Tema: Navarra Unida

Iniciado por rigaton

Vascongado para mi es un sinonimo de vasco, y yo no sabria catalogar exactamente que es un vasco. Lo que tengo claro es que todos los hablantes del euskera son euskaldunak o vascos.

Estás planteando el verdadero problema ¿quién es vasco?
Pero no creo que el hecho de hablar vasco te convierta en vasco. Esa afirmación me recuerda aquella de Arzallus cuando dijo

Prefiero un negro que hable euskera a un blanco que no lo hable

Hay muchos vascos que solo hablan español o francés. Y no vascos que hablan vascuence.

Tampoco estoy de acuerdo en que los vascos son solo los habitantes de la comunidad autónoma del País Vasco. Hay vascos en los valles pirenaicos de Navarra, en el país vasco francés, en Madrid, en Andalucía, en Boise, en Buenos Aires, en Chile, etc.. Aunque no hablen vasco, no se puede negar la vasquidad de vizcainos, guipuzcoanos, álaveses o navarros que viviendo fuera del País Vasco, se sienten vascos.

Como ya apunté en otro hilo, aquí en Cádiz, en la llamada catedral vieja, estaba la capilla de los pilotos vizcaínos de la Carrera de Yndias. Por eso se pueden ver los escudos de Vizcaya y Guipúzcoa en esa iglesia. Y en la iglesia dSan Agustín, se pueden ver los escudos de Vizcaya, Guipúzcoa, Álava y Navarra, porque era la sede la la Cofradía de los vascos... Y estamos hablando de los siglos XVI y XVII, cuando todavía no se pensaba en nacionalismos excluyentes...

La pregunta queda en el aire ¿que es ser vasco?

Que en Huesca o en las 5 villas se pudiera hablar hasta la llegada de los godos (y que pervivieran a lo largo de la Alta Edad Media, como en tiempos de Ramiro I) variantes dialectales emparentadas con el vascuence (eusquéricas) no conviertía a sus hablantes en vascos: en la Jacetania (antiguo Condado de Aragón), habitaban los antiguos iacetani (aquitanos, según Plinio o Strabon)...partimos de la base de que no todo aquél que hablara una lengua eusquérica era necesariemente "vasco" o "euskalduna", por la misma razón que un ilergete, no era contestano ni edetano; que hablaban lenguas iberas, es cierto, y que eran pueblos iberos también, pero tenían su propia idiosincrasia. Ya se advierte en el proceso de formación del romance aragonés, sobre un sustrato "eúscaro": "d'una llengua estreitamente enreligada con o basco" (no que fuera vascuence propiamente dicho).

La pregunta de Txapius es complicada: España y los españoles son producto de una etnogénesis que se ha dado principalmente a lo largo de los 8 siglos de Reconquista y siguientes...para mi, son vascos (Vizcaya, Álava y Guipúzcoa) los españoles con ascendencia vasca nacidos o no allí (ius sanguinis) aun no llevando apellidos euskaldunes. Otro caso es el de ser euskalduna, concepto étnico y cultural que en las zonas rurales se ha mantenido mas o menos puro (debido a la endogamia), que ya engloba a navarros septentrionales y gascones meridionales; ahora bien, ¿cómo se prueba el pedigrí? ¡yo qué sé! ¿teniendo los dos primeros, solo uno, 3, 4, 5, 6....apellidos euskaldunes????

Tengo un buen amigo y compañero de trabajo, nacido en Madrid , educado en Madrid (hijo de inmigrantes vascos), pero euskaldún a todas luces, de hecho ha estado destinado durante años en Gipuzcoa ,en casa habla vascuence con su mujer e hijos a la par que según me ha reconocido piensa las más de las veces en vascuence. Resulta que su mujer es castellana aunque también habla el vascuence y sus hijos, pues vasco-castellanos (que también hablan en vascuence). Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Iniciado por Mefistofeles

Sus apellidos y el primero de sus hijos son vascos, entonces en relación a la controversia , sus tres hijos ¿son vascos?

