Tema: La K en euskera no la ""inventó"" Sabino Arana

El forero Zubiaga debería moderar algunas de sus intervenciones. Me parece de muy mal gusto que mande callar a nadie y menos a foristas tan respetados como Reke_Ride. Sus intervenciones son muy vehementes pero que se sepa no es ningún experto inapelable en ninguna materia (de hecho algunas de las tesis que aquí plantea están siendo impugnadas o matizadas), así que un poco de respeto.

Iniciado por Villores

El forero Zubiaga debería moderar algunas de sus intervenciones. Me parece de muy mal gusto que mande callar a nadie y menos a foristas tan respetados como Reke_Ride. Sus intervenciones son muy vehementes pero que se sepa no es ningún experto inapelable en ninguna materia (de hecho algunas de las tesis que aquí plantea están siendo impugnadas o matizadas), así que un poco de respeto.

Si somos justos, Reke Ride, a quien aprecio mucho, le respondió anteriormente:

No tienes ni puñetera idea, solo te tragas como un zombie todo lo que pone la Wikipedia. ¿Prohibido? jajajajaja...¿qué te has fumado?

El tema por tanto, parece que está en empate.

Personalmente no entiendo estas batallitas que os gastáis con cosas tan irrelevantes. Lo importante no es cómo se escriban las cosas, sino qué se escribe. Salvo el engendro de Euzkadi/Euskadi que no hay quien se lo trague, cualquier versión de Euskal Herria, Euscalerria, Eusquel erria, Heuscal Herria...me parece correcta. Dar importancia a cuestiones como la "K" es dar armas a los separatistas, que a través de debates nimios como este consiguen "encasillar" a los no separatistas en el mucho más peligroso club de "antivascos".

Me honra mi medio-paisano y muy estimado Villores con sus palabras (no las merezco), pero como dice DON COSME, igual me pasé un poco y pido perdon si he sido faltón.

Pero reitero, Zubiaga se fía en mucho de fuentes dudosas....que no todas (ha insertado cosas interesantes que desconocía).

Iniciado por Reke_Ride

Pero reitero, Zubiaga se fía en mucho de fuentes dudosas....que no todas (ha insertado cosas interesantes que desconocía).

Hemos aprendido todos entonces.

Un abrazo muy fuerte.

Entonces ¿cómo era lo del ex-jugador de la Real Sociedad, José María VAQUERO o Txemari BAKERO? ¿en qué quedamos?

Las cuentas de Zubiaga y Jerónimo de Ripalda se han fusionado en Escuela de Sara ya que son todas de la misma persona.
Recuerdo que sólo se permite una cuenta por forero, si alguien quiere cambiarse el nombre puede pedirlo, pero usar varias cuentas lleva a confusión.

Iniciado por Valmadian

Entonces ¿cómo era lo del ex-jugador de la Real Sociedad, José María VAQUERO o Txemari BAKERO? ¿en qué quedamos?

Ésos son los apellidos que le gustan a DON COSME, jejeje ...como Junkera, Gartziarena, Hernandorena, etc...yo creo que el caso de "Bakero" es el claro ejemplo de apellido convertido en horterismo. (como otro jugador del Alavés que se apellidaba "Karmona", otro "Kintana"...y qué me dices de aquel figura del PNV que se apellidaba Rubalkaba).

Iniciado por Donoso

Las cuentas de Zubiaga y Jerónimo de Ripalda se han fusionado en Escuela de Sara ya que son todas de la misma persona.
Recuerdo que sólo se permite una cuenta por forero, si alguien quiere cambiarse el nombre puede pedirlo, pero usar varias cuentas lleva a confusión.

Joé...pues podía haberlo dicho...no me habría faltado tanto: Escuela de Sara sabe que le tengo respeto y consideración (pese a discrepar en algunas cosas; sus lecciones de euscara son espléndidas)

Iniciado por Donoso

Las cuentas de Zubiaga y Jerónimo de Ripalda se han fusionado en Escuela de Sara ya que son todas de la misma persona.
Recuerdo que sólo se permite una cuenta por forero, si alguien quiere cambiarse el nombre puede pedirlo, pero usar varias cuentas lleva a confusión.

