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Tema: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

  1. #21
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Leyendo los intercambios de mensajes entre los franquistas del Foro no deja de ser algo curioso que, en su pretendida defensa de Franco, realmente lo están dejando por los suelos en lo que se refiere a uno de los principales atributos de toda persona humana: la libertad y la responsabilidad en su actuación.

    Manda narices que precisamente sea yo, que no soy franquista, el que esté tratando con más dignidad a Franco en este asunto de la unidad católica-libertad religiosa, que sus supuestos "defensores": Franco actuaba con libertad e independencia con respecto al Vaticano, es decir, aceptaba o rechazaba los mandatos y/o sugerencias del Vaticano (y de ahí proviene el que se haya puesto algún ejemplo para corroborarlo), y no se relacionaba con Roma como si fuera un crío de seis años que tuviera que obedecer automáticamente sin rechistar a todo lo que le dijeran.

    Creo que aquí se puede observar un caso típico de hasta dónde puede llegar la mentalidad irracional de los franquistas (sobre todo de los franquistas neointegristas herederos de la mentalidad de Fuerza Nueva). El juego es muy simple y se llama razonamiento circular: lo hizo Franco, ergo está bien. Está bien, ergo lo hizo Franco. Y así sucesivamente.



    PD. Merecería comentario aparte (aunque este no es el hilo adecuado para ello) los elogios que los franquistas del Foro realizan respecto a los restos residuales de la antigua independencia y libertad prerrevolucionaria de la Iglesia Católica que ésta tuvo durante el régimen de la Monarquía Española o régimen de Cristiandad (589-1833); restos que habían sobrevivido a los regímenes revolucionarios-liberales anteriores y habían llegado hasta el franquismo, y que se consideraban antiguas reliquias destinadas a desaparecer tarde o temprano (más bien temprano).

    A los legitimistas españoles les gusta reservar sus elogios al pan de la mesa del Régimen de Cristiandad o pre-revolucionario, no a las migajas que el Estado Moderno (1833-2016), en su omnipotente soberanía bodiniana, pueda dejar caer de la mesa para que nos "regocijemos" con ellas.

    Me gustan estos intercambios en el Foro, porque reflejan más que nunca el abismo insalvable que hay entre una persona de mentalidad política tradicional española y otra de mentalidad revolucionaria, cuando se aborda cualquier tema o asunto. Distancia insalvable que queda reflejada sobre todo en la incomprensión por parte del revolucionario de la diferencia absoluta y total entre el Régimen de Cristiandad o Tradicional español y el Estado (régimen propio de la Revolución contemporánea).
    ¿Eso es todo lo que se le ocurre a Vd responder después de una semana de silencio? ¿Qué? ¿No hay ningún artículo de D. Manuel de Sta Cruz o del sr. Orbe para replicarnos?
    Anda que menudo baño que han recibido Vd y su par de "sabios".

    Siga, siga mandándonos articulitos. A los "irracionales" nos encanta contestar a los sectarios trasnochados.
    DOBLE AGUILA, raolbo y Pious dieron el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  2. #22
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Manda narices que precisamente sea yo, que no soy franquista, el que esté tratando con más dignidad a Franco en este asunto de la unidad católica-libertad religiosa, que sus supuestos "defensores"
    Uf, pues tenga cuidado, no vaya a ser que tenga usted demasiada manga ancha con Franco .

    De todos modos, lo que me intriga es cómo puede mantenerse la unidad católica habiéndose opuesto los Papas y los Obispos a ella, porque en mi opinión debe ser el inicio del debate. Los hay que opinamos que pretender eso sería imposible, y razonamos a partir de aquí (o al menos es como razono yo) y la postura contraria implica una iniciativa para tener un orden católico con un clero que no predica como siempre. Es decir, sin acritud, ¿Qué debería haberse hecho ante esa situación?
    Última edición por raolbo; 19/02/2016 a las 20:33

  3. #23
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Siga, siga mandándonos articulitos. A los "irracionales" nos encanta contestar a los sectarios trasnochados.
    Si por sectario se refiere a usted a que detesto cualquier tipo de confusión o ecumenismo en materia política tradicional española (del mismo modo que detesto cualquier tipo de ecumenismo en materia religiosa tradicional), entonces yo no soy menos sectario que usted o que cualquier otra persona, porque por naturaleza cada uno defendemos lo que es la Verdad en materia política española, y en esto todos somos intransigentes.

