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Tema: Vascuence en el Senado

  1. #1
    Avatar de Ordóñez
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    Vascuence en el Senado

    http://www.carlistas.es/detalle_nota.php?id=642



    Vascuence en el Senado



    21 de enero de 2011. Aparece la noticia en primera plana de DEIA. La senadora nacionalista se ha dirigido a sus compañeros en vascuence en el Senado. Y lo anuncian jubilosos. Como si ello sirviera para evitar la pérdida del vascuence a nivel popular.

    Corría la primera mitad de la década de los cincuenta del pasado siglo. Entre clase y clase comenté con mi compañero José Luis Álvarez Enparantza, el futuro escritor en vascuence “Txillardegi”, la noticia que traía el periódico: en Salamanca se había creado la cátedra de vascuence Manuel de Larramendi. “¿Qué te parece?” “Me causa la misma impresión que si en Roma crean una cátedra de etrusco”.

    A mi amigo lo que le preocupaba de verdad era que el vascuence estuviera perdiendo terreno en su uso como medio de comunicación. ¿Qué habrá pensado con esta otra noticia? Porque, al fin y al cabo, la creación de una cátedra en Salamanca tenía un interés científico. Servía para algo. La tontería que están haciendo en el Senado ¿para qué sirve?

    En mi profesión me he visto obligado a tratar con técnicos extranjeros. Unos conocían el castellano y otros no. Y entre los primeros los había desde quienes lo hablaban perfectamente hasta quienes lo hacían con dificultad. Siempre salimos airosos de la prueba. Elegíamos el idioma en el que con más facilidad, o menos dificultad, nos entendiéramos y adelante.

    Me viene a la memoria las conversaciones que teníamos con un ingeniero alemán que dirigía el montaje de una instalación. No hablaba nada de español. Le proponíamos modificaciones en el proyecto inicial que suponían mejoras notables. Algunas las aceptaba sin más por su sencillez. Pero otras veces nos advertía: “das kostet Geld” (esto cuesta dinero)

    La tontería que están haciendo en el Senado, que no sirve para nada, cuesta dinero, como nos advertía el alemán. Un dinero que para los políticos es “el chocolate del loro”. Para ellos todos gastos son el “chocolate del loro”. A quienes hemos manejado caudales de la empresa en la ejecución de proyectos los compañeros mayores, que nos iniciaban en el ejercicio de la profesión, nos enseñaban que nada es el “chocolate del loro”. Porque si transigíamos con uno, terminábamos con un regimiento de loros comiendo chocolate. “Cuida de los peniques, que las libras se cuidan solas”, dicen los ingleses, que en economía siempre han sido maestros. Pero nuestros políticos no tienen en cuenta estos prudentes consejos. No les importa gastar en aras de una ideología estéril. Les pasa como a aquel “Trescojones” (con perdón) que, como decían en mi pueblo, se le murió un burro y no le importaba: no era de él.

    El senador Anasagasti ha salido en defensa de lo indefendible. No creo que le sirva para nada el sistema de traducción simultánea porque no sabe vascuence. Pero de entre las flores que forman el ramillete de su intervención me he quedado con la que dice que “la democracia es cara, hay otra cosa más barata que es la dictadura”.

    Estos nacionalistas vascos se contradicen constantemente. En los años de la República y de la Guerra Mundial, insistían en que nuestro sistema foral era un precedente de la democracia moderna. Que en Euzkadi la democracia era anterior a la Revolución francesa. Pretendían vestirse con el ropaje democrático de moda. Pero lo único que conseguían era vestir a la democracia revolucionaria con el ropaje de un sistema justo y popular.

    Nuestro sistema foral era barato. A los vizcaínos nos salía prácticamente gratis. El Concierto Económico posterior, permitió una administración sencilla y eficaz. También barata. O es mentira que la democracia es cara. O mentían los propagandistas nacionalistas cuando pregonaban que el sistema foral era un precedente de la democracia.

    Los carlistas rechazamos la moderna democracia por muchas otras razones. Pero también porque es muy cara para el ciudadano. Ha traído el enchufismo; la burocracia inflada de un estado que se mete en todo privándonos de libertad. Favorece el acceso a los cargos públicos de gentes que se aprovechan su paso por ellos para enriquecerse rápidamente.