Editado: lo he comentado para información del foro y que nadie se extrañara, pero no desviemos el tema en eso

Gracias por el aviso

Hay una cosa que me intriga. Sabido es que en Chile son numerosísimos los descendientes de vascos. El vasco de aquellas tierras está orgulloso de sus raíces vascas, y no es separatista. No tendría sentido, claro, pero al menos yo no he conocido a ninguno que tenga simpatías por el separatismo. Habiendo vivido algunos años en la fértil provincia, como la llamó Ercilla, nunca observé grafías extrañas entre ellos. Hojeando la guía de teléfonos de Santiago se encuentran miles de apellidos vascos. Y siempre escriben Azcue y no Azkue, o Echevarría y no Etxebarria, por poner solo un par de ejemplos. Los inmigrantes vascos empezaron a llegar a aquella larga y angosta faja de tierra en el siglo XIX (lógicamente antes ya había, pero me refiero a grandes oleadas), y hubo también exiliados después de la Cruzada. ¿No será que al ser un país tan lejano y aislado, un estrecho corredor entre los Andes y el Pacífico, han estado a salvo de influencias nacionalistas?

Iniciado por Hyeronimus

Hay una cosa que me intriga. Sabido es que en Chile son numerosísimos los descendientes de vascos. El vasco de aquellas tierras está orgulloso de sus raíces vascas, y no es separatista. No tendría sentido, claro, pero al menos yo no he conocido a ninguno que tenga simpatías por el separatismo. Habiendo vivido algunos años en la fértil provincia, como la llamó Ercilla, nunca observé grafías extrañas entre ellos. Hojeando la guía de teléfonos de Santiago se encuentran miles de apellidos vascos. Y siempre escriben Azcue y no Azkue, o Echevarría y no Etxebarria, por poner solo un par de ejemplos. Los inmigrantes vascos empezaron a llegar a aquella larga y angosta faja de tierra en el siglo XIX (lógicamente antes ya había, pero me refiero a grandes oleadas), y hubo también exiliados después de la Cruzada. ¿No será que al ser un país tan lejano y aislado, un estrecho corredor entre los Andes y el Pacífico, han estado a salvo de influencias nacionalistas?

Pues permiteme apreciado Hyeronimus que aporte un documento que contradice lo que señales. Sí que es cierto que en Chile no han modificado caprichosamente los apellidos y las grafías vascas pero a pesar de no modificarlas sí que hay bastante simpatía por el nacionalismo. Lo que por otra parte nos demuestra que ni siquiera es unánime la manipulación caprichosa de los apellidos y las grafías entre los nacionalistas.

Madrid/Santiago de Chile, 25 octubre 2006. El profesor José Díaz Nieva, vicepresidente del Círculo Cultural Antonio Molle Lazo, ha dirigido a los senadores chilenos una carta al Senado de Chile de un simple español, que puede consultarse en Tetralema - Bitácora Lealtad

Dicha carta viene motivada por "la sorpresa de que el Senado de la República de Chile se pronuncia, por unanimidad, sobre el mal llamado 'proceso de paz del País Vasco (sic)'". Sorpresa por ver cómo incluso senadores supuestamente amigos de España y de la Comunión Tradicionalista se han dejado engañar por sus compañeros de la Democracia Cristiana chilena, aliados a la vez de la presidente socialista Michelle Bachellet, del Partido Popular español y del Partido Nacionalista Vasco.

El diario El Mercurio, en su edición del 29 de octubre, se hace eco de esta carta (lástima que, aunque vengan a darle la razón al profesor Díaz Nieva, se equivoquen en lo del "apoyo al pueblo vasco", pues la declaración del Senado chileno va en contra del pueblo vasco, y en apoyo de sus verdugos):
El polémico apoyo del senado al pueblo vasco

También se hace eco del asunto Minuto Digital (desafortunadamente usando el disparatado nombre "Euzkadi", y tratando de salvar al ex presidente del Gobierno José María Aznar quien, a juzgar por los resultados, por las alianzas de su partido y por su propia alianza con el PNV durante su primera legislatura, no debe haberse empleado muy a fondo):
El Senado chileno apoya la autodeterminación de Euzkadi

Confiamos en que cuanto menos los correligionarios del asesinado senador chileno Jaime Guzmán, víctima del terrorismo marxista, rectifiquen el error.



El profesor José Díaz Nieva pronunciará (D.m.) una conferencia en Oviedo, Asturias, el próximo jueves 9 de noviembre, bajo el título Bolivarianismo y destrucción de América: el caso de Bolivia. A las siete y media de la tarde, en la Hermandad de Defensores de Oviedo (calle del Rosal, 2, 2º). Organiza la Agrupación de Estudiantes Tradicionalistas.



Avisos y convocatorias en la Agenda de las páginas para suscriptores de FARO.
Despachos anteriores en las áreas Mensajes y Archivos de las mismas páginas.

