Tema: ¿Que querrías saber sobre el euskera?

No estoy de acuerdo en absoluto, lo siento, pero creo en el método científico como método para adquirir nuevo conocimiento, al ser un método descriminatorio basado en la evidencia. Otra cosa es que no sea bien aplicado, pero no entraré en eso, quienes no lo aplicaron bien fueron otros y es lógico que esas escuelas historiográficas se mantuvieran durante tiempo, pero emparentar lingüísticamente íbero y euskera hoy en día ya es impensable y menos después de lo de mitxelena.

A pesar de todo creo en el método científico por el método mismo y por lo tanto está sujeto a correcciones, ahora bien, no seamos relativistas del todo, la ciencia no cambia de un día para otro, y la ciencia ha avanzando en su método y en el conocimiento adquirido. Dejando el punto filosófico y epistemológico este, lo dudo seriamente xD

Iniciado por Escuela de Sara

pero emparentar lingüísticamente íbero y euskera hoy en día ya es impensable y menos después de lo de mitxelena.

Creo que estás a años luz, de las últimas.

Pues desde bases científicas, amplias, probadas y completas, se ha probado (valga la redundancia) la conexión. Superando las teorías de Tovar, Michelena o Caro Baroja, fíjate tú.

¿Te suenan Antonio Arnaiz Villena, catedrático de la Complutense y jefe de inmunología del Hospital 12 de Octubre y el Historiador y arqueólogo Jorge Alonso? Pues el problema del origen de los vascos, está ya casi resuelto.

Utilizando métodos de lingüística y genética, van a insistir en el desciframiento del lenguaje ibérico, a partir del vasco y sus relaciones paleonorteafricanas, es decir la hipótesis sahariana, que ya es la mas plausible. Es el mejor estudio hecho hasta la fecha.

Vascos, iberos y tartesios procedían de un gran pueblo que a fines del paleolítico vivía en la región del Sáhara, hasta entonces fértil y poblada, con una lengua común, que sigue viva con importantes modificaciones entre vascos y bereberes. Muchos de ellos huyeron de allí tras la espantosa sequía que tuvo lugar hace 10.000 años. Ese pueblo protoibérico huyo paulatinamente en varias direcciones: Islas del Mediterraneo, Sur de Europa, Mesopotamia, Cáucaso, Península ibérica: todo ello lo documenta Alonso con fuentes arqueológicas, fósiles e inscripciones.

Durante todos estos últimos años Arnáiz y Alonso han reunido un elevado número de pruebas e indicios para ampliar la tesis vascoiberista relativa al protoiberismo mediterraneo en territorios de culturas ibérica, vasca, tartésica, bereber, minoica, etrusca y medio-oriental, incluso lugares donde se hablaron el hitita y el lineal B. Toda esta amplia selección se interpretó con el euskera como guía significativa para los signos y su interpretación fonética y el resultado fue sorprendente. Se descifraron expresiones como "la puerta de la oscuridad" " la puerta de las aguas negras", que deducían la identidad entre vascos, tartesios e iberos.

Arnaiz y Alonso han aplicado exactamente la misma metodología para con la lengua etrusca y se lograron resultados muy semejantes al comparar el etrusco con el vasco (los marcadores genéticos, al igual que el vasco, estudios HLA "Human Leukocyte Antigens", señalan igualmente la pertenencia del etrusco a las derivaciones del lenguaje común protoibérico-sahariano)...estos estudios con igual éxito, aplícalos a los minoicos cretentes y guanches canarios (los primeros españoles que llegaron a las Canarias exclamaron: "esta gente habla vasco".

Superando también a Michelena en su tesis (ruido de campanas, nada mas) piensan y demustran que muchas de las lenguas caucásicas pertenecen al mismo grupo que el vasco: la Gran familia Usko-Mediterránea y dené-caucásica, pero la lengua vasca no llegó a través de Europa, sino del estrecho de Gibraltar. No hubo pues dos ramas de pueblos iberos, sino solo una, la que vino de Africa. También las interpretaciones de la lengua hitita realizadas sobre yacimientos de material escrito con caracteres cuneiformes, revelan que esa lengua es del grupo de las usko-mediterraneas, como el vasco e ibero, etrusco y bereber...

Hasta ahora estos investigadores españoles de la genética de poblaciones y lingüística histórica, solo han recibido mas que críticas nerviosas.

CONCLUSIÓN: QUE NO HAY QUE ENTERRAR VIEJAS TEORÍAS, PUES HOY DÍA HAY NUEVAS BASES GENÉTICAS (CON INSTRUMENTOS DE DETECCIÓN Y COMPARACIÓN) CON LOS QUE NI SE SOÑABA HACE DOS DÉCADAS.
PD. Pruebas genéticas realizadas en el Hospital Virgen de Aránzazu, comprobaban como los españoles de Madrid, los vascos de San Sebastián y los portugueses de Coimbra, son mas cercanos en el arbol genealógico a los argelinos que al resto de los europeos por ejemplo...blanco y en botella

Por el amor de dios, esa teoría está echada por tierra desde hace muchisimo tiempo, ni siquiera llegó a teoría, se quedó en hipótesis aspirante a teoría. ¿Saben cual es el problema? que se mezclan pueblos, lenguas, etnias, tribus y cia. cuando es bien sabido por todos que por mucha romanización (cultural, lingüística, institucional, etc) los habitantes íberos, tartesios, vascones, etc. siguieron allí no desaparecieron. Una cosa es la asimilación cultural, otra cosa la influencia de otra cultura y otra cosa es que un pueblo sea sustituido por otro simplemente porque abrace nuevas costumbres.

