Tema: Mapas lingüísticos de España

Iniciado por Caballero español

Ya tenía pensado hacerlo.
Yo no lo hablo, sólo lo leo porque se entiende con facilidad.

¿En serio? ¿Y qué lees?
¿Pero es que hay algo escrito en ese dialecto aparte de algunas poesías de Gabriel y Galán (en extremeño) y algunas pintadas callejeras recientes?

Hay una confusión de principio en todo este tema.

La "lengua leonesa" (más bien dialecto) no era ya en el siglo XIX (y desde muchos siglos antes) más que un dialecto de pastores y aldeanos de las montañas de la provincia de León. Propio de una época con analfabetismo y sin comunicaciones. Sus hablantes ni eran ni se consideraban más leoneses ni menos que los del resto de León.
Pero si la mayoría absoluta de leoneses (y españoles) usaba el castellano desde tiempos inmemoriales era por su mayor valor cultural, literario y difusor del conocimiento de todo tipo, algo a lo que esos pastores que hablaban leonés tristemente no podían acceder por el atraso de su entorno.

El único valor del "leonés", a comienzos del siglo XX, cuando Menéndez Pidal hizo sus famosos estudios, era sólo filológico y lingüistico, para conocer su influencia en la lengua castellana (o española) pero jamás tuvo absolutamente dicho dialecto ningún valor reivindicativo de León ni de su identidad regional.

¿Algún leonés históricamente famoso que haya reivindicado esa lengua leonesa? NINGUNO.
Ahí está el Padre Isla, un leonés del siglo XVIII, que ni escribió nada en leonés (¡¡por favor!!) ni reivindicó la “identidad regional” leonesa, y se hubiera vuelto loco si le hubieran dicho que en el futuro… ¡¡la lengua de los pastores leoneses!! habría de estar de moda en la época de la cibernética y la conquista del espacio.

La identidad regional de los pueblos es un fenómeno recientísimo que se camufla queriendo atribuirse una antigüedad respetable pero que no es más que liberalismo romanticoide, y lamentablemente el carlismo moderno se ha contagiado de ello.

Entonces les hacemos el favor al enemigo, les damos el monopolio de la cultura regional para su propio uso

Hablas de “cultura regional” leonesa; identificando cultura leonesa con lo que solo es folklore o tipismo leonés. En esta época es una confusión muy corriente.

La auténtica cultura leonesa (o la de cualquier región española) es la misma que la hispánica: conocer nuestros clásicos: los literarios: Quevedo, Cervantes, Lope, Calderón, Gracián; los teólogos: Vazquez, Cano; Soto, Molina, Suarez; los humanistas y políticos: Juan Luis Vives, Nebrija, Guevara, Sanchez de Arevalo, Alfonso de Cartagena, Saavedra Fajardo, Antonio Pérez, Palafox, Portocarrero, Eximenis, Donoso Cortés… etc. los historiadores; los artistas los filólogos, los científicos y miles más...etc etc etc etc
Mientras no entendamos eso no vamos a ninguna parte...
No hay cultura "leonesa" ni "castellana" ni "andaluza" ni "asturiana" etc: esa variedad es lo que siempre se entendió por folklore.
Que a la izquierda le dé por manipular y hacer bandera de los folklores respectivos (llamándolos "culturas") ultimamente es otro asunto. Se desenmascara a la izquierda camuflada y ya está, pero no contribuyamos a la ceremonia de la confusión.

Con el material histórico que todo español debería tener que leer para formarse una mínima idea de nuestra antigua grandeza, no puedo menos de cabrearme al ver como se desperdicia el tiempo queriendo levantar bandera de identidad de una región con un habla de pastores que nunca reivindicaron los leoneses ni ningún leonés culto moderno habló, y siempre tuvo a menos.
Todo moderno, super-moderno, ... aunque se cacaree como histórico. Solo es contribuir a dar carnaza al indigenismo que pretende la nueva izquierda mundial.

En fin, se ve que esta lamentable época no da para más que para confundir lo antiguo clásico y venerable ...con hablas de pastores semianalfabetos (que, los pobres, ninguna culpa tenían)

Mis humildes conocimientos se me antojan escasos para proseguir esta discusión. El único libro que he leído en leonés es Leyendas, cuentos y romances de Sanabria, de Luis Cortés.
Como ya te digo, aunque zamorano, me queda mucha tierra por ver, por eso me voy a callar, no sea que se me vaya a escapar alguna chorrada o quiera sacar verdades de donde no las tengo.
Lo que sí te puedo decir es que aunque ese dialecto que tú desprecias por ser de pastores y aldeanos merece mi respeto, y estoy encantado de hablar de él y conocerlo, porque entre esos pastores de austera y jodida vida está un cacho de mi pasado.