A Sus Señorías en relación con la declaración aprobada el 18 de octubre de 2006 en relación al «PROCESO DE PAZ DEL PUEBLO VASCO», tal y como se puede leer en el Boletín de Sesiones del Senado de la República de Chile:

En la noche del 16 al 17 de octubre de 1998 era detenido en una clínica de Londres Augusto Pinochet Ugarte. La detención del anciano general, que por aquel entonces contaba 82 años, respondía a una solicitud de extradición cursada a través de INTERPOL por el célebre juez Baltasar Garzón. La solicitud de Garzón se basaba en la presunta participación de Pinochet en la denominada «Operación Cóndor», una supuesta red de lazos de cooperación de los gobiernos militares del momento para la eliminación física de cualquier conato de oposición política. La petición de detención de Pinochet venía precedida de una querella presentada por el abogado Joan Garcés, que en su juventud había sido asesor personal de Salvador Allende.

La reacción del Gobierno chileno, una coalición de partidos de centro-izquierda, no se hizo esperar, y el entonces presidente Eduardo Frei Ruiz-Tagle pronunció unas palabras que se convirtieron en el resumen de la postura que el Gobierno chileno iba a adoptar ante el conflicto que nuestro juez estrella suscitó: «Las personas chilenas deben ser juzgadas en Chile». Se daba además la circunstancia de que el Ministro de Exteriores del gobierno Frei era José Miguel Insulza, el cual personificaba esa imagen de muchos políticos chilenos que habían sufrido la exclusión y el exilio durante el gobierno Pinochet y que debían ahora defender por «razones de Estado» a quien consideraban «el dictador que había destruido la democracia chilena y reprimido a su pueblo». Desde algunos sectores de la izquierda chilena se precisaba: «Dejamos muy claro, desde el comienzo, que no estábamos defendiendo las violaciones de derechos humanos del general Pinochet, sino nuestra institucionalidad». Con alguna excepción (la extrema izquierda y un reducido sector del llamado socialismo democrático), tanto la derecha como la izquierda coincidían en el planteamiento general de asunto. El Gobierno comenzó entonces una difícil batalla política y diplomática dentro y fuera de Chile para hacer valer la tesis de que el proceso de extradición constituía una injerencia española en la soberanía chilena.

Ahora, ocho años después de esa situación, los españoles nos encontramos ante la sorpresa de que el Senado de la República de Chile se pronuncia, por unanimidad, sobre el mal llamado «proceso de paz del País Vasco (sic)». En ese acuerdo se puede leer literalmente: «La finalidad del presente proyecto de acuerdo es reconocer la voluntad e iniciativa de impulsar el proceso tendente a poner término a la violencia y la división, e instalar un escenario de paz que permita el ejercicio de las libertades políticas del pueblo vasco».

Los autores del proyecto son los senadores Adolfo Zaldívar Larraín (PDC), Eduardo Frei Ruiz-Tagle (PDC), Roberto Muñoz Barra (PPD), Jaime Naranjo Ortiz (PPD), Pedro Muñoz Aburto (PS), Guido Girardi Lavín (PPD), Nelson Ávila Contreras (PRSD), Alejandro Navarro Brain (PS), José Antonio Gómez Urrutia (PRSD), Antonio Horvath Kiss (RN), Guillermo Vásquez Úbeda (PRSD) y Jaime Gazmuri Mújica (PS); entre ellos, como se podrá observar, destacan tanto senadores de la derecha como de la izquierda y de la democracia cristiana.

Los legisladores señalaron que «la vinculación entre Chile y el País Vasco, se remonta a los orígenes mismos de la nación chilena, con la llegada de los primeros inmigrantes venidos de esas tierras que empeñaron su laboriosidad y tesón en la construcción de esta nueva Patria». Explicaron que «la asimilación de los vascos fue determinante para contribuir sin duda a forjar nuestra identidad nacional, al extremo de que un gran pensador como Miguel de Unamuno, llegó a decir que Chile es una de las mayores creaciones de ese pueblo». Por lo tanto, agregaron que «los asuntos del pueblo vasco, particularmente la violencia y división que los han asolado desde hace años, nos compromete y preocupa». En ese sentido, valoraron «los últimos acontecimientos que dan cuenta de nuevos caminos de paz que se abren para el pueblo vasco, condición indispensable para afianzar una sociedad, democrática, próspera y justa».