    No sabemos si la democracia podría ser más barata. Lo cierto es que quienes la administran ahora la han puesto, como admite Anasagasti, muy cara. Y algunos bien se están aprovechando de ello.


    Carlos Ibáñez Quintana.

  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Vascuence en el Senado

    No me imagino a diputados o senadores peruanos hablando en quechua con traducción simultánea para que los entienda la mayoría de sus colegas. Cómo se reirán de nosotros en algunos de esos países supuestamente más atrasados.

  3. #3
    Avatar de txapius
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    Re: Vascuence en el Senado

    Dicen las malas lenguas que algún senador del grupo vasco tuvo que ponerse los auriculares para comprender (en español) la intervención de uno de sus compañeros de grupo, dado que su nivel de vascuence es más bien bajo...
    se non è vero, è ben trovato

  4. #4
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Re: Vascuence en el Senado

    Pues si mal no recuerdo Txapius, el mismo Eguíbar estaba aprendiendo vascuence hasta hace poco. No tengo constancia asimismo de que Arzallus sea euskaldún.

  5. #5
    Avatar de rigaton
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    Re: Vascuence en el Senado

    Arzallus y Egibar si son vascohablantes de siempre. El que no tiene ni idea es el venezolano de Anasagasti.

  6. #6
    Avatar de Ahari jokua
    Ahari jokua está desconectado Miembro graduado
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Pues si mal no recuerdo Txapius, el mismo Eguíbar estaba aprendiendo vascuence hasta hace poco. No tengo constancia asimismo de que Arzallus sea euskaldún.
    Siento decirte que recuerdas muy mal. Egibar y Artzallus son de los que tienen el euskera más natural de todo el EAJ.

    Y a todo esto... yo no quiero hablar euskera en Madrid. Con que lo pueda hablar en mi tierra me conformo, cosa que por desgracia no se cumple. Y txapius, hay gente de EAJ que no es que tenga el nivel bajo, sino que directamente no tienen ni idea. Vergüenza les debería dar.

    Un saludo
    Gora gu ta gutarrak!

  7. #7
    Avatar de Villores
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por Ahari jokua Ver mensaje
    Y a todo esto... yo no quiero hablar euskera en Madrid. Con que lo pueda hablar en mi tierra me conformo, cosa que por desgracia no se cumple. Y txapius, hay gente de EAJ que no es que tenga el nivel bajo, sino que directamente no tienen ni idea. Vergüenza les debería dar.
    ¿Que impedimentos objetivos existen para no poder hablar euskera en tu tierra?

    No es que haya mucha gente del PNV o del mundo etarra que no tenga ni idea de euskera, es que el euskera es un idioma minoritario en Vascongadas y son cientos de miles los vascos que no tienen ni idea del mismo. ¿Se cumplirá al final el sueño de Kirmen Uribe en su novela Bilbao-Nueva York-Bilbao de que el euskera lo salven los andaluces instalados en Vascongadas y los inmigrantes del África negra?

  8. #8
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Vascuence en el Senado

