Tema: Los Españoles Viejos

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Iniciado por mazadelizana

No referia exactamente a los Vándalo, si los celtas migraron desde el centro de Europa hasta la península Ibérica, no creo que nada los impidiera llegar hasta el norte de Africa.De hecho ¿alguien sabe si algun historiador romano describe a los cartagineses?

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

Ya, pero no eso no quita la posibilidad de que alguna tribu celta se quedara por el norte Africa.

Las teorias son las teorias, pero la genetica es quien manda. Sobre eso ya se han publicado articulos en Hispanismo.

En mi opinión,es un error tachar a los españoles de tener rasgos semíticos y árabes,ya que España es un conglomerado de razas y mezclas de estas,podemos ver que en España hubo celtas,que eran de pelirrojos y rubios y de ojos azules;hubo tambien colonias griegas con habitantes griegos,colonias fenicias,hubo una imigracion de pobladores latinos procedentes de Italia;los vándalos,los suevos y los visigodos de procedencia germánica,hubo árabes,durante la reconquista hubo un poblamiento de las tierras reconquistadas y estos pobladores no solo venían de las zonas norteñas de España sino tambien de Francia....,etc.
Lo que quiero decir es que en Españ te pudes encontrar a un español rubio de ojos azules,como a un pelirrojo o un español de pelo moreno piel oscura y ojos negros u otro de pelo negro piel blanca y ojos marrones.
En conclusion, que en España no se puede hablar de una raza concreta con la que se pueda identificar.

Una cosa wes historia y otra genética.

Que quiere decir rasgos semiticos? Los llamados semitas se les llama así por ser de la trubu de sem. No por ser de ninguna raza en especial.

Los pueblos mediterraneos antiguos eran todos muy parecidos. A caso el rey David (judio) no era un niño rubio. En la zara blanca hay 4 tipos de pigmentación de la piel, y varios colopres de pelo. Eso no indica mestizaje.

La peninsula iberica y el sur del estado frances han estado mas unificados geneticamente que otraspoblaciones que siempre han hecho gala de ello. Es ahora, en estos últimos 10 años, que esl patrimonio gentico ha sido modificado como nunca lo habia sido modificado antes en España. Y de eso no hay vuelta a tras.

Tienes razón,lo unico que queria decir,y perdón sino me explicado bien,es que en España estamos tan mezclados que no se nos pude decir que seamos de una raza concreta como los estadounidenses dicen que seamos árabes y semiticos,ya que es un gran error y demuestra su gran ignorancia.

Iniciado por JCC

En mi opinión,es un error tachar a los españoles de tener rasgos semíticos y árabes,ya que España es un conglomerado de razas y mezclas de estas,podemos ver que en España hubo celtas,que eran de pelirrojos y rubios y de ojos azules;hubo tambien colonias griegas con habitantes griegos,colonias fenicias,hubo una imigracion de pobladores latinos procedentes de Italia;los vándalos,los suevos y los visigodos de procedencia germánica,hubo árabes,durante la reconquista hubo un poblamiento de las tierras reconquistadas y estos pobladores no solo venían de las zonas norteñas de España sino tambien de Francia....,etc.
Lo que quiero decir es que en Españ te pudes encontrar a un español rubio de ojos azules,como a un pelirrojo o un español de pelo moreno piel oscura y ojos negros u otro de pelo negro piel blanca y ojos marrones.
En conclusion, que en España no se puede hablar de una raza concreta con la que se pueda identificar.

Los ojos negros no existen, es un mito.. como mucho castaño muy oscuro

Iniciado por Val

Los cartagineses eran púnicos, es decir fenicios, nada que ver con los celtas.

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Pues a lo mejor no estás desencaminado, después de todo la zona de Túnez y costa de Argelia son o fueron, al menos en el pasado, de población berebere. O sea, puede que hubiera una aristocracia cartaginesa minoritaria dirigente y una base de población berebere mayoritaria asimilada a la cultura púnica. Es como cuando se habla de la Cádiz fenicia, seguramente fenicios los habría contados allí, los que en realidad moverían la ciudad, el músculo, serían los habitantes hispanos nativos, íberos seguramente.

Y no soy un experto, pero creo que los amazighen, beréberes, en nuestros días estarían más mezclados con gentes venidas del sur del Sahara (de raza negra) que con árabes semitas.