Pero vayamos por partes:

1º Es cierto que esa relación entre Chile y el País Vasco, de la que Sus Señorías hablan, existe. Recuerdo haber consultado no hace mucho tiempo un libro de Pedro Javier Fernández Pradel, titulado Linajes vascos y montañeses en Chile; aunque bastaría para darse cuenta de ello con mirar cualquier guía de teléfonos y observar los apellidos Baquedano, Bascuñan, Bilbao, Cruchaga, Echenique, Egaña, Erráruriz, Etchepare, Eyzaguirre, Izurieta, Garay, Labarca, Larraín, Lavín, Orellana, Vildósola o Zaldívar; y ello por poner sólo unos ejemplos. Pero se olvidan aquello que nos recordaba Jaime Eyzaguirre, que, sin negar los aportes vascos y navarros, de los cuales él era un claro ejemplo, señalaba cómo «los primeros colonizadores provenían en su mayor parte de Andalucía, Extremadura y Castilla la Nueva, que eran las regiones más próximas a los sitios de embarque para América (Sevilla y Cádiz)».

Sus Señorías se olvidan que el primer chileno fue Pedro de Valdivia, nacido en Villanueva de la Serena, en la actual Extremadura; que aquel que consideran su libertador era el hijo ilegítimo del Capitán General Ambrosio O’Higgins, nacido en Ballenavy (Irlanda); que su héroe nacional por excelencia, don Arturo Prat Chacón, era de origen catalán… Y ello por no reparar que también alemanes, suizos, italianos, franceses, ingleses, croatas, palestinos… han ido configurando el actual Chile: los Frei, los Alessandri, los Mackenna, los Mac-Iver, los Edwards, los Letelier, los Von Marées, los Von Bischoffhausen, los Keller, los Tohá, los Yoma, los Yarur, los Tomic, los Marinkovic, son claros ejemplos de ello.

Esto nos lleva a la conclusión de que Chile no está más implicada en los asuntos que puedan afectar al País Vasco (o Vascongadas, como tradicionalmente se ha conocido a esos territorios que configuran las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, que nunca han tenido una unidad política antes de 1978) que aquellos otros que puedan afectar al cantón de Sankt Gallen (por ser esta la patria originaria de los Frei) respecto de Suiza.

2º. Sus Señorías, por otro lado, deberían tener más rigor a la hora de apoyarse en determinados autores vascos. El filosóficamente heterodoxo Miguel de Unamuno era vasco, sí, pero profundamente antinacionalista. Es una infamia usar la autoridad de Unamuno, quien tenía tanto amor por España y su unidad, para justificar la negociación con unos separatistas que en vida tanto combatió.

3º. Sus Señorías deberían tener presente que lo que antes era válido para el caso Pinochet lo es ahora para la actual situación política española.

4º. Sus Señorías deberían saber que para establecer un «proceso de paz» antes es necesario que exista un conflicto bélico propiamente dicho; aquí lo único que hay es una banda terrorista criminal que asesina y sus cómplices políticos (lo que en Derecho Penal llamaríamos «colaboradores necesarios»), y una población que es asesinada, y que vive prisionera por el miedo y el chantaje terrorista.

5º. Por otro lado, y pese a las pretensiones de algunos en identificar ambos «conflictos», Sus Señorías deberían conocer que el caso vasco y el caso irlandés distan mucho de parecerse lo más mínimo. Allí había dos comunidades enfrentadas: católicos y protestantes. En lo que ustedes llaman el «caso vasco» sólo hay una sociedad, la española, amenazada por una banda criminal.

6º Si Sus Señorías, en cualquier caso, persisten en redactar una declaración, deberían conocer el problema en toda su profundidad y en todas sus dimensiones, y haber conocido la versión de las víctimas. Su declaración únicamente se asienta en lo manifestado por los dirigentes del Partido Demócrata Cristiano —fiel aliado del Partido Nacionalista Vasco, defensor de las mismas tesis que los asesinos de ETA, y principalmente de la independencia— y la de algunos dirigentes de la izquierda chilena, esos mismos dirigentes que creían que «las formas pacíficas o legales de lucha no conducen por sí mismas al poder. El Partido Socialista las considera como instrumentos limitados de acción incorporados al proceso político que nos lleva a la lucha armada». (Véase las conclusiones del Congreso de Chillán en el libro de Julio César Jobet, Historia del Partido Socialista de Chile).