    Traduttore traditore

    ROGELIO REYES
    Día 26/01/2011 - 23.05h





    Al margen de su significación política —una concesión más a la nunca saciada voracidad identitaria de los nacionalistas— y del ridículo que supone el espectáculo de ver a los senadores españoles, todos ellos en posesión de un uso fluido del castellano, hablando en un Pleno grotescamente babélico, la decisión de recurrir a la traducción simultánea en la Cámara Alta suscita algunas reflexiones estrictamente técnicas desde el punto de vista de la comprensión cabal del mensaje lingüístico.
    Desde tiempos muy antiguos los estudiosos del lenguaje se han planteado el problema de la legitimidad de la traducción y el valor que cabía otorgarle como medio de trasladar fielmente los mensajes de una lengua a otra. En la Edad Media la traducción estaba vinculada a un principio de jerarquía entre las diferentes lenguas; en rigor sólo se consideraba genuina la traslación del griego y sobre todo del latín a las nuevas lenguas «vulgares», llamadas así porque eran las que hablaba el pueblo y consecuentemente carecían de la dignidad filológica de aquellas otras. Sólo algo más tarde, en los umbrales del humanismo renacentista y a lo largo de un lento proceso de siglos, esos «vulgares» irán poco a poco adquiriendo la plena legitimidad literaria. De ahí el gran paso delante de la Gramática de Nebrija, que en 1492 aplicó al castellano —muy pronto convertido en «español», es decir, en la lengua franca o común de toda la nación— el riguroso criterio de estudio y codificación que hasta entonces sólo se venía aplicando a las dos grandes lenguas clásicas. Cuando esto ocurre, la práctica de la traducción se intensifica entre nosotros. El castellano, liberado de aquel secular complejo de inferioridad, empieza a considerarse apto para albergar con decoro los antiguos saberes bíblicos y grecolatinos. El caso de Fray Luis de León, que en la segunda mitad del XVI se atrevió a divulgar manuscrita la traducción al romance del Cantar de cantares de Salomón, fue todo un síntoma, a pesar del embrollo inquisitorial en que se vio envuelto, de que traducir no era precisamente tarea fácil.
    Traducir fue siempre, en efecto, un enojoso ejercicio poco reconocido en el que unos optan por la literalidad y otros por la recreación. En los siglos medievales se traducía por lo general «a la letra» como signo de respeto a las citadas lenguas de superior rango, de las que el traductor no quería desviarse. Era la técnica de los «romanceadores», de decir, de aquéllos que «romanzaban» los textos antiguos. Pero ya en la España renacentista Garcilaso de la Vega, al valorar la excelente versión del italiano que su amigo Boscán había hecho del Cortesano de Baltasar de Castiglione, declaraba con agudeza que «fue muy fiel traductor porque no se ató al rigor de la letra, como hacen algunos, sino a la verdad de las sentencias, y por diferentes caminos puso en esta lengua toda la fuerza y ornamento de la otra». El gran poeta toledano entendió a la perfección el secreto de toda buena traducción: apartarse de la sujeción literal al modelo y escribir un nuevo texto en el que analógicamente se reproduzca en la nueva lengua no sólo el sentido del original sino también la carga de sutiles matices expresivos que necesariamente conlleva. Todo un reto que exige del traductor calidades literarias y sensibilidad lingüística nada comunes.
    La pérdida de matices es, claro está, mucho mayor en la traducción verbal simultánea, en la que no hay tiempo para la reflexión. Por muy hábil y competente que el traductor sea, y aunque en ella no se busque tanto la calidad del lenguaje como la eficacia de la comunicación, el campo de la oralidad no es menos rico en giros y variantes expresivas que el de la escritura. De ellos, y no tanto de la fidelidad al léxico, depende en gran medida la cabal comprensión del mensaje. Un ligero quiebro en la entonación, una leve subida o bajada de la voz, un breve silencio intencionado, la simple repetición de un vocablo… y otros muchos resortes de esa cotidiana oralidad bastan para alterar en un instante el significado de todo un discurso, añadiéndole una riqueza de registros que difícilmente puede ser trasladada en la instantaneidad de una traducción. Carece, pues, de sentido que un oyente que conoce a la perfección el idioma del hablante, por mucha competencia que posea en la nueva lengua, se empeñe artificialmente en recibirlo traducido. La sinrazón de tal proceder, más allá del despropósito político que subyace en el asunto, es puramente lingüística. El cauce interpuesto de la traducción le hurtará todos aquellos matices enriquecedores y el mensaje recibido será siempre más pobre, más limitado y más inexacto que el original. Y al igual que sucede con la ley del menor esfuerzo y otras normas no escritas de sentido común que rigen la vida del lenguaje, tal inobservancia atenta de lleno contra la tendencia natural a la eficacia del hecho comunicativo.
    La traducción simultánea, con todos sus inevitables defectos, ha supuesto un importante paso adelante en el terreno de la comunicación. Gracias a ella el mundo se ha hecho más abarcable, más pequeño y más solidario. Pero no deja de ser un mal menor que en ocasiones como la que nos ocupa está del todo fuera de lugar. Aunque el hecho resulte inaudito, el famoso dicho italiano «traduttore, traditore», que en su escueta formulación resume muy gráficamente esas carencias, se escenifica hoy, con tintes grotescos, en las bancadas del Senado de España.

    Traduttore traditore - abcdesevilla.es

  9. #9
    Avatar de Ahari jokua
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por Villores Ver mensaje
    ¿Que impedimentos objetivos existen para no poder hablar euskera en tu tierra?