Es una pregunta sin ninguna clase de acritud, pero si la definición es la etnográfica imagino que serían "mestizos", si es la lingüística serían euskaldunes, si es la geográfica ni una ni otra (aunque aquí creo que estamos todos de acuerdo) pues serían madrileños... en fin, ¡saquenmé de dudas!

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

Iniciado por Reke_Ride

Para mi (opinando humildemente), como paso de esas chorradas del RH y otras varias excluyentes propias de los nazionalismos periféricos, serían vascos y castellanos (y etnicamente podrían enorgullecerse de ser euskaldunes). Yo no tendría problema: ¿que voy al pueblo de mi madre que está en las Merindades o en La Montaña? pues me enorgullecería de la sangre castellana que corre por mis venas y "fardaría" de castellanidad, ¿que voy al de mi padre en el corazón del Goierri? pues me enorgullecería de ser vasco y euskaldún (y guipuzcoano) como se sentían Churruca o Lezo...sin mas importancia. Los que se vuelven locos con esos temas lo hacen en los Batzokis, porque no tienen mejores cosas que hacer. Al fin y al cabo sería español.

No creo que los vascos tengamos mas hostilidad a los madrileños, burgaleses, gallegos , etc que ellos hacia nosotros. Nadie se escandaliza aqui por ver coches con matricula de Madrid o Salamanca. Creo que no nos portamos tan mal con los inmigrantes de otras regiones españolas durante el siglo XX. Por tanto , no entiendo esa percepcion mitica que teneis de que los vascos odiamos a los madrileños, burgaleses, etc. No veo en los batzokis o en las Herriko tabernas carteles que impidan la entrada a gente no vasca.

Rigaton, no creo k nadie halla dicho tal cosa.Simplemente ha dicho que los que se obsesionan con esas cosas son gentes muy nacionalistas.
En el Pais Vasco no se ha tratado mal a los inmigrantes de otras regiones de españa. No se en los pueblos cerrados y abertzales, pero en el resto no.
A los que se les ha discriminado, insultado, marginado, extorsionado (no voy a decir reprimido pues no me gusta ese vocabulario marxista que tanto usan los abertzales) y amenazado. Los que han tenido que vivir con el miedo constante han sido y siguen siendo los que piensan de una manera no nacionalista, da igual que esta persona tenga 50 apellidos euskeros, viviera en Baserri y no hablara castellano, si no piensa como ellos zas a por el. Ellos no nos defiendien ni defienden el euskera, defienden un proyecto politico y el que no lo apoye es eliminado, al igual que un nazi por mucho que alabe a España lo primero que haria si llegara al poder sería asesinar a casi todos los Españoles ya que no piensan como el. Como se puede calificar de patriota alguien que mata a su propio pueblo?

Rigaton dices:" Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos"

Si que se consideran mayoritariamente euskaldunes. Pero para muchos su region es Navarra y no quieren una union politica con el pais vasco.
En el baztan, una de las zonas mas vascofonas y tradicionales, UPN que agrupa a tradicionalistas, liberal-conservadores y regionalistas navarros tiene 5 concejales y NaBai 6. Los partidos que apenas tienen representacion en estas zonas rurales son los de izquierda.

Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton dices:" Practicamente todos los que habitan actualmente en la denominada zona vascofona navarra se autoconsideran vascos, y electoralmente votan mayoritariamente a partidos nacionalistas vascos"

Si que se consideran mayoritariamente euskaldunes. Pero para muchos su region es Navarra y no quieren una union politica con el pais vasco.
En el baztan, una de las zonas mas vascofonas y tradicionales, UPN que agrupa a tradicionalistas, liberal-conservadores y regionalistas navarros tiene 5 concejales y NaBai 6. Los partidos que apenas tienen representacion en estas zonas rurales son los de izquierda.