    Es más, de entre todos los franquistas del Foro usted es con el que mejor me puedo entender, porque usted reconoce honradamente que el franquismo, por una lado, y el carlismo o legitimismo, por otro lado, son dos cosas diametralmente distintas. Obviamente usted defiende el franquismo como la verdad española en materia política, mientras que yo defiendo la Tradición política española como la auténtica verdad española en materia política.

    Pienso que esta mentalidad que pone siempre en el tapete por encima de todo el principio de no contradicción (lo contrario de un estúpido unismo o ecumenismo político), es condición mental saludable para cualquier discusión.

  4. #24
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    De todos modos, lo que me intriga es cómo puede mantenerse la unidad católica habiendo[se opuesto] los Papas y los Obispos a ella, porque en mi opinión debe ser el inicio del debate. Los hay que opinamos que pretender eso sería imposible, y razonamos a partir de aquí (o al menos es como razono yo) y la postura contraria implica una iniciativa para tener un orden católico con un clero que no predica como siempre. Es decir, sin acritud, ¿Qué debería haberse hecho ante esa situación?
    [Nota. Raolbo le he añadido en mi cita algunas letras entre corchetes para completar el sentido de la frase].

    Posiblemente un gobernante actual que quisiera restaurar un orden católico genuino, en las circunstancias actuales, podría sufrir oposición por parte del actual Papa y de muchos de los actuales Obispos. Pero eso no indica que sea, per se, imposible dicha restauración, incluso en las circunstancias actuales; es decir, no es imposible que un poder político tenga que oponerse al poder religioso para restablecer un orden católico genuino.

    El requisito, claro está, es el previo acceso al poder político de dicho eventual gobernante restaurador. Lo que deberíamos preguntarnos es, ¿hay alguna fuerza política española actual que realmente predique esa restauración de un orden católico genuino? Que yo sepa, sólo conozco una: la Comunión Legitimista.
    Rodrigo dio el Víctor.

  5. #25
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    [Nota. Raolbo le he añadido en mi cita algunas letras entre corchetes para completar el sentido de la frase].

    Posiblemente un gobernante actual que quisiera restaurar un orden católico genuino, en las circunstancias actuales, podría sufrir oposición por parte del actual Papa y de muchos de los actuales Obispos. Pero eso no indica que sea, per se, imposible dicha restauración, incluso en las circunstancias actuales; es decir, no es imposible que un poder político tenga que oponerse al poder religioso para restablecer un orden católico genuino.

    El requisito, claro está, es el previo acceso al poder político de dicho eventual gobernante restaurador. Lo que deberíamos preguntarnos es, ¿hay alguna fuerza política española actual que realmente predique esa restauración de un orden católico genuino? Que yo sepa, sólo conozco una: la Comunión Legitimista.
    O sea, por la "restauración"... de cabeza al cisma con Roma. Pero bueno, siempre podremos elegir como papa al del Palmar de Troya, que también está por defender la unidad católica de España... (Ah, no, tampoco que tienen como santos a los "revolucionarios" San Franco y San José Antonio Primo de Rivera... oye pero si se insiste y cuela a lo mejor también harían santo a San Don Javier...)
    DOBLE AGUILA y raolbo dieron el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  6. #26
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Bueno, haciendo caso omiso del último desbarre de Martín, que estropea el debate que aquí se ha mantenido en términos jurídicos-políticos y jurídico-religiosos; lo cierto es que me SORPRENDE que alguien que se SUPONE tiene algunos conocimientos sobre el Tradicionalismo nos venga con la monserga REVOLUCIONARIA de que ha de existir un Poder Político nacional que se oponga al Poder Religioso (en materia hasta de índole religiosa), y que éste ha de encontrarse, nada menos, que en la Comunión Legitimista.

    Ya he explicado anteriormente, que una oposición teórica por parte de un Estado a las conclusiones del Concilio Vaticano II, no tendría mayor validez ni mayor trascedencia que la SIMPLE OPINIÓN de los Gobernantes de dicho Estado, y que por supuesto no sería vinculante para el mundo católico. En todo caso, sólo llevaría al correspondiente altercado con Roma (totálmente inútil), ya que los Estados como tales NO TIENEN JURISDICCIÓN ALGUNA (por suerte) al pronunciarse sobre cuestiones de Doctrina Católica. Esto es así ahora, y hace cuatro siglos. Han de ser los BUENOS PASTORES y los católicos individualmente quienes deben oponerse a la mala doctrina. Eso, y no la MUY REVOLUCIONARIA Y MUY VIEJA idea de que ha de ser el ESTADO quien debe intervenir ilegítimamente.