    No es que haya mucha gente del PNV o del mundo etarra que no tenga ni idea de euskera, es que el euskera es un idioma minoritario en Vascongadas y son cientos de miles los vascos que no tienen ni idea del mismo. ¿Se cumplirá al final el sueño de Kirmen Uribe en su novela Bilbao-Nueva York-Bilbao de que el euskera lo salven los andaluces instalados en Vascongadas y los inmigrantes del África negra?
    ¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades. Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la decencia de aprenderlo. La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia

    Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administracion, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden. Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España
    Gora gu ta gutarrak!

  10. #10
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Vascuence en el Senado

    O sea, que el castellano no es la lengua de los vascongados. Ni de los navarros. Y que la administración actual, tras 3 décadas de criminal separatismo, discrimina a los euskaldunes.

    Ya puestos, podemos decir que el euskera existía desde antes que existieran las Provincias Vascongadas y el Reino de Navarra. Y que no hablas ese euskera, pues entonces sólo tendría préstamos del latín (Pakea, rege, lege) y no del castellano.

    Y cómo no de nuevo las culpas a la "inmigración". Igual que los separatistas (anti)catalanes. Gracioso viniendo esto de zonas españolas que han dado tantos emigrantes.

    Qué pesadez....

  11. #11
    Avatar de txapius
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    Re: Vascuence en el Senado

    Hola Ahari jokua
    Cita Iniciado por Ahari jokua Ver mensaje
    ¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades.
    ¿Como las Encartaciones, La Ribera Navarra, Álava, etc..? Si no recuerdo mal, a finales del siglo XIX el vascuence solo se hablaba en gran parte de Guipúzcoa y en parte de Navarra y de Vizcaya , siendo prácticamente inexistente en Álava.
    Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la(excepto Bilbao y las Encartacones) decencia de aprenderlo.
    Y porque las clases más pudientes adoptaron el español. ¿Acaso los fueros de Vizcaya están en vascuence? ¿Y los libros de actas de las juntas de Guernica?
    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/reveus/05023032.pdf
    El acta de la junta general de 12 de Enero de 1558 empieza
    así: «En la iglesia de Santa María la antigua de
    Guernica, por cabo á hacer agua e no poder se estar so el
    arbol donde se suelen hacer las juntas....»
    La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia
    La lengua de los aquitanos era algo parecido al vascuence, la de los vascones, probablemente también, pero del Leizarán hacia las tierras de cántabros, eso hoy en día ya no está tan claro.
    http://www.euskara.it/dipartimento-b...___URTEAGA.pdf
    Contando con los datos obtenidos en las investigaciones arqueológicas de los últimos años sobre la Edad del Hierro en el área que se analiza, se plantea que el territorio guipuzcoano era un espacio en el que convergían tres ámbitos culturales: el mundo aquitano que se asomaba al Bidasoa; el vascón que ocuparía el sector occidental y alcanzaría el Leizarán, y el céltico, cantábrico o celtibérico, extendiéndose por los zonas central, oriental y meridional.
    Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administración, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden.
    ¿Y no están obligados a llamar a alguien que te entienda?
    Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España
    Eso depende de tus orígenes y de desde cuando consideras que existe España.

  12. #12
    Unico está desconectado Miembro graduado
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    Re: Vascuence en el Senado

    No es que quiera polemizar, ya que nunca he escrito en este foro ni tengo el nivel cultural que poseen muchos de los que debaten, pero desde mi realidad como vasco y nada euskaldun, pero no inmigrante venido de castilla, extremadura o andalucia. Simplemente soy mezcla de muchos ambientes, de leoneses a mi abuela materna alavesa, pasando por cantabria. Me siento vasco orgulloso de esta tierra, en el aspecto cultural por que el trato entre las personas esta destruido por la division de la sociedad. Una sociedad enferma que confunde las cosas y que odia con asombrosa facilidad, por el hecho de sentirse español y decirlo abiertamente ya eres un facha, o por el hecho de ser euskaldun eres un etarra. Ni los españoles son torturadores ni los vascos etarras, pero el que niege que el vascuence es una lengua de minorias, no dice la verdad. Por que el vascuence es un idioma rural, de caserio. Un idioma dificil para hablarlo y de ambientes reducidos. Si el vasco quiere ser español y darse a conocer al mundo debe dejar atras el vascuence, para mi opinion. Por que si no llega a ser por las politicas linguisticas, el euskera practicamente hubiera desaparecido, solo hay que ir a las capitales vascas para ver que el uso del euskera es minoritario. En cambio en pueblos pequeños la cosa cambia, y no puedo negar que el uso del vascuence es importante pero la juventud no sabe hablar bien el euskera y introduce el catellano en mitad de una frase en euskera, eso es cosa comun. El vascuence no es obligatorio para ser vasco, por que hay muchos vascos que fueron grande españoles y orgullosos. Un saludo.