NaBai es un partido independentista vasco formado fundamentalmente por Aralar(escision de Batasuna) , y en menor medida EA y PNV(estos pintan poco en Navarra). Ellos tienen algo mas del 50% , y sin contar que los autenticos batasunos que tranquilamente podrian tener un 10% de votos si se pudieran presentar, y que segun parece no se pudieron presentar en el Baztan. En el municipio de la Navarra vascofona que mas fuerza tiene UPN , los nacionalistas vascos tienen tranquilamente un 60% de los votos. En el resto de la Navarra vascofona su dominio es aplastante : En Leiza tienen 9 de 11 concejales,en Bera de Bidasoa tienen todos los concejales, en Lesaka lo mismo, En el resto de la zona vascofona consiguen el 80-90% . Gobiernan en todos los municipios de la zona vascofona, e incluso ganan en Altsasua que tampoco es que sea muy vasco. Por tanto, si esto es no querer una union politica con el Pais Vasco, entonces la ciudad de Madrid es comunista, porque hay cuatro gatos que votan a IU.

Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton, no creo k nadie halla dicho tal cosa.Simplemente ha dicho que los que se obsesionan con esas cosas son gentes muy nacionalistas.
En el Pais Vasco no se ha tratado mal a los inmigrantes de otras regiones de españa. No se en los pueblos cerrados y abertzales, pero en el resto no.
A los que se les ha discriminado, insultado, marginado, extorsionado (no voy a decir reprimido pues no me gusta ese vocabulario marxista que tanto usan los abertzales) y amenazado. Los que han tenido que vivir con el miedo constante han sido y siguen siendo los que piensan de una manera no nacionalista, da igual que esta persona tenga 50 apellidos euskeros, viviera en Baserri y no hablara castellano, si no piensa como ellos zas a por el. Ellos no nos defiendien ni defienden el euskera, defienden un proyecto politico y el que no lo apoye es eliminado, al igual que un nazi por mucho que alabe a España lo primero que haria si llegara al poder sería asesinar a casi todos los Españoles ya que no piensan como el. Como se puede calificar de patriota alguien que mata a su propio pueblo?

Evidentemente no me gustan los mafiosos batasunos, pero me parece que sobrexageras su fanatismo, y su accion contra los no ionalistas vascos. En Gipuzkoa hay pueblos poblados mayoritariamente por inmigrantes de Castilla, Extremadura o Galicia como Andoain o Zumarraga gobernados por el PSOE, rodeados totalmente por pueblos con poblacion autoctona vasca gobernadas por HB-Batasuna. Si hubiesen sido tan nazis-racistas, hubiesen entrado a saco en Zumarraga o Andoain y los hubiesen echado a patadas. Sin embargo esto nunca ha pasado. Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle. Ademas, los Batasunos tambien han sido tradicionalmente hostiles con el resto de partidos politicos nacionalistas vascos que pugnan por su espacio electoral. Al PNV no es que le tengan un cariño especial.

Iniciado por rigaton

Evidentemente no me gustan los mafiosos batasunos, pero me parece que sobrexageras su fanatismo, y su accion contra los no ionalistas vascos. En Gipuzkoa hay pueblos poblados mayoritariamente por inmigrantes de Castilla, Extremadura o Galicia como Andoain o Zumarraga gobernados por el PSOE, rodeados totalmente por pueblos con poblacion autoctona vasca gobernadas por HB-Batasuna. Si hubiesen sido tan nazis-racistas, hubiesen entrado a saco en Zumarraga o Andoain y los hubiesen echado a patadas. Sin embargo esto nunca ha pasado. Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle. Ademas, los Batasunos tambien han sido tradicionalmente hostiles con el resto de partidos politicos nacionalistas vascos que pugnan por su espacio electoral. Al PNV no es que le tengan un cariño especial.