    Pero: ¿Es acaso el CISMA NACIONAL lo que nos está planteando Martín y no se decide a plantearlo abiertamente?. Si es así, resulta verdaderamente PREOCUPANTE que haya tradicionalistas españoles capaces de imaginar una rebelde "Iglesia Nacional" española, al más puro estilo de Enrique VIII, por mucho que se quisiera revestir de oropeles "católicos" como hace el Palmar de Troya. ¿De qué fuentes están bebiendo dichos tradicionalistas?; ésa es la cuestión, que no deja de ilustrar a mi juicio el grado de confusión que por desgracia están sufriendo algunas mentes hoy en día.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 20/02/2016 a las 14:13
    raolbo y Pious dieron el Víctor.

  7. #27
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Me pregunto también, si Martín tiene los permisos pertinentes de la Comunión Tradicionalista, para afirmar que dicha organización hiciera, en un hipotético ejercicio de Gobierno, que el Estado Español discutiera (en virtud de su pretendida "SOBERANÍA POLÍTICA") la Soberanía DE LA IGLESIA en materia de Doctrina Religiosa.

    Lo que sería de una tremenda gravedad. Urge por tanto una aclaración DEFINITIVA Y SIN RESERVAS al Foro en éste sentido.
    raolbo dio el Víctor.

  8. #28
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Alacran y Doble Aguila. Siento deciros que adolecéis de una mentalidad completamente alejada de la que siempre tuvieron los católicos españoles en Régimen de Cristiandad.

    Os sorprendería el contenido de las leyes forales antiguas preveyéndose múltiples eventuales extralimitaciones de representantes del poder religioso (sacerdotes, religiosos e incluso Obispos), cuandos éstos actuaban en materias de competencia (o con implicaciones) políticas o civiles. Y os sorprendería también la cantidad de litigios en los que se llevaban por todas estas causas a los tribunales forales a todos esos representantes del poder religioso (incluidos Obispos), litigios incoados por simples seglares.

    Y todo ello sin menoscabo del espíritu y ambiente de religiosidad y realeza social de Cristo que permeaba toda la sociedad. No existía ningún problema de escrúpulo al respecto, ni se consideraba este tipo de litigios o enfrentamientos (a cualquier nivel: local, parroquial, comarcal, regional, diocesano, etc...) como si se tratara de actos impíos que no respetan a las personas de Iglesia.

    Y, por supuesto, todo lo dicho anteriormente se daba también en las oposiciones que el Rey Católico, en materias con implicaciones políticas, podía oponer al Papa en determinados casos, sin menoscabo en ningún momento de la religiosidad y respeto al Santo Padre.

    Dicho con otras palabras, en el Régimen Tradicional no existía incompatibilidad entre un régimen genuinamente católico con la posibilidad del ejercicio de oposiciones o enfrentamientos con representantes (a todos los niveles) de la Iglesia (incluido el Papa). En cambio uno de los efectos colaterales perniciosos de la Revolución ha sido lo que Canals Vidal denominaba "catolicismo", es decir, una especie de ideología nueva con una mentalidad nueva, que se daba en aquellos católicos que tenían el peligro de caer en posiciones integristas o democristianas, y que adolecen de lo que, de manera algo imperfecta, se podría denominar como "clericalismo" o "hierocratismo", consistente en una especie de sometimiento abusivo (e incluso irracional) a los representantes del poder religioso (a todos los niveles, desde el párroco hasta el Papa) como una especie de "sobrecompensación" exagarada con respecto a la realidad de los nuevos hombres irreligiosos o agnósticos revolucionarios que coparon el poder temporal tras la Revolución.
    Última edición por Martin Ant; 20/02/2016 a las 20:07

  9. #29
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Por concretar un poco, se me ocurre esto: ¿Qué hacer, por ejemplo, ante la "nueva misa"? ¿Qué posibilidad tenía y tiene un Estado de intervenir ahí? No veo que un Estado tenga nada que decir en este particular, en un ámbito que corresponde puramente a la doctrina religiosa.

    Tampoco se me ocurre como se concreta esa "oposición compatible". No puedo imaginar más que situaciones surrealistas, en las que desde el Estado se afirman planteamientos católicos, a renglón seguido negados por la jerarquía y un pueblo que presencia estupefacto todo aquello sin saber a qué atenerse. O, peor aún, oposición desde las posiciones del clero,... demandando la libertad religiosa que se impone en el Concilio. ¿Alguien cree que nada de ésto pasaría?