Por mi parte zanjo la discusión, más por obligación de la razón que por ganas, Gothico.

P.D.: Espero que no me vayas a identificar con los mamarrachos de las pintadas de "país llionés" y otras sandeces; no soy de esos.

Por cierto, el libro que he citado es muy interesante, es el típico compendio de fábulas, y de cuentos, como dice el título. Además de leoneses ahí algunos gallegos.

Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

Cada una de estas lenguas son supuestamente independientes entre sí, pero es curioso que resulte más fácil para cualquier español entender el gallego que el castellano de Méjico.

Por supuesto no hay que prohibir ninguna lengua española ni menospreciarla, pero menos darles mayor importancia de la que se merecen y teniendo siempre en cuenta siempre que el castellano se habla en todas las regiones de España, y no de forma minoritaria. Debemos desmarcarnos de los separatistas inventa-naciones (països catalans, euskal herria, o galiportugal) y como bien dice Gothico tratar de enfatizar más lo que nos une que lo que nos separa. Si no estamos perdidos...

Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???


Este me parece el mapa lingüístico más correcto de España, sobre todo porque deja claro que aunque haya diversidad lingüística, el castellano se habla en toda la nación, y no da mayor importancia a "lenguas" o más bien dialectos o acentos que algunos apenas se hablan y que no difieren casi nada del castellano todos ellos:

En sí, no me parece ningún problema que en España se hablen otras lenguas además del castellano. ¿Es un problema para Suiza que coexistan el alemán con el francés y el italiano? ¿Es un problema que en Canadá se hable inglés y francés, o en Bélgica francés y flamenco? El problema está en sacar las cosas de quicio y promover la división. La variedad es una riqueza. Ahora bien, una cosa es dar el lugar y el uso que les corresponde a las lenguas que tienen un número considerable de hablantes y cierta relevancia cultural, y otra muy distinta llegar a aldeanismos exagerados y querer dar rango de idioma a formas de hablar muy minoritarias que pueden tener su encanto y resultar entrañables en la conversación con gente de tu terruño, o en cantos folklóricos, o en una poesía de tema campesino, pero no es para quehaya (como hay) versiones de Wikipedia en asturianu o aragonés. Por haber, hay hasta una en chabacano (y para colmo lo escriben con v), que no es otra cosa que lengua franca utilizada en Zamboanga con elementos tomados del castellano y de lenguas indígenas filipinas. Mucho menos para fomentar división.

Iniciado por Hyeronimus

para haya (como hay) versiones de Wikipedia en asturianu o aragonés.

Los que se dedican a ir traduciendo los incontables artículos de wikipedia a estas "lenguas" (nunca dialectos) para hacerse así eco en todo el mundo, tienen sin duda grandísimo tiempo libre y demuestran hasta qué punto son fanáticos los separatistas en España. ¿Es que no se enteran si leen el artículo en castellano? Parece ser que no...

En autentico valenciano hay tambien una enciclopedia virtual.

http://www.uiquipedia.org/Portada

Y también hay versión valenciana de la Wikipedia oficial. Pero el valenciano tiene una cantidad bastante respetable de hablantes y siglos de literatura, y lo habla gente de todos los niveles sociales y culturales. No hay ni punto de comparación.

Iniciado por Hyeronimus

En sí, no me parece ningún problema que en España se hablen otras lenguas además del castellano. ¿Es un problema para Suiza que coexistan el alemán con el francés y el italiano? ¿Es un problema que en Canadá se hable inglés y francés, o en Bélgica francés y flamenco? El problema está en sacar las cosas de quicio y promover la división. La variedad es una riqueza. Ahora bien, una cosa es dar el lugar y el uso que les corresponde a las lenguas que tienen un número considerable de hablantes y cierta relevancia cultural, y otra muy distinta llegar a aldeanismos exagerados

El problema tiene varias vertientes:

Nadie ignora que España está inmersa en un proceso de descomposición interno que arranca desde la Constitución de 1978, que consagra en resumidas cuentas el separatismo de sus territorios a largo plazo, y el medio para ello es el uso separatista de las lenguas y dialectos.
Dándose ya perdidos Cataluña y el País Vasco, el proceso de guerra lingüistica continúa extendiéndose como un cáncer, ampliándose ya a otros territorios que jamás tuvieron la más mínima idea separatista (y en base al “éxito” del ejemplo catalán y vasco).
Ese es el problema de fondo y no la “variedad de riqueza” lingüistica, que no es sino la punta del iceberg separatista. Los que vienen fomentando esa “variedad” no pretenden enriquecer España sino destruirla. Y si no, pregúntales por su “patriotismo” español...
Parece mentira que algo tan simple no se quiera entender.