En cuanto a lo de España y sus 800 años de islamismo se puede comparar a cuando una doncella antaño pasaba la noche fuera de su casa sin poder justificar su conducta, donde había estado, al final, por muy virginal e “impoluta” que se mantuviera la chica, la sombra de la duda caía sobre ella y su reputación a ojos de todos terminaba hecha añicos. Pues lo mismo pasa con los españoles, por más que se pruebe, con estudios de ADN, y demás historias, que de árabes tenemos poco o nada y de moros casi lo mismo, a ojos de todos no dejaremos de ser una panda de “árabes-moros” pintorescos instalados en el sur de Europa, da igual el argumento sesudo y comprobado que se utilice en contra, al final siempre aparece la “habladuría” manida convertida en tópico.

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Iniciado por Reke_Ride

.Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Hubo también muchos godos que se adaptaron a la nueva situación haciéndose musulmanes, otros como Achila, el godo witizano que le disputó el trono a Rodrigo, terminó viviendo cómodamente a la sombra de los nuevos amos moros, así como el visigodo Tudmir en la actual Murcia. También recordar que Abderraman III era de estirpe goda, pelirrojo de ojos azules. En fin, y seguro que me dejo sin nombrar infinidad de ejemplos más.

Iniciado por Val

Hubo también muchos godos que se adaptaron a la nueva situación haciéndose musulmanes, otros como Achila, el godo witizano que le disputó el trono a Rodrigo, terminó viviendo cómodamente a la sombra de los nuevos amos moros, así como el visigodo Tudmir en la actual Murcia. También recordar que Abderraman III era de estirpe goda, pelirrojo de ojos azules. En fin, y seguro que me dejo sin nombrar infinidad de ejemplos más.

Dicen que Almanzor también era pelirrojo con ajos azules.

Iniciado por Reke_Ride

También hay cuadros donde salen romanos rubios y griegos de casi dos metros de altura, cuando en aquella época no medirían mas de 170 cm. No quiere decir nada. Son retratos idealizados.

Hombre, técnicamente aunque se establecieron en su mayoría en la Septimania (Reino arriano de Tolosa), la invasión de la península se fija en 410, luego estuvieron 301 años para ser exactos (aunque nunca se fueron; la dinastía reinante de Asturias, luego León hasta Bermudo III ha sido básicamente goda; y la nobleza castellana, catalana, etc...)

Ah pero que en la península itálica no había rubios antes de las invasiones germánicas¿? jajaja y como sabes que representan hombres de 2m los óleos de griegos? has hablado con el pintor? yo creo que más bien representaban hombres de la estatura de sus contemporáneos..simplemente que muy bien proporcionados, si te das cuenta todos eran semiculturistas en los cuadros, posiblemente los guerreros de antaño fuesen así en su mayoría...

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

Ah pero que en la península itálica no había rubios antes de las invasiones germánicas¿? jajaja y como sabes que representan hombres de 2m los óleos de griegos? has hablado con el pintor? yo creo que más bien representaban hombres de la estatura de sus contemporáneos..simplemente que muy bien proporcionados, si te das cuenta todos eran semiculturistas en los cuadros, posiblemente los guerreros de antaño fuesen así en su mayoría...

Hombre, si te fijas en los escudos y lanzas de aquella epoca en cuestión, sabes mas o menos en proporción al cuerpo lo que pueden medir (evidentemente, supongo que no harían escudos para enanos espartanos). Tácito, por ejemplo describe bien las armas que portaban sus compatriotas; luego si se pinta un cuadro representando a Vespasiano rodeado de soldados romanos, al ser un contemporaneo, digo yo que se podrá establecer la equivalencia. Hablas de cuadros en los que se pinta a los cartagineses como europeos, es exactamente lo mismo: en aquellos tiempos, no existía la pintura tal y como la conocemos en la edad Moderna y Contemporánea, luego dudo que quienes representaran a los cartagineses con rasgos españoles o italianos en una pintura, llegaran a vivir tantos siglos como para representarlos exactamente.

Iniciado por Reke_Ride

Hombre, si te fijas en los escudos y lanzas de aquella epoca en cuestión, sabes mas o menos en proporción al cuerpo lo que pueden medir (evidentemente, supongo que no harían escudos para enanos espartanos). Tácito, por ejemplo describe bien las armas que portaban sus compatriotas; luego si se pinta un cuadro representando a Vespasiano rodeado de soldados romanos, al ser un contemporaneo, digo yo que se podrá establecer la equivalencia. Hablas de cuadros en los que se pinta a los cartagineses como europeos, es exactamente lo mismo: en aquellos tiempos, no existía la pintura tal y como la conocemos en la edad Moderna y Contemporánea, luego dudo que quienes representaran a los cartagineses con rasgos españoles o italianos en una pintura, llegaran a vivir tantos siglos como para representarlos exactamente.

