiere a un periodo de cinco años durante el Siglo XVII, periodo durante el cual ya se fueron perfilando las líneas de relaciones posteriores y que fueron progresivamente más negativas para nosotros.



Guerra anglo-española (1655-1660)


La guerra anglo-española de 1655–1660 fue un conflicto bélico librado entre la Commonwealth de Inglaterra bajo El Protectorado de Oliver Cromwell y España bajo el reinado de Felipe IV, motivado por la rivalidad comercial entre ambos países en las Indias Occidentales. El detonante de esta guerra fue el Western Design elaborado por Oliver Cromwell.
Los privilegios de exclusividad que España mantenía sobre el comercio y la navegación en las Indias desde la época de su descubrimiento, y los ataques a los navíos contrabandistas ingleses en la zona, considerados como contrabandistas por las autoridades españolas, fueron considerados por Inglaterra como injustos y contrarios a su propia libertad comercial.
Entre los enfrentamientos habidos entre ambas partes en el transcurso de la guerra, destacaron el ataque fallido de la flota inglesa a La Española en abril de 1655, la toma de Jamaica al mes siguiente y la captura o destrucción de la flota de Indias española en Cádiz (1656) y en Tenerife (1657). Este mismo año, Inglaterra firmó una alianza militar con Francia, que también se encontraba en guerra contra España desde 1635, lo que permitió el ataque conjunto de las tropas de ambos países a las fuerzas españolas en Flandes en la batalla de las Dunas de 1658, resultando en la conquista de Dunquerque, Mardyck, Gravelinas e Ypres.
Las hostilidades perdieron fuerza tras la muerte de Oliver Cromwell en 1658 y los conflictos internos ingleses derivados de su sucesión por su hijo Richard Cromwell. Tras la paz hispano-francesa de 1659 y la restauración de la monarquía en Inglaterra en 1660, el nuevo rey inglés Carlos II firmó la paz con España, lo que no detuvo las hostilidades en las Indias en los años siguientes.

Contexto histórico.


España

La crisis de 1640, bajo el reinado de Felipe IV y el gobierno del conde-duque de Olivares, vino a sumarse al proceso de la decadencia española que desde los tiempos de Felipe III venía arrastrando el país. La guerra de Flandes y la guerra de los treinta años habían terminado mal para los españoles, con la firma de la Paz de Westfalia de 1648, pero seguían abiertos varios frentes de guerra, tanto en la península como en las colonias y en Europa: los levantamientos independentistas ocurridos en Cataluña (1640), Andalucía (1641), Sicilia (1646–1652) y Nápoles (1647–1648) vinieron a sumarse a la guerra con la Francia de Mazarino, la independencia de Portugal y los ataques de piratas y corsarios ingleses y holandeses a las colonias.
Los gastos económicos de tanta guerra y la disminución de los ingresos1 que la flota de Indias traía desde América, importante fuente de financiación del estado, dejaron la hacienda pública en la ruina. El estado declaró la suspensión de pagos a sus acreedores extranjeros en 1607, 1627 y 1647, debiendo recurrir a renegociaciones de la deuda externa, devaluaciones de la moneda y arbitrarias subidas de impuestos.2 3 La expulsión de los moriscos de 1609, las bajas habidas durante las guerras y las graves epidemias de 1647–1652.4 provocaron una disminución en la población española5 que también afectaría negativamente a la economía.


Inglaterra.


Desde 1640 los reinos de Inglaterra, Escocia e Irlanda, ambos bajo el reinado de Carlos I, atravesaban por una etapa plagada de conflictos políticos, religiosos y bélicos: la Revolución inglesa. La guerra de los obispos de 1639–1640 en la que Carlos I se enfrentó a los covenanters escoceses por motivos religiosos abonó el terreno para las Guerras de los Tres Reinos, en las que se entremezclaron las guerras civiles en todo el territorio de las islas británicas: la guerra civil escocesa (1644–1650); la rebelión irlandesa de 1641 desembocó en las guerras confederadas de Irlanda (1641–1653) en las que los irlandeses católicos se enfrentaron a los colonos ingleses y escoceses protestantes. En 1642 estalló la guerra civil inglesa, que enfrentó a los adeptos a la monarquía absolutista de Carlos I contra los parlamentaristas partidarios del Parlamento de Inglaterra.
En 1649 Carlos I fue ejecutado y se instauró la república, conocida como la Commonwealth de Inglaterra.6 Oliver Cromwell consiguió pacificar los tres reinos entre 1649 y 1652 conquistando militarmente Irlanda y Escocia. El nuevo rey Carlos II fue derrotado por las fuerzas de Cromwell en la batalla de Worcester de 1651, viéndose obligado al exilio.
En el exterior, la política proteccionista de Inglaterra hacia su comercio, plasmada en la publicación de las Actas de Navegación de 1651, le llevaron a enfrentarse a las Provincias Unidas en la guerra anglo-holandesa de 1652–1654.
En 1653 Oliver Cromwell, respaldado por el ejército, acaparó el poder absoluto, siendo nombrado Lord Protector perpetuo en base al Instrumento de gobierno, dando paso al período conocido como El Protectorado.