Otro problema, muchísimo peor aún, es que hacer hincapié en esas “lenguas” (“normalizándolas”) incluye relegar el castellano en muchísimos aspectos, con la consiguiente “aldeanización” de los territorios, porque no olvidemos que la lengua hispánica por antonomasia es la castellana: su inmensa literatura clásica; el pensamiento de los humanistas, científicos, de todas las obras (millones) escritas en castellano, ...frente a los cuatro librillos de cuentos o refranes escritos en “asturianu o en aragones o en extremeñu”...
La esencia hispánica en su grado más elevado (de teología, filosofía, historia, literatura, su categoría universal) lo ha sido en castellano y relegar la lengua castellana es relegar lo más elevado de nuestra esencia; y volver a esos dialectos pastoriles es retrroceder al nivel del folklore tribal de cualquier país de Africa.

¿Es un problema para Suiza que coexistan el alemán con el francés y el italiano? ¿Es un problema que en Canadá se hable inglés y francés, o en Bélgica francés y flamenco?

¡Ah!¿Es que no es un problema para Canadá que el Quebec de lengua francesa se quiera independizar? ¿Y tampoco es un problema para Bélgica que las dos zonas lingüisticas se quieran separar?
Respóndenos entonces lo que entiendes tú por “problema”.

Por lo demás, el caso español no es equivalente en absoluto al suizo al belga o al canadiense: no es lo mismo poder hablar indistintamente y tener acceso a infinidad de obras escritas en lenguas cultísimas como el alemán el francés o el italiano (caso de Suiza) o francés o inglés (Canadá) ...que dar igualdad de derechos, en el caso de España, al castellano y ...¡¡a lenguajes pastoriles como los "cultísimos" extremeñu, asturianu, euskera etc!!
¡¡Ya quisiera yo tener acceso a la enorme cantidad de literatura, filosofía y pensamiento escrita en alemán, francés o italiano a la que puede acceder cualquier suizo!!

En fin, la revitalización de las lenguas y dialectos en España viene siendo desde hace 30 años, artificial y dirigida a dividir y manipular el país en zonas geográficas en función de minorías dirigentes que usan la lengua en sentido contrario al lógico.
Las lenguas que, de por sí, tienen una función natural y lógica que es comunicar y compartir conocimiento, se usan bastardamente por los dirigentes separatistas para todo lo contrario; incomunicar, adoctrinar y crear corralitos mangoneados izquierdosamente por separatistas, filo-terroristas o similares.

Repito: a los izquierdosos, internacionalistas, ignorantes y demás, tal esencia hispánica les trae al fresco como buenas bestias que son; y más la odiarían si más la conocieran: para ellos es preferible cualquier tribu salvaje a la España del Siglo de oro. Por eso no les importa en absoluto que lo hispánico desaparezca; más aun lo desean.
Pero creo que ese no debe ser nuestro caso.

Iniciado por Gothico

Repito: a los izquierdosos, internacionalistas, ignorantes y demás, tal esencia hispánica les trae al fresco como buenas bestias que son; y más la odiarían si más la conocieran: para ellos es preferible cualquier tribu salvaje a la España del Siglo de oro. Por eso no les importa en absoluto que lo hispánico desaparezca; más aun lo desean.
Pero creo que ese no debe ser nuestro caso.

Un ejemplo de que se la repampimfla nuestra herencia cultural es como trata al aranes.

Iniciado por Rodrigo

Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

Alemania e Italia como naciones son inventos bastante modernos. Tú lo sabrás mejor que yo, pero supongo que si actualmente existe esa uniformidad lingüística - que no lo sé - no es algo que existiera hace un siglo. En cuanto a Gran Bretaña, como ejemplo es bastante pobre y ya sabemos todo lo que hacen contra las minorías los ingleses. Francia, tampoco es el mejor ejemplo posible. Pero las Españas es un caso distinto, no son un invento moderno ni tienen tradición centralista.

Iniciado por Rodrigo

Cada una de estas lenguas son supuestamente independientes entre sí, pero es curioso que resulte más fácil para cualquier español entender el gallego que el castellano de Méjico.

Por supuesto no hay que prohibir ninguna lengua española ni menospreciarla, pero menos darles mayor importancia de la que se merecen y teniendo siempre en cuenta siempre que el castellano se habla en todas las regiones de España, y no de forma minoritaria. Debemos desmarcarnos de los separatistas inventa-naciones (països catalans, euskal herria, o galiportugal) y como bien dice Gothico tratar de enfatizar más lo que nos une que lo que nos separa. Si no estamos perdidos...

