Tema: Solyenitsin y su discurso universal

Iniciado por Cirujeda

Que la gente puede obrar sin coacción estatal

El liberalismo no es el único sistema que defiende al individuo sobre el estado. Ser "libre" frente al estado no implica ser "liberal". La Iglesia estuvo mil veces enfrentada al poder del Estado y eso no implica que los cristianos seamos liberales.

Además ¿Estás hablando del liberalismo en la teoría o en la práctica? En la teoría podrá ser -para algunos- muy bonito, pero en la práctica no sé hasta que punto existe de verdad ese "liberalismo".

¿Cuándo consideras que un país es liberal o no es liberal? ¿Donde está el limite? ¿Es un tema solamente de organización económica o es una ideología que engloba todos los aspectos de la vida? ¿La España actual es liberal, es socialista, qué es?

Desde mi punto de vista se trata de una teoría ridícula igual que el comunismo, y que cuando se aplica en la practica es algo negativo que, como si fuera poco, no tiene mucho que ver con la teoría. O sea, son cuentos de hadas, cazabobos, historias fantásticas que sirven para que las personas trabajen por el interés de otros, te dicen "vas a ser libre" pero la verdad es que se trata de puro cuento.

Que donde se aplican sus recetas económicas (las liberales, no las de entidades que se ponen esa etiqueta, como el FMI o el BM), se vence a medio plazo a la pobreza.

Cuéntame ¿Cuáles son las "recetas liberales" que a medio plazo vencen la pobreza? En mi opinión la única "receta" para vencer la pobreza es trabajar.

Que los gobernantes se ven obligados a observar una conducta moral y a evitar comportamientos injustos que les retirarían el apoyo popular necesario en todo sistema liberal.

Hasta el Papa "tiene que observar una conducta moral y evitar comportamientos injustos" pero no por eso es liberal. Eso es humano, es sentido común, no es monopolio del liberalismo ni de ninguna ideología humana, es algo que viene de Dios.

Sin embargo, en nombre del liberalismo se han hecho auténticas barbaridades porque se ha intentado construir una sociedad sin Dios. Eso me impide autodenominarme "liberal".

En esto último estamos de acuerdo.

Y además es que el liberalismo no coarta la acción del Estado y no puede cumplir valores malores. Dado que la filosofía es más o menos relativista y que por encima de la Constitución de turno no hay nada. En tres siglos de liberalismo no se ha vencido en absoluto la pobreza. Probabemente nunca en la vida lleguemos a pobreza 0; pero en un sistema orgánico sí que hay posibilidades de reducir la pobreza. En un sistema liberal, con un Estado que todo lo controla, o en su defecto las multinacionales, es sencillamente imposible. Además que para que el liberalismo exista, o bien tiene que existir la pobreza, o bien consumidores cortos. Además, ni que decir tiene que el relativismo y demás es totalmente contrario a la Civilización Cristiana.



El apoyo popular a los gobernantes con sufragios falsos y campañas embusteras es imposible también. No existe auténtica representatividad. Hasta se niega a los padres el educar a los hijos por encima de la sacrosanta Constitución de turno ( No digamos ya a la Iglesia ). Ni hay Sindicatos Libres ni Fueros que recorten el abuso de poder y que correspondan a los diferentes intereses sociales de la Patria. El liberalismo hace que el Estado o su maquinaria absorba lo que no tiene que absorber, y convierte a la sociedad en autómata. Es uno de los grandes males de la humanidad.

Degrelle: Unas puntualizaciones.

1ª) Sólo trato de explicar mi postura.
2ª) Consecuentemente, no trato de defender al liberalismo, porque no tengo ninguna razón para ello. Sí pretendo explicar aquello que, según entiendo, no se interpreta correctamente.
3ª) Mis explicaciones suelen ser someras porque no puedo emplear demasiado tiempo en ellas. No consulto información antes de responder, tampoco. Ello puede dar lugar a errores de detalle e imprecisiones.
4ª) Sólo me defino como cristiano, como católico. Entiendo que optar por una ideología es perder libertad. Comparto la opinión de que las ideologías son cárceles del entendimiento, pues el ideologizado intenta adaptar los datos históricos a un enfoque previo, que muchas veces distorsiona su análisis de la realidad.

Dicho esto, que creo que contribuye a no establecer el debate en términos de enfrentamiento personal, intentaré responderte:

El liberalismo propugna, SIN PRETENSIÓN DE EXCLUSIVIDAD, la reducción del poder coactivo del Estado frente a los individuos y la sociedad civil. Eso es bueno y también lo hace la Iglesia, por supuesto.