    Y no quiero quedar como catastrofista ni pretendo decir que no se puede hacer nada, pero pretender que a pesar del Concilio se puede mantener igualmente la unidad católica, es, en mi opinión, un problema de percepción de la realidad. Aunque, por supuesto, que el poder político puede tener cierta influencia y peso, de manera limitada, en estos asuntos nadie lo discute.
    Última edición por raolbo; 20/02/2016 a las 20:33
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  10. #30
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    A mí lo que me resulta preocupante es que en este foro se acuse a alguien de cismático y mal católico por sostener que en España debe restaurarse un «orden católico genuino». ¿No es ese el motivo por el que existe este foro?

    Como leales hijos de la Iglesia y servidores del Papa, todos los católicos debemos obediencia al magisterio infalible de la Santa Iglesia Católica. Eso incluye a la jerarquía actual y al propio Papa reinante. Si entran en conflicto declaraciones disciplinares no infalibles (léase textos del CVII o similares de los últimos 50 años) y el anterior magisterio infalible, cualquier católico coherente y leal al Papa (léase a los Papas) debe dar prioridad al magisterio infalible, a no ser que cuestione el dogma de la infalibilidad papal. Si el actual Papa o cualquier obispo actual es desobediente a los Papas que nos legaron el magisterio infalible, no por ello tengo debemos ser desobedientes nosotros también.

    Debemos tratar de restaurar el Reinado Social de Jesucristo con o sin la ayuda de los obispos (o incluso en contra de ellos). Restaurar la Cristiandad nunca puede ser una actitud cismática. No querer restaurarla, en cambio, es herejía y desobediencia al Papa.
    Última edición por Rodrigo; 21/02/2016 a las 02:26
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  11. #31
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Yo no he llamado "mal católico" a nadie en este Foro, ni lo voy a hacer. Y pretender que un Estado, por muy buena intención que tenga, tiene atribuciones para discutir cuestiones doctrinales de un Concilio de la Iglesia Universal es proponer un cisma; no sería la primera vez precisamente.

    A quienes compete ese horror, es en primer lugar a los DOCTORES Y A LOS PASTORES (como así hicieron, y hacen, unos pocos). NUNCA a los Estados oficialmente, que no tienen reconocida ninguna atribución en esa delicada materia, por el grandísimo daño que puede originarse como la historia ha demostrado.

  12. #32
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    No hay nada que discutir, simplemente hay que obedecer. Hoy más que nunca está claro que para obedecer a la Iglesia a veces hay que enfrentarse a los jerarcas. No es la situación deseable pero es la que tenemos. El Syllabus de Pío IX y las encíclicas de S. Pío X, etc. siguen en vigor. No hay por qué dar preferencia a lo "más actual" cuando contradice a lo infalible e inmutable. El CVII será ecuménico pero no infalible.
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  13. #33
    Avatar de ALACRAN
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Alacran y Doble Aguila. Siento deciros que adolecéis de una mentalidad completamente alejada de la que siempre tuvieron los católicos españoles en Régimen de Cristiandad.

    Os sorprendería el contenido de las leyes forales antiguas preveyéndose múltiples eventuales extralimitaciones de representantes del poder religioso (sacerdotes, religiosos e incluso Obispos), cuandos éstos actuaban en materias de competencia (o con implicaciones) políticas o civiles. Y os sorprendería también la cantidad de litigios en los que se llevaban por todas estas causas a los tribunales forales a todos esos representantes del poder religioso (incluidos Obispos), litigios incoados por simples seglares.
    Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.


    Y todo ello sin menoscabo del espíritu y ambiente de religiosidad y realeza social de Cristo que permeaba toda la sociedad
    Ah, pero estamos en la Edad media, ¿o en la “revolucionaria época de Pío XI” para hablar de realeza social de Cristo?


    en las oposiciones que el Rey Católico, en materias con implicaciones políticas, podía oponer al Papa en determinados casos, sin menoscabo en ningún momento de la religiosidad y respeto al Santo Padre.
    En el peor de los casos, el rey que se opusiera al papa en lo que quisiera; pero los obispos, religiosos y sacerdotes, siempre, siempre estaban obligados a obedecer al Papa, bajo pena de excomunión y siempre le obedecieron. Nunca la Iglesia española fue cismática ni tuvo visos de serlo.