Mira lo que nos puede separar no va a ser nuestra variedad regional, sino los centralistas. Yo no he aprendido a hablar castellano hasta que empecé en la escuela, mi familia me crió en... - iba a decir gallego, pero desde que le han hecho tantas cosas al pobre gallego - y te aseguro que de separata tienen más bien poco. La gente normal no se come tanto el tarro. Y el como hable no tiene porqué hacerme separarme del resto de las Españas, mi forma y mi medio de ser español es ser gallego. La culpa no las tienen las lenguas, las tienen las ideas modernas.

Iniciado por Rodrigo

Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???

No sé el aragonés, pero ya me explicarás tú que tienen que ver el castellano o el asturiano (que no sé porque le llamas así, que ni en Asturias existe uniformidad lingüística; bable, gallego de Asturias...).

Iniciado por Rodrigo

Este me parece el mapa lingüístico más correcto de España, sobre todo porque deja claro que aunque haya diversidad lingüística, el castellano se habla en toda la nación, y no da mayor importancia a "lenguas" o más bien dialectos o acentos que algunos apenas se hablan y que no difieren casi nada del castellano todos ellos:

Ese mapa no se corresponde con la realidad.

Iniciado por Nova_Hespaña

Ese mapa no se corresponde con la realidad.

Muéstrame un mapa entonces que se corresponda con la realidad, ¿o niegas que el castellano se hable actualmente en todas las regiones de España?

[quote=Rodrigo;35388]Curioso es que ya hayan desaparecido el valenciano y el mallorquín como lenguas independientes y hayan aparecido en cambio el asturiano o aragonés, ¿alguien puede explicarme eso? ¿¿¿Por qué el valenciano y el mallorquín son dialectos (del catalán) y el asturiano y aragonés lenguas independientes del castellano???

El aragonés es una lengua independiente del castellano porque deriva del latín. Por eso del latín FACTUM, MULTUM, OCULUM o IACTARE se dice en aragonés "feito", "muito", "güello" o "chitar" (que evidentemente no derivan de "hecho", "mucho", "ojo" o "echar").
Quienes consideran que el aragonés no es una lengua sino un dialecto lo hacen por su atomización dialectal y por su escaso uso literario, no porque lo consideren una variante del castellano.

Iniciado por alazet

El aragonés es una lengua independiente del castellano porque deriva del latín. Por eso del latín FACTUM, MULTUM, OCULUM o IACTARE se dice en aragonés "feito", "muito", "güello" o "chitar" (que evidentemente no derivan de "hecho", "mucho", "ojo" o "echar").
Quienes consideran que el aragonés no es una lengua sino un dialecto lo hacen por su atomización dialectal y por su escaso uso literario, no porque lo consideren una variante del castellano.

Los dialectos alemanes e italianos tampoco derivan del alemán e italiano actuales, sencillamente se consideran dialectos porque no difieren casi nada entre sí y tienen un origen común, y no tiene sentido hacer del habla de cada pueblo un idioma literario. Las lenguas son para entenderse, no para separarse.
Si ha habido escaso uso literario es precisamente porque ya hay un español estandar en aragón, el castellano, y es lo que hablan la mayoría de aragoneses.

Ambas lenguas derivan del latín, sí, pero no me digas que el castellano y el aragonés tienen lo mismo en común que con el rumano.

Aki en Andalucía lo tenemos muy claro. Nosotros hablamos el Ozú.
Trato de seguir el post... pero entre unos y otros no me queda clara la cosa ¿Que mapa es el bueno?

Y lo mas importante. ¿Por qué Indibil y Mandonio van con taparrabos?

[quote=Rodrigo;35388]Ese es el problema de España. Mientras en Alemania se habla alemán, en Francia francés, en Gran Bretaña inglés y en Italia italiano, en España se habla galego, euskara batúa, català oriental, estremeñu, llionés, asturianu, aragonés, andalú, aranés, árabe (ceuta y melilla).... ah y ¡castellano! creo...