    Pd. Soy guipuzcoano, nacido en eibar.
    Última edición por Unico; 28/01/2011 a las 14:28

  13. #13
    Avatar de Valmadian
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    Re: Vascuence en el Senado

    La representación en el Senado, según lo que se dice en el art 69, pár., 2., queda establecida en 4 senadores por provincia mediante elección "universal, libre, directa y secreta...", así como los representantes de las Islas y Cabildos Insulares. Además, cada Comunidad Autónoma elegirá 1 senador y otro más por cada millón de habitantes de su respectivo territorio (art., 69, pár., 5)

    Por tanto, al País Vasco corresponden 12 senadores (4 por cada una de las 3 provincias), más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma, más 1 al menos por cada millón de habitantes (¿la población censada llega 2 millones?). Es decir, un total de 16 senadores "vascos" entre un total de 250 senadores, o sea, el 6'4% del total.

    De Cataluña corresponden 16 (4 provincias) más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma más unos 7 ( 1 por millón de habitantes censados). Total, 26, que representan el 10'4% del total. Entre vascos y catalanes suman 42 senadores, es decir, el 16'8 %

    A Galicia también hay que contarla, pero estoy convencido que sin tanta murga no hubieran abierto la boca al respecto. De Galicia hay 16 senadores (4 por provincia), más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma y 2 por millón (no creo que la población censada llegue a 3 millones). Total, unos 21 que representan el 8'4% del total.

    Y no quiero olvidarme de Valencia que, por razones archisabidas con el catalán, también andan estirando el cuello en todas partes para diferenciarse a propósito del imperialismo nazi-catalán, porque en este asunto si no fuera por eso ni nos enteraríamos. Más o menos deben de ser 12 (4 por provincia) más 3 elegidos por la Comunidad Autónoma, más 4 (1 por millón). Es decir, un total de 19, o lo que es lo mismo el 7'6 %

    En total: 6'4 + 16'8 + 8'4 + 7'6 = 39'2 %

    Y, en conciencia, sabemos perfectamente que a los valencianos hay que descontarlos y, muy posiblemente también, a los gallegos. Luego los conflictivos vendrían a representar ese 16'8 % real que he comentado antes. Eso frente al 83'2 % que se expresa en el idioma común sin problemas.

    Pero más coña tiene el hecho constatado de que de un escaño a otro los mismos que se expresan en público en idiomas diferentes, lo hacen en castellano (el uso del término español lo dejo para cuando no hay fanfarrias como ésta), y pasa otro tanto en los pasillos, en la cafetería, en los despachos y cuando se van por ahí.

    Mientras tanto, el artículo 3º 1. de la Constitución vigente: "El castellano es la lengua española oficial del Estado. TODOS LOS ESPAÑOLES tienen el DEBER de conocerla y el DERECHO de usarla."

    Y lo mismo pasa con el párrafo 2 que dice: "Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las RESPECTIVAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS de acuerdo con sus Estatutos."

    Aquí no hay duda posible, aquí no hay interpretación que valga. Y mientras esta gente se va a gastar 350.000 € anuales ( 58.235.100 de lo que eran las pesetas) en esta nueva parida, chorrada, gilipollez, imbecilidad, tontuna, ridiculez, paletismo aldeano de gebos, y pardales, etc., etc., etc., en este país no hacen sino reducir sueldos, rebajar pensiones, hacer que éstas las vayan a poder percibir enteras "rita la cantaora", que la gente se agarre cada vez más a su mierda de empleito para poder cotizar 38'5 putos años consecutivos, lo que va a provocar que los que buscan su primer empleo lo logren a los "35" ó "40". Mientras, hay 4 millones y medio de parados de larga duración reconocidos, y hay cerca de 10 millones de pobres vergonzantes, vamos de los que no se ven pidiendo por las calles y que perciben una mierda de paga, si es que la perciben o son mantenidos por Cáritas como buenamente se puede, ¿y así hasta dónde y cuándo? ¿o nos dejamos contagiar por Túnez, Egipto...?