Los países no son ni liberales ni antiliberales. Los Estados, por lo general, suelen ser antiliberales, pues su poder debe ser previamente robado a los individuos. A más poder del Estado, menos libertad individual. Por eso digo que ciertas instituciones vistas como liberales (FMI o BM), no lo son, como puede esperarse cuando su constitución, mantenimiento y control están en manos de los Estados.
Sí hay mayor o menor grado de no intervención estatal. Es más liberal EE.UU., por ejemplo, que Francia. Pero EE.UU. no es puramente liberal, pues el 40% de su PIB está gestionado por el sector público. Más liberal en lo económico es, por ejemplo, Hong Kong, pese a que no hay una democracia liberal.

Dices que el trabajo es la mejor receta para vencer la pobreza. Estoy de acuerdo. Pero es que hay sistemas económicos sobreprotectores (todos esos que hablan del Estado del Bienestar) que, precisamente, desincentivan el trabajo. La socialdemocracia consiste, por ejemplo, en quitar a unos (los que ganan más) para dar a otros (los que ganan menos), en una redistribución que tiende a igualar a los ciudadanos. Evidentemente, eso es fomentar la pereza y quitar las ganas de trabajar a la gente. En una sociedad con escaso grado de intervención del Estado, el que no trabaja no come, salvo que reciba ayuda de la caridad privada (la que mejor funciona, por cierto, con un menor coste y una mayor eficacia, así como con un mayor grado de altruismo).

La democracia basada en el sufragio universal tiene muchos y graves defectos que la convierten en un sistema claramente deficiente pero, al menos, el gobernante tiene que ganarse el favor del pueblo. Si un gobernante es claramente un tirano para la mayoría, no será votado en las siguientes elecciones. Por supuesto, sigue siendo un sistema frágil porque todo eso es manipulable.

Cirujeda tú en todo caso estás hablando de una parte del liberalismo, de lo que en un principio sería su derecha. Los jacobinos eran estatalistas y centralistas y no por ello menos liberales. El liberalismo, en definitiva, propugna la soberbia " superación " del hombre en el " mundo de las luces y la ilustración "; la " independencia " de Dios en definitiva. El liberalismo tiene sus variadas formas; eso sí, jamás respeta los cuerpos intermedios de la sociedad ni que ésta sea realmente participativa. Por tanto, el liberalismo es malo de por sí. Un gobernante no se gana el favor del pueblo y máxime cuándo éste no responde al mandato imperativo. Tú no sabes lo que estás votando, porque todo está en manos bien de la maquinaria estatal bien de las multinacionales. El liberalismo no coarta frente al Estado sino que, de una manera o de otra, lo endiosa. Por eso, ese liberalismo que tú hablas lo primero que hizo fue suprimir los gremios y las más ladronas y sangrientas desamortizaciones, que sólo beneficiaron a una minoría elitista ( Juzgando en lo " material " ese nefando robo sacrílego ). Aparte, es que las elecciones no pueden ir encaminadas a partidos políticos que sólo buscan cómo sea el poder. Las elecciones deben ir representando concretamente; como esas libertades concretas ( Que el liberalismo NO recoge ) deben ser el referente jurídico del pueblo. Las distintas capas sociales de las Españas no pueden tener su lógica representación; sólo mandan los partidos y la banca. Menudo " régimen participativo popular "......Liberalismo puro y duro. Como el de la Revolución Industrial.

Ordóñez:
Si al final va a resultar que, en el fondo, estamos de acuerdo. Es decir, en el tipo de sociedad que queremos, independientemente de la denominación que le demos.
Lo que yo mantengo es que no hay un solo liberalismo sino varios. No es igual el liberalismo jacobino, por ejemplo, que el liberalismo que defendía Rafael Termes (del Opus Dei), conciliable con el cristianismo.
Termes hizo un artículo llamado "La Tradición Hispana de Libertad" (se podría buscar en internet) en el que intentaba demostrar que Doctrina Social de la Iglesia y liberalismo (como él lo entendía) no eran incompatibles. En ese artículo, destacaba el papel germinal de importantes escolásticos españoles, como Luis Sarabia de la Calle, Diego de Covarrubias y Leyva, Juan de Mariana, en el concepto de liberalismo. Después, se ha atribuido su autoría a los anticlericales y ateos de la Revolución Francesa. Pero lo bueno del liberalismo hay que buscarlo en la Escuela de Salamanca.
El liberalismo, según Termes o Huerta de Soto, no nace de los revolucionarios, sino de personas de eminente espiritualidad, y descansa en la doctrina tomista del Derecho Natural. Este tema también lo desarrolla el profesor Zanotti.
Conclusión: Según estos señores, existe la posibilidad de "rehabilitar" al liberalismo, mediante la eliminación de todos los elementos anticristianos que se han infiltrado en él, robando la autoría a sus auténticos creadores.

De todas formas, entiendo que tanto Zanotti como Termes o Huerta de Soto son perfectamente replicables. Pero eso es otro tema.

Un saludo.