La diversidad lingüsitica, no solo es un asunto de España si tenemos en cuenta que tanto en Francia como en Italia o Reino Unido se hablan diferentes lenguas cuyos hablantes siguen luchando por un reconocimiento oficial e institucional.
La lenguas minoritarias en Francia como lo es el catalán, vasco, bretón o flamenco fueron reconocidas como asignatura escolar en sus respectivas zonas hace no más de 5 años, cuando nuestros vecinos creían que su Galia era la democracia más antigua y más consolidada solo tras EEUU y por delante del Reino Unido. La única excepción que hacían era con el Alemán hablado en Alsacia, donde sus escolares si aprendían alemán en el colegio, con el fin de reducir la rivalidad con el país germano fomentando el intercambio cultural de los alumnos y para conseguir mayor integración por parte de los alsecianos (también es curioso, ya que Alsacia es la única región francesa donde se imparte clases de religión en institutos públicos, algo que no sucede en las demás regiones galas a causa de la estricta laicidad francesa).
En Italia hasta eran preseguidos los dialectos para imponer el italiano más romano de todos, y hasta lenguas internacionalmente reconocidas y de mucho prestigio como lo era el alemán hablado por los habitantes del Alto Adige (Tirol del Sur) o el francés del Valle de Aosta fueron duramente reprimidos y lo siguen siendo hoy, aunque en menor medida. En este caso no estamos ante lenguas muy minoritarias, que solo lo hablan cuatro abueletes, no, estamos ante lenguas que tienen mucho más hablantes en toda Europa y no decir del mundo, que el italiano, y aun así, no fueron reconocidas haste hace muy poco.
Por lo tanto es verdad que nuestros vecinos europeos tengan, aparentemente quizás menos problemas con lenguas minoritarias, pero eso se debe a una dura represión lingüística y cultural, que en nuestro país no se empleo hasta la exterminacíon idiomática.

Bueno, desde luego el caso del italiano es bastante peculiar, porque cada región habla alguna lengua o dialecto, y el toscano que se impuso históricamente por prestigio al ser la lengua de los grandes literatos les sirve de lingua franca para entenderse entre todos, y es el que se utiliza en la lengua escrita, la enseñanza y los medios de difusión. Por eso en países donde ha habido mucha inmigración italiana, como EE.UU. y Argentina, el italiano no se mantiene y se adopta el inglés en aquel y el español en esta, ya que los inmigrantes tienen procedencias muy diversas. Y hay un libro muy interesante de Menéndez Pidal en el que expone la tesis de que Colón escribía en español a su familia de Génova porque en aquella época el genovés no era una lengua escrita. Sin embargo, en Estados Unidos se mantuvo el español en Nuevo México y Arizona hasta que en tiempos más recientes los hispanos procedentes del sur han vuelto a poblar esas tierras (por eso en esos estados se oyen arcaísmos como "trujo" por trajo). Con el alemán pasa tres cuartos de lo mismo. Una cosa es el alemán de la lengua escrita, la enseñanza y los medios informativos y otra el mosaico de dialectos que cubren toda Alemania más Austria, Suiza y Alsacia. Así, uno puede aprender y hablar perfecto alemán con los libros y buenos profesores y escuchando la radio o viendo TV alemana, y luego aterriza en un país de lengua germánica y descubre que no entiende nada de lo que le dicen. Y a veces hasta ni se entienden entre ellos. Esto no es exageración, como si lo es lo que comentó alguno de que un español entendiera mejor a un gallego que a un mexicano.

Iniciado por Hyeronimus

Esto no es exageración, como si lo es lo que comentó alguno de que un español entendiera mejor a un gallego que a un mexicano.

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

Iniciado por Rodrigo

Eso tampoco es exageración, lo digo por mi, por mi propia experiencia, quizás no tenga todo el mundo esa impresión, pero yo entiendo mejor el gallego que el castellano mejicano coloquial (el culto lo entiendo perfectamente, claro).

Escucha a alguien de alguna aldea gallega y después me cuentas.

O feito de que a mía luenga materna seiga l'aragonés no me torna un "aldeano" e o feito de querer que qui deseye d'estudiar-la en a escuela pueda fer-lo no me torna un deseparatista.
O espanyol ye un idioma de cultura charrato per cientos de millons de personas, pero no i veigo qué relación tiene ixo con dispriciar a mía atra luenga, encara que tasamén la fablemos bels pocos mils de personas.
Prou que a ilesia d'o mío lugar no ye a Basilica d'o Pilar, pero no per ixo habríanos d'esboldregar-la

El hecho de que mi lengua materna sea el aragonés no me convierte en un aldeano y el hecho de querer que quien desee estudiarla en la escuela puedan hacerlo no me convierte en un separatista.
El español es un idioma de cultura hablado por cientos de millones de personas, pero no veo qué relación tiene eso con despreciar mi otra lengua, aunque apenas la hablemos unos pocos miles de personas.
Claro que la iglesia de mi pueblo no es la Basílica del Pilar, pero no por ello habríamos de derruirla.