    Y es que si 350.000 € de mierda no conducen a ninguna parte, no arreglan nada, si que son un grano más del granero completamente vacío que es hoy España. Cuando se quiere recortar gastos de verdad para empezar a solucionar el problema que ha generado esta gentuza, hay que empezar por algún sitio y seguir por los demás y no abrir agujeros y más agujeros, y encima generar todo un debate nacional sobre semejante diarrea mental.

    Toda esta gentuza es responsable de la situación que padecemos, a toda esta gentuza habría que procesarla para depurar sus responsabilidades, eso sería aplicar el Derecho y administrar Justicia.

    En cuanto a las cuestiones tales como que si el País Vasco es más antiguo que España y demás paridas similares, no vienen a cuento Ahari jokua. Yo soy tan vasco como tú ¡o más! por parte de mi padre y por parte de mi madre, ya te lo dije una vez, y por generaciones y generaciones y por siglos y por siglos, y te lo demuestro cuando quieras.

    El hecho es que si el territorio donde vivían los ¿vascos, o un montón de tribus dispersas? es más antiguo que el español, ¡cuéntaselo a los historiadores romanos! Pero, por la misma regla de tres, también es más antigua Valencia, Extremadura, Sevilla, Tarragona o Lugo, sólo por mencionar sitios a vuelapluma. Y, en cambio, lo cierto es que son todos esos pueblos los que decidieron que España fuera una Nación, y entre ellos están el Señorío de Vizcaya y las Provincias Libres y así lo afirman tanto "El Fuero Viejo como "El Fuero Nuevo". Y para muestra final: un sólo ejemplo, UNO SÓLO de una guerra cuyo fin fuese el de acabar con España, con fragmentarla, en siglos, excepto durante la aberrante y maldita II República.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  14. #14
    Avatar de Ordóñez
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    Re: Vascuence en el Senado

    Si el vasco quiere ser español y darse a conocer al mundo debe dejar atras el vascuence, para mi opinion

    Unico, no estoy de acuerdo. Algo parecido dijo en su día Unamuno. No creo que los vascos euskaldunes tengan que dejar el vascuence para abrirse al mundo. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Hasta pleno siglo XX ha habido muchos vascos (Y por ende, españoles, cuidado con "el lenguaje y los mitos" como decía Rafael Gambra) que apenas se expresaban en castellano y sin embargo lucharon a muerte por la bandera española.

    Claro que tendríamos que ver qué es "abrirse al mundo". Pero no creo que eso sea cerrarse en banda al idioma más antiguo de España por más que no sea "la lengua de todos los vascos" , por más que a algunos que crean en una especie de "estados étnicos" que nunca existieron les gustase.

  15. #15
    Avatar de Villores
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por Ahari jokua Ver mensaje
    ¿Seguro que conoces la realidad para decir que es minoritario? No me refiero a un caso puntual, sino el conjunto de todas las realidades. Y de todos modos, si el euskera está debilitado, es en gran parte por la gente que ha ido viniendo y no ha tenido la decencia de aprenderlo. La lengua de los vascos es el euskera, de eso no tengas dudas, te basta con echar un vistazo a la toponimia
    Tu propio gobierno regional reconoce en sus encuestas (y a pesar de que están descaradamente infladas) que no llegan a hablar las diversas modalidades del vascuence ni el 20% de la población. http://www.eustat.es/documentos/dato...i_cifras_c.pdf Si incluimos además de tu región a Navarra la proporción caería a un 12%. Si incluimos los territorios ultrapuertos la proporción se queda en un 6%. Esas cifras no se corresponde con el número de gente que "ha ido viniendo", por lo tanto los únicos responsables de esas cifras tan minoritarias son los propios vascongados. Por otra parte el nazionalismo ha expulsado de tu tierra a cientos de miles de vascongados y navarros, en su gran mayoria euskaldunes, que al verse desplazados han acabado por perder las diferentes modalidades del vascuence que hablaban. También se han dado casos de vascoparlantes que cansados de la instrumentalización que los nazionalistas han hecho de los vascuences han optado por dejar directamente de hablarlo. Fue el caso concreto de una familia muy conocida y popular de Leiza, que a pesar de seguir hablándolo en casa (son euskaldunes y apenas hablaban nada el castellano hasta que llegaron los nazionalistas) renunciaron a hablarlo en la calle y cuando algún nazionalista de los pocos que hablaban vascuence se dirigía a ellos les respondian con un contundente: "¡Viva España!".