    Dicho con otras palabras, en el Régimen Tradicional no existía incompatibilidad entre un régimen genuinamente católico con la posibilidad del ejercicio de oposiciones o enfrentamientos con representantes (a todos los niveles) de la Iglesia (incluido el Papa). En cambio uno de los efectos colaterales perniciosos de la Revolución ha sido lo que Canals Vidal denominaba "catolicismo", es decir, una especie de ideología nueva con una mentalidad nueva, que se daba en aquellos católicos que tenían el peligro de caer en posiciones integristas o democristianas, y que adolecen de lo que, de manera algo imperfecta, se podría denominar como "clericalismo" o "hierocratismo", consistente en una especie de sometimiento abusivo (e incluso irracional) a los representantes del poder religioso (a todos los niveles, desde el párroco hasta el Papa) como una especie de "sobrecompensación" exagarada con respecto a la realidad de los nuevos hombres irreligiosos o agnósticos revolucionarios que coparon el poder temporal tras la Revolución.
    Bueno, eso cuénteselo a los obispos de entonces que les educaron así; los católicos de a pie lo tenían cada vez peor, eran cada vez menos poderosos y menos en número y bastante hacían con seguir las indicaciones papistas y episcopales que, por cierto, en aquel siglo, hacían gala del más furibundo antiliberalismo. Los “católicos” seguían a sus obispos con al menos, el mismo espíritu crítico que los carlistas tenían hacia los sucesivos Don Carlos. Parece mentira que sea un tradicionalista el que alabe la libertad de crítica.

    Volviendo al tema que nos ocupa, se pierde de vista que los obispos y los curas dependen solo del papa; a efectos prácticos les trae al fresco lo que Franco legisle; son soberanos en sus templos donde pueden y deben predicar las directrices de Roma y si Roma manda ecumenismo deben predicarlo e incluso acoger a herejes para que allí prediquen; aquel que desobedezca puede ser excomulgado etc.

    Qué se puede hacer frente a eso: nada.

    Bueno, sí, ordenar y consagrar por el papa Clemente del Palmar de Troya como obispos a Blas Piñar; a D. Manuel de Santa Cruz, al marqués de Valdeiglesias etc

    Y creo que va siendo hora de dejar el tema.
    Última edición por ALACRAN; 21/02/2016 a las 13:25
    DOBLE AGUILA, raolbo y Pious dieron el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  14. #34
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Ya empezamos con la nebulosidad y la mitología...No había "leyes forales" antiguas ni modernas y menos aun "tribunales forales" para conflictos generales con obispos: sino Concordatos, desde el siglo XV, el primero (en pleno "foralismo" (para que Vd me entienda); luego los de 1737, 1753 y 1851. Obispos y curas tenían fuero eclesiástico. Eran ellos, junto con los nuncios (intermediarios) los que preveían las competencias y la solución de los conflictos.
    Nada de mitología o nebulosidad, sino hechos históricos. Insisto en que el orden político tradicional español no tiene nada que ver con lo que ha venido después de la Revolución: son como el agua y el aceite.

    Estudiar y entender aquel orden político español prerrevolucionario ayuda a forjar una mentalidad más sana a la hora de abordar cualquier problema, político o religioso, que se nos plantee a día de hoy.

    Para no cargar más este hilo, pondré dos ejemplos (que con ejemplos siempre se entienden mejor las cosas) en otros hilos aparte.

    Y creo que va siendo hora de dejar el tema.
    Por mí vale. Pero déjeme recomendarle al menos que se pase algún sábado por la nueva capilla que están construyendo los lefebrianos en Madrid, pues en su salón de actos está realizando últimamente una serie de conferencias el actual Jefe Delegado de la Comunión sobre este tema de las relaciones que debe haber entre el poder temporal y el poder religioso, y es posible que le interesen a usted.

  15. #35
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Por concretar un poco, se me ocurre esto: ¿Qué hacer, por ejemplo, ante la "nueva misa"? ¿Qué posibilidad tenía y tiene un Estado de intervenir ahí? No veo que un Estado tenga nada que decir en este particular, en un ámbito que corresponde puramente a la doctrina religiosa.
    Existe precedente de una acción llevada a cabo por los Reyes Hispanos para favorecer o promocionar un tipo de Misal en sustitución de otro vigente. Para más información ver este hilo.