Que sarta de tonterías. El PNV no es regionalista sino nacionalista-separatista, sabiniano y pretendidamente racista (obviamente no caben diferencias raciales entre vascos o vascongados y el resto de españoles). Batasuna-ETA es una escisión del PNV, de vez en cuando le monta algún pollo pero mayoritariamente va de su mano. Los batasunos más que limpiezas étnicas que resultarían imposibles de discernir lo que intentan son limpiezas políticas, a ver si es que ahora vamos a tener que enumerar los asesinados y extorsionados por ETA o las acciones de violencia callejera. Si no llegan más lejos es porque no tienen agallas y porque de vez en cuando se toman levísimas medidas de seguridad contra ellos que hacen precisamente que prescindan de la violencia. Pero si por ellos fuera harian exterminios dignos del mejor estalinismo.

Iniciado por Villores

Que sarta de tonterías. El PNV no es regionalista sino nacionalista-separatista, sabiniano y pretendidamente racista (obviamente no caben diferencias raciales entre vascos o vascongados y el resto de españoles). Batasuna-ETA es una escisión del PNV, de vez en cuando le monta algún pollo pero mayoritariamente va de su mano. Los batasunos más que limpiezas étnicas que resultarían imposibles de discernir lo que intentan son limpiezas políticas, a ver si es que ahora vamos a tener que enumerar los asesinados y extorsionados por ETA o las acciones de violencia callejera. Si no llegan más lejos es porque no tienen agallas y porque de vez en cuando se toman levísimas medidas de seguridad contra ellos que hacen precisamente que prescindan de la violencia. Pero si por ellos fuera harian exterminios dignos del mejor estalinismo.

El PNV tiene elementos separatistas en sus filas, pero yo no los veo en general regionalistas mas que separatistas. Batasuna ni de palo va de la mano con el PNV.Los batasunos, de hecho, siempre intentan distanciarse lo maximo posible de ellos por ser el partido dominante y no ser lo suficientemente separatista, y porque puede pelear por su nicho simi de votos. Se autodenominan de izquierdas simplemente para separarse del PNV. Muchas veces cuando el PNV gobernaba en minoria en el parlamento vasco, los batasunos hacian todo lo posible por fastidiarles. En los ayuntamientos , las coaliciones entre batasuna, EA y Aralar para quitarles al PNV la alcaldia, han sido de lo mas clasico, y sin embargo apenas conozco ningun pacto en ningun ayuntamiento de PNV-Batasuna. En realidad los EA-Aralar-Batasuna son claramente separatistas y los batasunos sobre todo en el interior de Gipuzkoa,los mas racistas . El PNV para mi es una especie de PP vasco regionalista. La escision de Batasuna se dio en la epoca franquista, no el otro dia, y sus diferencias son grandes.

Rigaton dice: "Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle"

No sé si hemos vivivo en el mismo país tu y yo pero yo lo que he visto en estos últimos cuarenta años es mucha gente abrasada y mutilada al coger su coche o con la cabeza reventada por los "puede que racistas" de Batasuna/Eta (son los mismo según el Tribunal Supremo español). No irán quemando españoles como los del kukuxclán porque tienen otro estilo, diferente y más sofisticado, pero han matado a cerca de 1000 personas en las últimas décadas y si, últimamente, parece que se están portando "bien" es porque le están viendo las orejas al lobo y, por fin, parece que se les puede acabar el chollo de las subvenciones públicas que obtenían por sus cargos electos. Ni más, ni menos, ahora se les está viendo el plumero. Desde la reinstauración del sistema democrático han hecho trampa miserablemente, han tenido una influencia política mayor de la que les daban sus votos porque han asesinado y extorsionado vilmente. Ahora cambian de actitud por cuestión de pelas y quedan a la vista de todos como lo que son, unos enanos sangrientos.