Casus belli: las Indias.


Colonización mundial a mediados del siglo XVII.

El Breve Inter caetera de 1493 concedido por el papa Alejandro VI a los Reyes Católicos al año siguiente del descubrimiento de América, otorgaba a éstos la posesión y el monopolio del comercio en todos los territorios descubiertos o por descubrir en las Indias; el dominio sobre estos territorios sería ratificado por España en los años sucesivos en las Leyes de Indias, al igual que la prohibición de comerciar a los súbditos no españoles.8 9 En base a estas leyes, el comercio por parte de navíos mercantes extranjeros en la zona estaba considerado por las autoridades españolas como contrabando y castigado severamente.
A mediados del siglo XVII el Imperio español incluía casi la totalidad del continente americano; Portugal mantenía bajo su dominio la costa de Brasil, según los acuerdos del tratado de Tordesillas; otros países europeos mantenían pequeños e incipientes asentamientos: la Compañía Holandesa de las Indias Occidentales en las Antillas Neerlandesas y Nueva Ámsterdam, Francia en Acadia y la Guayana e Inglaterra en Virginia y en algunas islas menores del Caribe.


Hostilidades de preguerra.


Ataque inglés a La Española.

El 26 de diciembre de 1654 zarpó de Portsmouth en dirección al Caribe la Western Design, una expedición compuesta por 18 navíos de guerra y 20 de transporte bajo el mando del almirante William Penn, con Robert Venables como general de las tropas de tierra y 2.500 soldados de infantería, con el objetivo de ocupar una o varias islas y establecer una base de operaciones desde la que poder atacar la costa continental, apoderándose de la flota del tesoro española.10
A finales de enero la expedición llegó a Barbados y en los dos meses siguientes reclutaron en ésta y en las islas cercanas (San Cristóbal y Nieves, Montserrat y Leeward), otros 5.000 hombres más, levados de entre los sirvientes de los ingleses. La indisciplina de estos nuevos reclutas, las discordias entre los mandos, el calor y las enfermedades tropicales se sumaron a los inconvenientes habidos. Ya desde antes de salir de Inglaterra la organización de la expedición había incurrido en numerosas deficiencias: las provisiones eran escasas, las armas insuficientes para un grupo tan numeroso, y el equipamiento inadecuado (acostumbrados al clima británico, los soldados no tenían recipientes donde poder llevar agua).
El 23 de abril de 1655 desembarcaron a 40 km de Santo Domingo, con la intención de apoderarse de La Española, pero la resistencia de las tropas españolas dirigidas por el gobernador Bernardino de Meneses, junto con los esclavos negros y mulatos, obligaron a los atacantes a retirarse. El 14 de mayo la armada inglesa levó anclas.

Toma de Jamaica.

Tras el fallido ataque contra La Española, la expedición marchó contra la vecina isla de Jamaica, adonde arribaron el 11 de mayo. Ante las propuestas de rendición hechas por el almirante Penn, los escasos españoles presentes en Santiago de la Vega, comandados por el gobernador Cristóbal de Isasi, se retiraron hacia el interior de la isla, destruyendo tras de sí sus propias instalaciones.15 Penn y Venables, en abierta discordia, volvieron a Inglaterra cada uno por su lado, donde fueron imputados por abandono de su puesto. Las fuerzas inglesas levantaron Fort Cromwell, alrededor de la cual se levantó la villa de Point Cagway o The Point, que tras la restauración inglesa se renombraría como Port Royal.


Bloqueo naval de Cádiz.

En junio el almirante inglés Robert Blake recibió órdenes de Cromwell para capturar la flota de Indias que por esas fechas debería llegar a Cádiz. Durante todo el verano Blake, al mando de una armada de 28 navíos, se mantuvo bloqueando la entrada al estrecho de Gibraltar,16 aprovisionándose en Lisboa.17 Advertida de la amenaza inglesa, la flota española invernó en el Caribe; el 6 de octubre Blake debió regresar a Inglaterra sin haber establecido contacto con ella.