  16. #36
    Avatar de Valmadian
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Que hilo más entretenido y "divertido" que me he estado perdiendo. Como no, el Sr. Martin Ant, nuevamente la salsa del plato. En realidad todo es coherente en usted, recuerdo perfectamente que en su mensaje de presentación ya advertía que se registraba con la idea e intención de organizar polémica, o sea, coherencia con lo dicho.

    Pero una cosa es esa intención polemista, y otra el recurso, cuando no abuso, a ciertas prácticas. De momento leyendo sus mensajes sigue mostrando su tendencia a la generalización de lo que no es sino su opinión personal. Mire, no quiero ser malo con usted, pero es que me lo pone a huevo, la generalización es una falacia. Consulte lo que digo, porque no tiene más que buscarlo con GOOGLE o lo que tenga usted.

    Luego, hay otra costumbre que también practica: la división maniquea de "blanco-negro"; "buenos-malos", o para el caso "tradicionalistas vs revolucionarios". Mire, en la vida las cosas no son blancas o negras, sino que ya sabemos que existe toda una gama de grises. Y así resulta que:

    -.Tradicionalista: aquél que sigue la Tradición.

    -. Tradición: Todo aquello que no fue escrito por autores inspirados, sino transmitido de viva voz por los Apóstoles como cosa de fe. Vamos, Los Evangelios.

    -. Carlista: "Partidario de D. Carlos y su línea sucesoria.

    Es casi de perogrullo, pues seguimos con los mismos mantras: sólo es "tradicionalista" quien, además, es carlista e intransigente, los demás son revolucionarios. Y es que sus planteamientos me recuerdan mucho al "nocedalismo", tan funesto para la Causa Carlista.

    Cuando usted encasilla a otros que no son lefebrianos como revolucionarios, yerra. Particularmente porque asocia a los mismos con la Comunión Tradicionalista. Hace lo mismo que con el uso de los calificativos sobre Franco. Por supuesto, en la C.T. hay partidarios del obispo francés, pero también otros que son católicos y más dóciles incluso al CVII. Quizás debería recordarle la Carta a los Obispos Españoles dde 15 de noviembre de 1987. Del mismo modo que en el librito Carlismo otra vez se define ¿Qué es ser revolucionario? como "En sentido muy superficial, creer que nada de lo que han realizado nuestros antecesores es bueno; que nada debe ser conservado; que todo debe ser destruido."(...) y En sentido profundo, rebelarse y destruir el orden creado por Dios." (página 75)

    Por tanto, sus afirmaciones son cosa suya, de usted, que no dudo pueden representar a un sector de carlistas, pero no a la totalidad y ni probablemente a la mayoría. Como le dije antes, nada es negro o blanco en la vida. Permítame unas pinceladas sobre mi persona. Soy carlista por herencia de mi abuelo materno, un "jaimista" convencido casado con una señora "alfonsina". Yo no fui "pelayo", pese a las intenciones y deseos de mi abuelo, por oposición de mi madre y no por el hecho de que fuese "juanista", sino por un exceso de proteccionismo maternal. Estando ya en plena juventud me fui voluntario al servicio militar y juré ante Dios y prometí a España, defender la fe y la Patria, y lo hice con la Bandera del Águila de San Juan, tan tradicionalista que su escudo fue diseñado por Dña Isabel I, al tiempo que rescatado por el "revolucionario" Franco. Y si fui miembro de Fuerza Nueva, una vez finalizado mi servicio de armas, siendo carlista, se debió a que en dicha formación había ganas de hacer algo más que asistir a cenas, misas y algunas conferencias. ¿Queda claro lo que quiero decir?

    Mire, política y fe se llevan mal por más que algunos se empeñen en lo contrario. Recuerde aquello de "Dad a Dios lo que es de Dios y al César, lo que es del César", algo que podríamos ampliar con "Es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres" (Hechos, 5-29)
    Última edición por Valmadian; 21/02/2016 a las 17:15
    DOBLE AGUILA, raolbo y Pious dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  17. #37
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

    Vamos a ver Valmadian. Yo pensaba que este asunto ya estaba claro. Pero si no es así, lo confirmo aquí expresamente:

    TODOS MIS MENSAJES SON SÓLO OPINIÓN PERSONAL MÍA, Y NADA MÁS.

    Es completamente absurdo el pensar o creer que yo me arrogue autoridad o representación alguna de la Comunión al hablar de estos temas.