7º. Sus Señorías saben que la democracia chilena sólo tiene una víctima desde el fin del gobierno militar, el Senador Jaime Guzmán; pero también deberían conocer que el coste de nuestra democracia se asienta sobre más de 1.000 muertos; eso sin contar los heridos de diferente consideración y los más de 200.000 vascos y 50.000 navarros que han tenido que salir de sus hogares y de su tierra; 250.000 personas obligadas a un exilio forzoso para poder, así, salvar sus vidas. La declaración emitida por el Senado de Chile es un insulto a esas víctimas y a esos cientos de miles de exiliados. Lo que resulta más sorprendente es la actitud de los senadores de Renovación Nacional y, sobre todo, de la Unión Democrática Independiente, la actitud de los amigos y correligionarios de Jaime Guzmán.

Puede que el señor Ibarreche (que en esos días andaba de visita por Chile, camino de la Universidad Arturo Prat de Iquique, donde iba a inaugurar la puesta en marcha de un convenio entre esa casa de estudios superiores y la Universidad del País Vasco) o nuestro Presidente de Gobierno, el señor Rodríguez Zapatero, estén encantados con la declaración por Ustedes emitida. Pero también puedo asegurarles que la gran mayoría de la población española no entiende cómo Ustedes han podido caer en la trampa de internacionalizar un problema interno de un Estado soberano. Y les vuelvo a recordar que ese problema no es un conflicto entre dos comunidades enfrentadas, que nada tiene que ver con el caso irlandés; que es simple y llanamente una cuestión de delincuencia organizada —y de quienes se aprovechan de esa delincuencia para sus objetivos políticos— contra los españoles, contra la historia y la razón.

Pero imaginemos por un momento que fuese un problema político: ¿qué opinarían Ustedes si el Parlamento español, o cualquiera de sus dos cámaras, aprobara una declaración solidarizándose con las reivindicaciones indigenistas de Aucán Huilcamán? ¿Qué pensaría el pueblo chileno si España emitiera una declaración en la que se afirmara que Chile debería entregar parte de su territorio a Bolivia para que los bolivianos tuvieran una salida al mar?

Seguramente Ustedes considerarían que esa actitud constituía una intromisión intolerable.

José Díaz Nieva

Iniciado por Hyeronimus

¿No será que al ser un país tan lejano y aislado, un estrecho corredor entre los Andes y el Pacífico, han estado a salvo de influencias nacionalistas?

Estoy convencido de que en cuanto a la grafía de los apellidos, es así, Hyeronimus.

El Gobierno Vasco ha digitizado y puesto en internet todos los registros sacramentales (bautismos, matrimonios y defunciones) de la Vascongadas entre 1500 y 1900.
::EASN/SNAE:: Búsquedas en Registros Sacramentalez
Encontrarás muchos Echevarría o Echebarría y ningún Etxevarria. También hay muchos Azcue, pero solo un Azkue, ya en 1897....

Desde luego yo hablaba de los vascos chilenos en general, no de lo que puedan hacer o decir cuatro diputados. Y por supuesto tampoco observé nunca esos nombres que ahora están tan de moda entre los vascos de por aquí. No digo que estén bien ni mal esos nombres, solo que allí no los usan.

La K en Euskera, lo mismo que la TX pertenecen a una norma ortografica moderna, exactamente de 1968. Es el resultado de la reunión de la Reala Academia de la Lengua Vasca en donde, se establecieron las líneas maestras de lo que después sería el euskera batúa, tomando como eje central la ponencia presentada por Koldeo Mitxelena. La propuesta buscaba la unificación en las formas más extendidas y en la base común de la lengua. La ponencia constaba de seis capítulos: 1) Fundamentos, 2) Ortografía, 3) Sobre la forma de las palabras (palabras vascas antiguas), 4) Neologismos y préstamos, 5) Morfología (Nombre, Pronombre y Verbo) y 6) Sintaxis. También se sustituyó la V por la B.
Curiosamente lo que no saben los actuales vascoparlantes es que la Tx se cambió copiando lo quese hizo con el catalán 50 años antes en donde la Ch fué sustituida por la TX.
También para la lengua catalana se hicieron ponencias sobre el cambió ortográfico de la C y Q por la K, pero esta propuesta nunca llegó a prosperar. Posiblemente el nacionalismo vasco copio también esta propuesta.
En catalán a parte se hicieron algunos cambios como el recuperar la Ç que curiosamente era una antigua grafía castellana. Absurdas ponencias fueron la de sustituir las comas y puntos por corchetes y parentesis e incluso algun matemático quiso sustituir las letras por simbolos y numeros de las matemáticas.

Interesante aporte, Litus. Cuánto tiempo sin verlo por aquí. Bienvenido de vuelta.