    Y el impedimento que tengo para vivir el euskera es el mismo que tu tendrías para vivir en tu tierra en estonio, es decir, ir a la administracion, formular alguna cuestión sencilla y que te miren con cara rara porque no te entienden. Con la diferencia de que no hablo euskera por capricho(¡Y también es oficial!), sino porque es el idioma de todos mis antepasados desde hace siglos, siglos y más siglos. Bastante antes de que existiera España
    La lengua que hace siglos hablaban tus antepasados (suponiendo, y es muchísimo suponer que todos hablasen lenguas vasconas o protovasconas) no tiene absolutamente nada que ver con los vascuences que se hablan ahora. No entenderías nada de ella, en cambio cualquier hablante de lengua romance puede entender algo del latín más arcaico. Como bien ha apuntado Ordoñez esas lenguas que dicen que hablaban tus antepasados si algo son es mucho más antiguas que las Vascongadas y ya no digamos "euskadi".

    Por lo que respecto a los posibles impedimentos resultan tan fantásticos e irreales que no merecen más consideración. Llevamos casi cuarenta años de nazionalismo en el poder con el diseño de políticas de inmersión lingüística totalitarias, con la exigencia innecesaria de un vascuence batua con el que nadie está de acuerdo para la administración que no ha removido ni un ápice el nuevo gobierno regional PSOE-PP. Si hoy día se habla menos los vascuences que con Franco y después de años de estas políticas tendremos que concluir en pura lógica que a los vascongados no les importan los vascuences de un modo esencial.

    Un buen analísis de lo que pasa con el vascuence:


  16. #16
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    Re: Vascuence en el Senado

    Atentos a éstos datos :

    La mitad de los senadores han intervenido menos de 6 veces en 3 años,47 no han abierto la boca en el pleno en tres años, jamás han abierto la boca ni en pleno ni en comisión alguna como no haya sido para bostezar. Intervenciones, cero. (pero cobrando muy bien por cierto).

    27 sólo han intervenido una vez, lo han hecho con ocasión del debate de los Presupuestos del Estado para 2010.

    Aparte de los 74 senadores que se han ganado el sueldo con ninguna o con una intervención en un trienio, otros 16 no han alcanzado la cifra de una intervención al año y se han quedado en dos. Los que han intervenido tres veces son 7, y los que han hablado en cuatro y cinco ocasiones se elevan a 27, entre ellos, la secretaria general del PP, María Dolores de Cospedal, que ha usado la palabra cuatro veces, tres más que la senadora y ministra de Sanidad, Leire Pajín, quien sólo habló para defender la ley del aborto. El resumen arroja un curioso balance: 124 señorías, casi la mitad de la Cámara, pueden contar sus intervenciones sin dedos o con los de una mano.


    PD: Si quisieran, podrían adoptar el chino como idioma oficial, daría lo mismo.


    ...Nosotros, los hijos de los Celtíberos, no nos avergonzamos de cantar en nuestros versos los nombres, aunque bárbaros, de Bílbilis, donde se prepara el metal que conviene a las armas ; de Salon (Jalón), cuyas aguas templan el acero ; de Rixancar ; de Choros ; de Retron, famoso por sus jardines y sus flores ; de Molana (Molina), cuyos moradores manejan con tanta destreza la lanza...

  17. #17
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    Re: Vascuence en el Senado

    A mi me da lo mismo si en el senado se pueden utilizar los idiomas "perifericos" o no. En mi opinion , en Madrid deberia utilizarsolo el castellano. Pero varios del PNV , y casi el 100% del PSOE y el PP "vasco" deberian esforzarse mas en aprender el euskera. El PSOE "vasco" parece mas un partido burgales o manchego que vasco. Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.

    Vale que los inmigrantes castellanos , gallegos, etc sean numericamente mas que la poblacion autoctona vasca, pero si quieren ir de plurales por la vida , deberian adaptarse a las realidades de zonas hostiles, y no pensar que todo es como Barakaldo o Portugalete.