    Si quisiéramos saber cuál es el pensamiento oficial de la Comunión sobre un tema determinado, ya lo harían saber a través de sus órganos oficiales (como ocurre en cualquier otra organización).

    Los dos únicos requisitos que se exigen para ser legitimista son: 1) Reconocer a Don Sixto Enrique de Borbón como el actual depositario de la legitimidad política española; y 2) defender la restauración de la constitución histórica-tradicional española, condensada en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros, Rey.

    Y ya está. En todo lo demás cabe la libre discusión, con nuestras respectivas opiniones. Yo, por poner un ejemplo, no estoy de acuerdo con la actual posición rusófila de muchos legitimistas, ¿y qué? No pasa nada.

  18. #38
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    Re: Responsabilidades por la pérdida de la unidad católica española

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    Creo que aquí se puede observar un caso típico de hasta dónde puede llegar la mentalidad irracional de los franquistas (sobre todo de los franquistas neointegristas herederos de la mentalidad de Fuerza Nueva). El juego es muy simple y se llama razonamiento circular: lo hizo Franco, ergo está bien. Está bien, ergo lo hizo Franco. Y así sucesivamente.
    Las evidencias posteriores han venido a demostrar que muchas decisiones de Franco eran correctas, por eso mismo han procedido a desmontar su figura y su obra. Otra cuestión es que muchos que un día dijeron amén, hoy digan que ellos eran demócratas de toda la vida. Igualmente sorprenden esa afirmación sobre un supuesto razonamiento circular, porque no se trata de una generalización de la masa fuerzanovista de entonces, sino de las opiniones de los tres o cuatro señores que aquí escriben. Comprendo que leer un hilo como éste cuando ya se llega a un desarrollo como el que ha alcanzado se vuelve algo farragoso, pero mediante un repaso, a veces inevitable, se comprueba que no hay más que una larga exposición de razones por las que se ha intentado dejar claro que Franco tuvo más enemigos, y mucho más poderosos, dentro de la Iglesia, que entre sus enemigos políticos habituales. Es decir, la oposición al franquismo se llamó Iglesia "liberal" en lugar de oposición interna socialista o comunista que no pasaba de un puro testimonio, aunque ya en los últimos coletazos del régimen, cuando ya no mordía, muchos se hicieron la foto gracias a alguna detención de "finde" más multa, a la vista de los posibles "méritos" a reconocer en un futuro inmediato.



    PD. Merecería comentario aparte (aunque este no es el hilo adecuado para ello) los elogios que los franquistas del Foro realizan respecto a los restos residuales de la antigua independencia y libertad prerrevolucionaria de la Iglesia Católica que ésta tuvo durante el régimen de la Monarquía Española o régimen de Cristiandad (589-1833); restos que habían sobrevivido a los regímenes revolucionarios-liberales anteriores y habían llegado hasta el franquismo, y que se consideraban antiguas reliquias destinadas a desaparecer tarde o temprano (más bien temprano).
    ¿Y eso qué tiene de criticable?


    A los legitimistas españoles les gusta reservar sus elogios al pan de la mesa del Régimen de Cristiandad o pre-revolucionario, no a las migajas que el Estado Moderno (1833-2016), en su omnipotente soberanía bodiniana, pueda dejar caer de la mesa para que nos "regocijemos" con ellas.
    En las fechas que maneja sobre el Estado moderno no estoy de acuerdo. Todos los administrativistas sostienen que dicho Estado nació con la Constitución de 1231 dada para Melfi. Yo personalmente también suelo discrepar en ese sentido al sostener que el Estado en sus características modernas, surge en la administración que hizo Claudio, emperador de Roma, algo sobre lo cual hasta publiqué en su día un ensayo. Pero bueno, las interpretaciones son libres. La cuestión aquí radica en responder si el Régimen de Cristiandad existió de verdad, cuánto duró, y si supuestamente desapareció a raíz de la revolución de las ideas, la revolución política, la revolución de los métodos de producción, o todas juntas, y no simplemente que nunca existió más que en el papel. Por eso, en mi mensaje anterior, finalicé afirmando que fe y política no casan bien. Pero tiene razón al afirmar que esto daría para otro tema.