No hombre ya. El problema amigo Cirujeda, es que el liberalismo no puede ser conciliable con el cristianismo. No ya en las variadas formas sociopolíticas que destruye de entrada, sino porque moralmente es relativista y niega la presencia de la Tradición Religiosa en las mismas instituciones .No se puede ser católico sólo " de puertas para adentro ".

Hombre, hasta cierto punto. Hay liberales relativistas, ateos e insoportables. Y muchos. Pero también los hay profundamente cristianos.
Depende de qué consideremos liberalismo.
Sugiero la lectura del número 32 de Centesimus Annus, que dice literalmente:
42. Volviendo ahora a la pregunta inicial, ¿se puede decir quizá que, después del fracaso del comunismo, el sistema vencedor sea el capitalismo, y que hacia él estén dirigidos los esfuerzos de los países que tratan de reconstruir su economía y su sociedad? ¿Es quizá éste el modelo que es necesario proponer a los países del Tercer Mundo, que buscan la vía del verdadero progreso económico y civil?
La respuesta obviamente es compleja. Si por «capitalismo» se entiende un sistema económico que reconoce el papel fundamental y positivo de la empresa, del mercado, de la propiedad privada y de la consiguiente responsabilidad para con los medios de producción, de la libre creatividad humana en el sector de la economía, la respuesta ciertamente es positiva, aunque quizá sería más apropiado hablar de «economía de empresa», «economía de mercado», o simplemente de «economía libre». Pero si por «capitalismo» se entiende un sistema en el cual la libertad, en el ámbito económico, no está encuadrada en un sólido contexto jurídico que la ponga al servicio de la libertad humana integral y la considere como una particular dimensión de la misma, cuyo centro es ético y religioso, entonces la respuesta es absolutamente negativa.
La solución marxista ha fracasado, pero permanecen en el mundo fenómenos de marginación y explotación, especialmente en el Tercer Mundo, así como fenómenos de alienación humana, especialmente en los países más avanzados; contra tales fenómenos se alza con firmeza la voz de la Iglesia. Ingentes muchedumbres viven aún en condiciones de gran miseria material y moral. El fracaso del sistema comunista en tantos países elimina ciertamente un obstáculo a la hora de afrontar de manera adecuada y realista estos problemas; pero eso no basta para resolverlos. Es más, existe el riesgo de que se difunda una ideología radical de tipo capitalista, que rechaza incluso el tomarlos en consideración, porque a priori considera condenado al fracaso todo intento de afrontarlos y, de forma fideísta, confía su solución al libre desarrollo de las fuerzas de mercado.

El subrayado es mío.

Ahora, digo yo: ¿Y si entendemos que el liberalismo es eso que he subrayado? Fíjate en la expresión que utiliza Juan Pablo II: Si por «capitalismo» se entiende...

Luego, según Juan Pablo II, es posible entender eso. Claro está que no tenía nada de ingenuo y, a continuación, sigue escribiendo y no descarta el riesgo de una ideología radical de tipo capitalista que resulte nociva.

En fin, como he dicho otras veces: Creo que partimos de un problema hermenéutico.

La influencia de la Tradición Religiosa en las instituciones: Bueno, pues creo que debe ser eso: influencia. En el Bautismo, hemos recibido el Santo Crisma, con un olor riquísimo. Así es el cristiano: con su olor favorece, agrada, ayuda, ilumina a los demás. Las instituciones de una nación mayoritariamente cristiana tienen que notar esa influencia. En Occidente, esa influencia aún se da. Que yo sepa, no está permitido el infanticidio (al menos, después del parto) ni se pueden tener esclavos, ni hay luchas de gladiadores, ni el marido puede permitirse maltratar a su o sus mujeres. Existe cierto imperio de la Ley, que nos hace iguales en derechos. Ya digo que hasta cierto punto y en fase de declive. Somos deudores del cristianismo, vamos, tanto los creyentes como los que no lo son. Nuestra sociedad se ha beneficiado enormemente de él.
Otra cosa sería convertir a la religión en ley civil. Eso sería contrario a las enseñanzas de los evangelios.
Si no somos católicos de "puertas para adentro", si manifestamos públicamente nuestra fe, si damos razón de nuestra esperanza, si no nos hundimos ante el sufrimiento, si no devolvemos mal por mal, si sabemos perdonar, si tenemos luz para no dejarnos seducir por engaños del demonio, estamos contribuyendo al bien común. Sólo con un ejercicio público del cristianismo se cambia la sociedad.
Pero ¿y si, además, resulta que estoy a favor de liberalizar la economía y frenar la injerencia del Estado en la vida de cada persona? De cada persona, fundamentalmente. Menos importancia tienen las tradiciones políticas, el foralismo, los territorios y los reinos. Para Dios, somos importantes uno a uno, no sólo como comunidad.
Saludos.