  18. #18
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por rigaton Ver mensaje
    A mi me da lo mismo si en el senado se pueden utilizar los idiomas "perifericos" o no. En mi opinion , en Madrid deberia utilizarsolo el castellano. Pero varios del PNV , y casi el 100% del PSOE y el PP "vasco" deberian esforzarse mas en aprender el euskera. El PSOE "vasco" parece mas un partido burgales o manchego que vasco. Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.
    El PP me parece un partido repugnante al que jamás se me ocurriría votar (y como yo a todos los hispanistas), sin embargo justo es reconocer que en el PP vasco predominan los étnicamente vascongados y una importante proporción de los mismos es euskaldún. Se me ocurre como paradigmático el caso de Iturgáiz, partidario de políticas en defensa de los vascuences mucho más incisivas que las de los nacionalistas y que además llevaba a sus hijos a ikastolas hasta que se vió forzado a sacarlos de las mismas ante el detestable nivel de manipulación de las mismas. En una entrevista del año 2000 el anterior lider del PP vasco señaló en una entrevista a La Vanguardia:
    "- ¿Y cómo un acordeonista se hace político?

    - Mi madre era profesora de música y mi padre administrativo, sin politizar, pero mis dos abuelos eran carlistas. Y de niño, yo les oía contar historias de las guerras... de aquí.

    - Con abuelos carlistas, bien podría usted haber salido nacionalista vasco...

    - Pues no, porque en ellos iban fuertemente ligados el amor al País Vasco y a España."


    Vale que los inmigrantes castellanos , gallegos, etc sean numericamente mas que la poblacion autoctona vasca, pero si quieren ir de plurales por la vida , deberian adaptarse a las realidades de zonas hostiles, y no pensar que todo es como Barakaldo o Portugalete.
    No se puede hablar de inmigrantes entre pueblos hispánicos. Es cierto que en las Vascongadas, sobre todo en Guipúzcoa y Vizcaya, predominan los no oriundos, pero al mismo tiempo los vascongados están extendidos, por diversas razones, por todas las regiones de España sin que se les considere "inmigrantes". La ciudad de España donde más apellidos vascongados se registran no es Bilbao ni San Sebastián, sino Madrid.

  19. #19
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    Re: Vascuence en el Senado

    Cita Iniciado por rigaton Ver mensaje
    Apenas tienen un triste apellido vasco, ni tienen ni idea de euskera(ni ingles, ni frances,etc) , e incluso bastante tienen con conseguir el bachillerato como nuestro lehendakari Francisco (Patxi) Javier Lopez.
    ¿No estarás confundiendo apellido vasco con apellido euscaldún?
    El lehendakari tiene el mismo apellido que el primer señor de Vizcaya, Iñigo Lopez, por lo que entiendo que el apellido Lopez es tan vasco como el apellido Ibarreche...

  20. #20
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    Re: Vascuence en el Senado

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    ¿No estarás confundiendo apellido vasco con apellido euscaldún?
    El lehendakari tiene el mismo apellido que el primer señor de Vizcaya, Iñigo Lopez, por lo que entiendo que el apellido Lopez es tan vasco como el apellido Ibarreche...
    ¿Quien es Iñigo Lopez?.Yo mismo tengo un Lopez entre mis apellidos. La terminacion -ez (hijo de) creo que es de origen visigotico, y es comun entre los castellanos , pero entre los vascos, la terminacion utilizada es -ena, y la version vasca de Lopez seria Loperena. Todos los Lopez que conozco son de origen no vasco, incluido mi propio apellido. En la Vizcaya o Gipuzkoa del XIX , pocos Lopez habria entre la poblacion general. En Alava los apellidos compuestos tipo Lopez de noseque, si que son comunes , pero Alava es un sitio extraño mas castellano que vasco.

    Villores, es verdad que en el PP vasco hay mucho apellido vasco, no como en el PSOE , y son de origen vasco, pero digamos que son gente totalmente castellanizada , ya que provienen de la clase alta que se castellanizo igual hace cientoypico años. Si que hay cierto sector vascofono rural nostalgico franquista , bastante numerosos sobretodo en el noroeste navarro, y votante del PP-UPN , pero aparte de que lo voten , poco tienen que ver con los dirigentes del PP-UPN incluso ideologicamente.

    Iturgaiz tiene un nivel de euskera mediocre, pero al menos lo intentaba, cosa que hay que reconocerselo. Pero el resto del PP , excepto una mujer de apellido Garrido (creo) , no tienen la mas minima idea de euskera. Otro que si sabia euskera era el tio de Mayor Oreja, Marcelino Oreja.
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