    Me gustan estos intercambios en el Foro, porque reflejan más que nunca el abismo insalvable que hay entre una persona de mentalidad política tradicional española y otra de mentalidad revolucionaria, cuando se aborda cualquier tema o asunto. Distancia insalvable que queda reflejada sobre todo en la incomprensión por parte del revolucionario de la diferencia absoluta y total entre el Régimen de Cristiandad o Tradicional español y el Estado (régimen propio de la Revolución contemporánea).
    Estas frases son las que han justificado mis acotaciones sobre los conceptos que le he expresado. La mentalidad política tradicional no ha existido, en mi opinión, jamás, salvo en casos individuales, como pueden ser San Agustín, o Santo Tomás Moro, por citar dos ejemplos, aunque teorizada en múltiples escritos. Y es que una cosa es predicar y otra dar trigo. En el ejercicio del gobierno ¿cómo se actúa, hoy y hace 14 siglos, por interés político o por interés divino? Desde el Decreto Constantino, la mezcla del ejercicio del Poder temporal con el Poder espiritual ha sido una pura revolución, ¿o acaso encargó Jesucristo la conquista del poder civil? ¿No es acaso lo que esperaban los zelotes de Él?



    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Vamos a ver Valmadian. Yo pensaba que este asunto ya estaba claro. Pero si no es así, lo confirmo aquí expresamente:

    TODOS MIS MENSAJES SON SÓLO OPINIÓN PERSONAL MÍA, Y NADA MÁS.

    Es completamente absurdo el pensar o creer que yo me arrogue autoridad o representación alguna de la Comunión al hablar de estos temas.
    La costumbre de hacer citas para reforzar la propia opinión, no sólo es habitual sino que es legítima así como práctica común en todo tipo de trabajo y opinión ponderada. Pero en ello hay dos riesgos, uno, que la otra parte no diferencie lo propio de su refuerzo y, dos, que parezca que se convierte en algo extensivo a otros.

    Si quisiéramos saber cuál es el pensamiento oficial de la Comunión sobre un tema determinado, ya lo harían saber a través de sus órganos oficiales (como ocurre en cualquier otra organización).
    Eso es una obviedad, y no es difícil saberlo pues basta con consultarlo en su web oficial.

    Los dos únicos requisitos que se exigen para ser legitimista son: 1) Reconocer a Don Sixto Enrique de Borbón como el actual depositario de la legitimidad política española; y 2) defender la restauración de la constitución histórica-tradicional española, condensada en el cuatrilema: Dios, Patria, Fueros, Rey.
    Yo reconozco la legitimidad de Don Sixto como "Abanderado", y me gustaría ampliar dicha legitimidad, pero no todos los carlistas están conformes, y de ahí la división -una más, otra vez más-, que existe hoy en día , pocos y mal avenidos.

    En cuanto a la restauración se puede hacer desde el Carlismo en la figura del Abanderado, o no. La razón es simple, ¿quién será el heredero del Abanderado?, y es que como comenté en el otro hilo, a la vista del futuro que hay, parece inevitable un "nuevo Compromiso de Caspe". Y ello, con la intención de entronizar el Reinado Social de Cristo, previsto en Los Evangelios, porque ya dirá que otra cosa se puede hacer. Pero eso me temo no va a depender de nosotros, repase pues los textos de la Tradición.

    Y ya está. En todo lo demás cabe la libre discusión, con nuestras respectivas opiniones. Yo, por poner un ejemplo, no estoy de acuerdo con la actual posición rusófila de muchos legitimistas, ¿y qué? No pasa nada.
    Yo tampoco siento muchas inclinaciones hacia dicha "rusofilia", ni tampoco hacia lo contrario, sino si acaso por una especie de adopción de una postura que podría parecerse a la francesa: reforzar España en todos los terrenos, incluido el militar. Pero si los presupuestos se desangran en un sistema sanitario del que el 50% se pierde en placebos, medicación innecesaria (para un tratamiento de 5 días, una caja para 20), pretender que el médico lo sea no de cabecera, sino de domicilio a mi servicio directo cuando me duelan las uñas; o un sistema educativo cuyo propósito sea que todos ingenieros aunque no se sepa leer ni escribir, pues no hay modo. Si, a todo ello, lo que está de moda es destruir la unidad nacional, la Prensa ataca cualquier atisbo de patriotismo que no sea el de sus partidos, o sea, el de España como nación y patria, si nos vendemos al mejor postor económico, y todo lo contrario se califica de "nacionalismo español" y "ultraderecha franquista", ¡apaga y vámonos! a ver si se cree que a usted por hecho de ser tradicionalista no lo conceptuarán como franquista, va dado, otra cosa es que no se lo digan a la cara.
    DOBLE AGUILA, raolbo y Pious dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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