Rompimiento formal.

En mayo el embajador español en Londres, Alonso de Cárdenas y el embajador extraordinario Willem Bette, marqués de Leyde, presentaron a Cromwell un memorial informando de la negativa de Felipe IV a permitir el comercio inglés en las Indias y la inmunidad de los ciudadanos ingleses residentes en España frente a la inquisición, y proponiendo a Cromwell una alianza militar anglo-española.
A finales de julio llegaron a Europa las noticias del ataque inglés a La Española y Jamaica. A finales de agosto Cárdenas fue instruido por Felipe IV para exigir la devolución de Jamaica y reafirmarse en el derecho de monopolio comercial español en las Indias. La negativa de Cromwell fue interpretada como una declaración de guerra.


Embargo de los bienes ingleses en España.

Los comerciantes ingleses en territorio español habían sido advertidos por Cromwell de su intención de declarar la guerra en abril para que no comprometieran su capital en España; algunos de ellos habían liquidado sus mercancías a bajo precio en previsión de la ruptura de relaciones entre ambos países. En septiembre Felipe IV ordenó confiscar todos los navíos y mercancías inglesas en territorio español y cortar las relaciones comerciales con Inglaterra. Cárdenas abandonó Inglaterra en dirección a Flandes a finales de octubre.


El manifiesto de Oliver Cromwell.

El 26 de octubre de 1655 Cromwell publicó un manifiesto en el que justificaba los motivos para hacer la guerra contra España en los siguientes términos:20
Denunciaba la arbitrariedad de los privilegios españoles de navegación y comercio en las Indias, negando la autoridad del papa y del rey de España para declarar unilateralmente sus derechos sobre estos territorios;
Enumeraba los ataques españoles contra los asentamientos ingleses en las islas de Tortuga (1634), Providencia (1635 y 1640) e isla de Santa Cruz (1651), las capturas hechas sobre barcos ingleses en el Caribe y la costa oriental de Norteamérica y la detención, tortura y asesinato de sus tripulaciones;
Criticaba la pasividad de las autoridades españolas ante la muerte de Anthony Ascham, embajador inglés en España asesinado en 1650 por un grupo de ingleses partidarios de Carlos II cuyo ajusticiamiento se vio demorado por la intermediación que a su favor hizo la Iglesia;21
Denunciaba el incumplimiento de los tratados de Londres (1604) y Madrid (1630), en los que se acordaba el restablecimiento del comercio anglo-español en «todos los lugares donde anteriormente se hiciera», expresión ambigua que según Cromwell incluía también las Indias.
Rotas definitivamente las negociaciones con España, Cromwell se decantó por aliarse con Francia, firmando el 3 de noviembre el tratado de Westminster, por el que Inglaterra y Francia acordaban mantener la paz y el comercio mutuo.

Guerra en el Caribe.

Tomando Jamaica como base de operaciones, Henry Goodson saqueó Santa Marta en 1655 y Riohacha en 1656.
Cristóbal de Isasi, al frente de las fuerzas españolas desalojadas de Santiago de la Vega y ayudado por algunos esclavos fieles, hostigaron a las tropas inglesas desde sus campamentos en las montañas. En el verano de 1657 intentaría la recaptura de la isla, siendo rechazado por el nuevo gobernador inglés coronel Edward Doyley. Un segundo intento el 17 de junio de 1658 también resultaría fallido en la batalla de Río Nuevo.
En 1659 Christopher Myngs saqueó Cumaná, Puerto Cabello y Coro, en las costas de la actual Venezuela.

El frente europeo.

Ataques a la flota de Indias en España.