Los cuadros de los que te hablo son del renacimiento en adelante(siglos XV-XVI-XVII) y cuando digo que parecen europeos, parecen españoles o italianos me refiero a que en general tienen rasgos mediterráneos y no semitas, como otros cuadros en los que salen los moros, como por ejemplo en el que está Santiago montado a caballo y salen todos despavoridos, ahí si se representa claramente la étnia semita y norteafricana, se ven claros sus rasgos semitas y su oscuro color de piel, incluso algunos son negros, como es cierto que tenían soldados negros las huestes moras, es decir los cuadros que he visto que representan a cartagineses representan personas europeas mediterráneas, igual los amazighebn de aquella época eran así, quien sabe.. igual que muchos cuadros de los persas.....tambien parecen europeos del sur, igual como dices tú estan idealizados, pero piensa que son cuadros hechos por europeos cristianos con un fuerte odio y resentimiento hacia el mundo islamico/oriental(cartagineses, persas, árabes, moros, turcos...) en todo caso se esmerarían en dar una imagen de los invasores de oscuros y feos, no crees?

Esta foto está tomada en el Norte de Marruecos (se le ve la mano pintada como las moras), ¿descendientes de los vándalos?

[URL=http://g.imageshack.us/img201/berberchildwh1yf5.jpg/1/][IMG]

Yo habia leido que en estudios de ADN los Españoles (y Portugueses) nos encontramos en la familia Europea, especialmente Occidental. Decia que emparentados con las poblaciones por genes de las Islas Britanicas, del 58 al 95% especialmente con Irlanda y Escocia. Es un estudio bastante reciente que dice que mucha poblacion de alli viene de migraciones por mar de la peninsula. Personalmente en cuanto a raza, creo que podria ser pero me parece muy raro (al menos con Inglaterra). Ademas creo que nos conectamos mas con iberos, hispanoamericanos e Italianos especialmente, sobre en lo cultural que es mas importante, por que de raza pues hay mas morenos, mas rubios, mas castaños...etc, como en toda Europa. Siempre que he ido a Inglaterra o por Europa de verano acabo con amigos Españoles e Italianos, siempre.
VIVA ESPAÑA
VIVA ITALIA
MEDITERRANEO CATOLICO

Iniciado por SEGUIMOSVIVOS

eran de cultura púnica, pero étnicamente quien te dice a ti que era semitas? es como nosotros los españoles, somos de cultura romana, romance, latina... y qué porcentaje de sangre itálica tenemos? un 10%?¿ mucho me parece... yo he visto cuadros donde salen pintados romanos y cartagineses y los cartagineses son unos europeos más, es más diría que son españoles e italianos ...

Estimado Seguimosvivos:
Que confusión!!!
Que los cartagineses eran fenicios, y que estos son semitas no está puesto en duda por ningún historiador, etnógrafo, antropólogo, politólogo, sociólogo, etc.
De modo que esto deviene indiscutible.
Por otra parte, las fuentes de cultura cartaginesas y las greco-romanas son manifiestamente distintas. Es mas, hay un enfrentamiento,que yo denominaría político-metafísico (que perdura en la actualidad) entre Roma y Cartago; y comienza cuando Eneas decide abandonar a Dido (Reina de Cartago) para continuar con su misión de fundar una ciudad como se lo habían ordenado los dioses a raíz de la caída de Troya frente a los griegos.
Ante el abandono, Dido furiosa, invocando a sus dioses (que nada tenían que ver con los de Eneas) lanza su eterna maldición y enemistad entre Roma y Cartago, episodio que está relatado bellamente por el insigne poeta Virgilio en La Eneida.
Son conocidas las guerras púnicas entre Roma y Cartago que, como digo no se trata de meras rivalidades circunstanciales, sino de dos culturas políticas sustancialmente diferentes entre sí.
Si le interesa el tema, puedo sugerir algunos hilos conductores como acreditación de mis dichos.
Un abrazo y a tus órdenes.

"No es de estrañar, durante muchos años España para los americanos era una especie de Mexico profundo y mestizo. Esto se puede observar en los dibujos animados de los EEUU de los años 40 (1940), en donde los españoles son dibujados como unos mejicanos que estan todo el día toreando y durmiendo". Litus.

Es verdad. Esta representación de España me hizo arder la cabeza durante años, ya que mis abuelos se sentían humillados. Casi que les despertaba un sentimiento antimperialista hacia EE.UU.

Y a proposito de esto, y yéndome del tema racial, genético etc, quería preguntar a ver si alguien sabe: por que las corridas de toros prendieron tanto en Mexico y Colombia, y no en países más "españolizados", de característicasmás europeas como Chile, Uruguay o Argentina?.