Iniciado por antonioe

Rigaton dice: "Los votantes de Batasuna puede que sean racistas(sobre todo los de Gipuzkoa) , pero no andan en plan kukuxclan quemando "españoles" , y quemando cualquier coche que tenga matricula de Madrid. Por otro lado, el regionalista PNV, y los Aralar,Ea y demas partidos nacionalistas vascos son partidos inocuos totalmente para la gente del PP-PSOE, y que ni mucho menos son intolerantes contra ellos. En realidad , el unico partido con acciones violentas son los batasunos, pero no se dedican a cargarse a todo votante PP-PSOE que se encuentre por la calle"

No sé si hemos vivivo en el mismo país tu y yo pero yo lo que he visto en estos últimos cuarenta años es mucha gente abrasada y mutilada al coger su coche o con la cabeza reventada por los "puede que racistas" de Batasuna/Eta (son los mismo según el Tribunal Supremo español). No irán quemando españoles como los del kukuxclán porque tienen otro estilo, diferente y más sofisticado, pero han matado a cerca de 1000 personas en las últimas décadas y si, últimamente, parece que se están portando "bien" es porque le están viendo las orejas al lobo y, por fin, parece que se les puede acabar el chollo de las subvenciones públicas que obtenían por sus cargos electos. Ni más, ni menos, ahora se les está viendo el plumero. Desde la reinstauración del sistema democrático han hecho trampa miserablemente, han tenido una influencia política mayor de la que les daban sus votos porque han asesinado y extorsionado vilmente. Ahora cambian de actitud por cuestión de pelas y quedan a la vista de todos como lo que son, unos enanos sangrientos.

¿Realmente te crees que PP-PSOE han tenido menos poder politico todos estos años en el Pais Vasco de la que merecen?. Los batasunos no han gobernado jamas ninguna diputacion , ni en el gobierno vasco, ni ninguna capital. El PP que tampoco tiene muchos mas votos que ellos , pero han gobernado la diputacion de Alava o Vitoria. Los batasunos alguna vez fueron la fuerza mas votada de Gipuzkoa, y sin embargo no gobernaron la diputacion. Otra cosa, es que gracias a ellos, el PP ya tenga el 80% de su programa completado, y que tengan siempre un monotema del que hablar. Tambien es trampa legalizar o ilegalizar a los batasunos de manera calculada, porque les favorece electoralmente como hace el PSOE.

Iniciado por rigaton

El PNV tiene elementos separatistas en sus filas, pero yo no los veo en general regionalistas mas que separatistas.

Por favor, rigatón, a otro perro con ese hueso. Puede que los peneuvistas no vayan en su día a día echando espuma por la boca y proclamando en el descanso del café lo mucho que odian a España, pero el odio enfermizo a España es la idea-fuerza del partido, independientemente de que pueda haber un sector más o menos regionalista. Uno no tiene más que darse una vuelta por la bitácora del visionario capilar Anasagasti y ver sus proclamas cargadas de odio y las de sus palmeros.

El PNV es la madre del invento anti-español, y por ende antivasco. Otra cosa es que les haya salido un hermano pequeño que no se afeita y come con las manos y en ocasiones se avergüencen de él, pero en el fondo son más diferencias antropológicas que evidencian un cierto clasismo por un lado y ciertos dejes maoistas por el otro más que diferencias en su postura respecto a España.

Iniciado por Scolastica

Por favor, rigatón, a otro perro con ese hueso. Puede que los peneuvistas no vayan en su día a día echando espuma por la boca y proclamando en el descanso del café lo mucho que odian a España, pero el odio enfermizo a España es la idea-fuerza del partido, independientemente de que pueda haber un sector más o menos regionalista. Uno no tiene más que darse una vuelta por la bitácora del visionario capilar Anasagasti y ver sus proclamas cargadas de odio y las de sus palmeros.

El PNV es la madre del invento anti-español, y por ende antivasco. Otra cosa es que les haya salido un hermano pequeño que no se afeita y come con las manos y en ocasiones se avergüencen de él, pero en el fondo son más diferencias antropológicas que evidencian un cierto clasismo por un lado y ciertos dejes maoistas por el otro más que diferencias en su postura respecto a España.

Si piensas que el PNV es antivasco, entonces el PSOE "vasco" deberia ser para ti un partido sudamericano o mexicano.