En marzo de 1656 la armada inglesa comandada por Robert Blake y Edward Montagu zarpó nuevamente rumbo a la península ibérica con la misión de capturar la flota de Indias, en cuyo acecho permanecieron en las inmediaciones de la bahía de Cádiz. En mayo el cuerpo principal de la armada inglesa marchó hacia Lisboa para conminar a Juan IV de Portugal a cumplir los tratados de 1654.23 En septiembre el resto de la flota inglesa que había quedado acechando Cádiz bajo el mando de Richard Stayner atacó la flota de Indias conducida por Juan de Hoyos, consiguiendo un botín de 2 millones de pesos.24
El 20 de abril de 1657 Blake y Stayner llevaron a cabo un temerario y exitoso ataque contra la flota española amarrada en el puerto de Santa Cruz de Tenerife. En menos de 12 horas las defensas de la ciudad bajo el mando del gobernador Alonso Dávila y Guzmán fueron superadas y 6 galeones y otras 10 naves españolas resultaron destruidos, entre ellos los de Diego de Egüés, recién llegado de Indias;25 26 las bajas inglesas fueron mínimas: 50 muertos y 150 heridos.27 Las pérdidas españolas se valoraron en 48 millones de pesos los buques apresados y otro tanto el de los hundidos,28 aunque el grueso del tesoro que transportaban fue puesto a salvo.29
Entretanto, el 2 de abril de 1656 España firmó en Bruselas un tratado por el que se comprometía a proveer un ejército con el que invadir Inglaterra tan pronto como las tropas realistas leales a Carlos II pudieran habilitar un puerto para el desembarco. Este plan no se llevaría a efecto en la práctica.


Alianza anglo-francesa.

En mayo de 1657, Cromwell firmó una alianza militar (el tratado de París30 ) con Francia, que desde 1635 se encontraba inmersa en la guerra franco-española, para hacer un frente común contra España en los Países Bajos. En aplicación de los términos del acuerdo, al mes siguiente la flota inglesa bloqueó los puertos flamencos mientras la infantería inglesa bajo el mando de John Reynolds se unió a las tropas francesas de Turenne en la frontera de Francia con los Países Bajos. En el lado español, los tercios de Flandes estaban dirigidos por Juan José de Austria y Luis de Condé, y contaban con el apoyo de las tropas realistas fieles a Carlos II, su hermano el Duque de York y el marqués de Ormond.

Las fuerzas anglofrancesas sitiaron y tomaron Mardyke en septiembre y avanzaron sobre Gravelinas, debiendo retirarse. Mardyke quedó bajo control inglés, según lo estipulado en el tratado de París, y Reynolds ocupó el gobierno de la plaza. La avanzada estación del año llevó a Turenne a retirarse a sus cuarteles de invierno, ante la impaciencia de Cromwell.

La alianza anglofrancesa, concebida inicialmente sólo por un año, fue renovada en 1658. En marzo de este año se reanudaron las operaciones militares; Turenne y el mariscal francés Jacques de Castelnau se unieron a las fuerzas inglesas de Thomas Morgan, que sustituía a Reynolds tras la muerte de éste, y William Lockhart. El ejército anglofrancés puso asedio a la plaza de Dunkerque, defendida por el marqués de Leyde, en cuyo socorro acudieron las fuerzas españolas. Ambos bandos se enfrentaron en la batalla de las Dunas en junio, en la que el ejército español fue derrotado. En los meses siguientes Dunkerque, Gravelinas e Ypres se rindieron a las fuerzas inglesas.



Muerte de Cromwell, restauración inglesa y tregua.

Tras la muerte de Oliver Cromwell, ocurrida en septiembre de 1658, su hijo Richard Cromwell le sucedió en el título de Lord Protector. Sus enfrentamientos con la cúpula militar, unidos a la precaria situación económica en que se encontraba Inglaterra llevaron al país a un período de gran inestabilidad. En mayo de 1659 Richard Cromwell presentó su dimisión. El general George Monck tomó el poder respaldado por el ejército, y en abril de 1660 Carlos II fue restaurado en el trono inglés.
En junio Carlos II decretó una suspensión de las hostilidades contra España.

Consecuencias


Tratados de Madrid.

La suspensión de armas decretada en 1660 por Carlos II se oficializó con la firma del tratado de Madrid de 1667. Tres años más tarde ambos países firmaron un nuevo acuerdo de paz, el tratado de Madrid de 1670, en el que España reconocía oficialmente la soberanía de Inglaterra sobre «todas las tierras, provincias, islas, colonias y dominios situados en la India Occidental, o en cualquier parte de la América, que el dicho rey de la Gran Bretaña y sus súbditos tienen y poseen al presente».32 La ambigüedad de la expresión, que no especificaba cuales eran exactamente esos territorios, dejaba sin definir a quien pertenecían varias colonias, sobre las que posteriormente habría disputas. En otra de las cláusulas del tratado, cada uno de los firmantes se comprometía a no navegar ni comerciar en las plazas ocupadas por el otro en las Indias.


Pérdidas económicas.

La guerra resultó, a corto plazo, ruinosa para ambos bandos. El embargo decretado contra los comerciantes ingleses en España y la ruptura de relaciones comerciales entre ambos países supusieron un duro golpe a la economía inglesa,33 aunque estas pérdidas fueron compensadas por el asentamiento de su posición en Irlanda e Indias Orientales, y por las posiciones y privilegios ganados en América.
La situación para España fue aún peor; la pérdida de las flotas de Indias de 1656 y 1657, importante fuente de ingresos de la corona, vino a sumarse al precario estado de la economía que venía sufriendo el país desde antes de la guerra. Añádase además la pérdida de Jamaica, que pasó a convertirse en un peligroso centro de piratería y contrabando dentro del sistema defensivo español en el Caribe.


Continuación de las hostilidades en las Indias.

La declaración de mantener la paz entre España e Inglaterra, recogida en los tratados de 1667 y 1670, mantendría las relaciones entre ambos países estables en Europa hasta comienzos del siglo XVIII, cuando nuevamente entrarían en conflicto durante la guerra de sucesión española.
No ocurriría así en las Indias, donde las hostilidades continuarían. En 1662 Cristóbal de Isasi y Christopher Myngs volvieron a enfrentarse por el control de Santiago de la Vega.34 Las autoridades inglesas, cuya postura oficial era de buenas relaciones con España, se mostraron indulgentes (y a veces cómplices) ante los actos de pillaje cometidos contra las plazas y navíos españoles por bucaneros ingleses; Christopher Myngs atacó e incendió San Francisco de Campeche en 1663,34 lo cual no impidió que en 1665 fuera nombrado vicealmirante de la Royal Navy; Henry Morgan saqueó las costas de las actuales Panamá, Colombia y Venezuela con patente de corso del gobernador inglés de Jamaica Thomas Modyford,35 en 1672 fue arrestado, conducido a Inglaterra y absuelto, y en 1674 fue armado caballero y nombrado gobernador de Jamaica; Bartholomew Sharp, acusado de piratería, recibió el perdón de Carlos II tras haber apresado varios navíos españoles.



FUENTE: Guerra anglo-española (1655-1660) - Wikipedia, la enciclopedia libre

Efectivamente. Ese artículo nos demuestra que los ingleses intervinieron en la Guerra de Sucesión para conseguir los objetivos marcados por Cromwell décadas antes: Gibraltar, el comercio de negros, etc.

En 1704 cuando decían combatir por sus aliados o por el archiduque Carlos simplemente mentían. Iban a lo suyo, que era mandar España al infierno... "¡¡Al infierno con España!!" gritó el fanático Cromwel en más de una ocasión... y esa es la actitud de Inglaterra con nosotros desde entonces.

Iniciado por Valderrábano

Efectivamente. Ese artículo nos demuestra que los ingleses intervinieron en la Guerra de Sucesión para conseguir los objetivos marcados por Cromwell décadas antes: Gibraltar, el comercio de negros, etc.

En 1704 cuando decían combatir por sus aliados o por el archiduque Carlos simplemente mentían. Iban a lo suyo, que era mandar España al infierno... "¡¡Al infierno con España!!" gritó el fanático Cromwel en más de una ocasión... y esa es la actitud de Inglaterra con nosotros desde entonces.

Este artículo no demuestra nada porque es historiográfico, o lo que es lo mismo, relata, cuenta, explica. La Historia se puede enfocar de varios modos y parece que a usted sólo le interesan los aspectos psicológicos de la misma. Si no tiene nada más que aportar sobre este tema que yo personalmente abrí en su día hace ya tres años y medio, le agradecería que deje de fastidiarlo. Si a usted no le gusta lo que en él se trata, dedique sus esfuerzos a otros temas o asuntos, pero deje de interferir con sus exabruptos. No me interesan y no creo que interesen a nadie más. Luego, sus conclusiones son simplezas propias de un reduccionismo absurdo. Usted no sabe nada de la Historia de Inglaterra y de la española escasamente. Las relaciones entre ambas naciones, unas belicistas y otras más pacíficas, han determinado mucho del ser y sentir de ambos pueblos, los cuales hoy en día están cada vez más interrelacionados, le guste a usted o no le guste, o todo ello le produzca una permanente indigestión. A mi el tema me interesa y estoy interesado en conocer opiniones ponderadas, y no que cada vez que se me ocurre colgar un mensaje sale usted con alguno de sus habituales fuera de lugar y propósito.

XXXXXXXXXXXXXXXXX AUTOEDITADO XXXXXXXXXXXXXXXXXXX