La hipótesis que mencionas CARECE DE RECONOCIMIENTO CIENTÍFICO, por realizar comparaciones totalmente acientíficas:

*agur no viene de aggur, sino de auggurium.

*zamari (animal de carga) no viene de zagmarz sino del latín sagmarius, de la que a su vez viene zagmarz

*begiratu (mirar) no viene de begi (y tampoco de beki), sino de vigilarem (latín)

*etc. etc. etc.

*el orden sintáctico referido por el bereber es equivalente al del euskera actual, pero no al del euskera aquitano.

*la comparación con las lenguas caucásicas falla en su metodología al no ceñirse a una única lengua, sino a varios sub-grupos de ellas (son más de 30 lenguas distintas), de manera que el resultado obtenido es tan válido (%28) como decir que el euskera es una lengua indoeuropea (%35) y de esto ya advirtió Tovar hace mucho.

[A esto en lingüística se la llama falsas comparaciones, si coges 30 lenguas caucásicas y 30 lenguas indoeuropeas y las comparas con una lengua (p.j el euskera) puedes alcanzar semejanzas falsas que te lleven a concluir que el euskera está emparentada con estas dos familias, y por ende, que las lenguas caucásicas son indoeuropeas O.o]

¿Sabéis cual es el problema de estos lingüístas? rechazar todo lo investigado antes (dicho por Trask). Según ellos:

*las comparaciones entre lenguas modernas son válidas---> es decir, el inglés sería una lengua romance y no germánica por tener más de un 60% de léxico latino

*TODAS las reconstrucciones proto-históricas del resto de autores son falsas, no importa que sean las máximas autoridades en la materia, que sean internacionalmente reconocidos, que hayan fundado la disciplina, no, no importa, solo su trabajo y además desconociendo la lengua con la que la están comparando.

*tesis doctorales aclamadas como "Fonética histórica vasca" (Mitxelena) no merecen la pena que sean leidas, ¿para que? si ya estoy yo para hacer su trabajo de 20 años en dos meses y además decir que agur es bereber.

*las fuentes epigráficas (epigrafía aquitana, navarra, etc., más de 300 nombres en inscripciones) que contradicen sus hipótesis no son más que cabos sueltos.

*recurren a pruebas genéticas para justificar la extensión o parentesco de una lengua, cuando la genética también emparenta el 70% del DNA mitocondrial de los europeos con el de los vascos.

Voy a exponer un ejemplo de porque estos autores prolíficos y tan serios son un fraude editorial en la mayoría de casos, de manera que sus hipótesis no llegan a ser publicadas en las revistas como Fontes Lingua Vasconum, el anuario del seminario del Julio Urquijo, la RIEV, etc. y si se publica algo suele ser la demoledora crítica de Trask, Knör, Lakarra o Gorrochategui.

Ibérico---------------------->Castellano
-------------->Según Román del Cerro-------------->Según Alonso
bai-------------->corral ----------------------------->si, así como
baS-------------->reunir, confluir--------------------->salvaje, silvestre, bosque
baseR-------------->torcido, tortuoso, deforme--------->cieno, lodazal
bela-------------->hierba de pastos-------------------->enseguida, cuervo
bin-------------->colina-------------------------------->vez
egi-------------->ladera------------------------------->hacer, crear, pasar

Es decir, aquí tenemos a dos "magníficos" traductores íbero-euskera-castellano que no tienen ni idea de fonética vasca, del léxico aun menos y ya del protovasco no hablemos, porque no dan ninguna.

Como ya indicó Gorrochategui, el mayor fallo de estos supuestos traductores consiste en utilizar diccionarios vascos modernos, de manera que neologismos del XX de pronto se convierten en la clave para traducir el plomo de Ascoy. Joseba Lakarra ya dejó claro en el 2001 que el 85% de los términos utilizado por Alonso en su diccionario no podían ser utilizados (por ser neologismos, derivaciones modernas, formas dialectales del XIX, sufijos que se utilizas como sustantivos, etc.) y sobre el 15% restante expresó su más que serias dudas.

En fin, veo que sobre onomástica, inscripciones y demás no hay más debate, sino que ahora pasamos al parentesco.

Reke_ride: no hace tanto que terminé mis estudios y soy lector habitual de la RIEV, FLV, ASJU, EGAN, Lapurdum etc. no, anticuado no estoy xD

Disculpad mi manera tan ruda y simplista que pueda exponer el tema. Me fijo que muchas palabras tienen la terminacion EZ, que significa?. Una vez aclarado eso, decidme quien lo sepa, tiene que ver con la gran cantidad de apellidos españoles tipo Gomez, Gonzalez, Perez....? estaria muy gracioso que estos apellidos fueran tan vascos como Zubillaga, Goikoetxea, Iraizoz....pero que el entorno batasuno los tenga como "españoles", cosa que todos apoyariamos, pues por lo que se ve, no hay nada mas genuino en la Iberia que la lengua vasca, no?.

Sobre el origen del -EZ hay dos teorías:

a) Origen éuscaro, llegado al castellano a través del romance navarro-aragonés.

b) Origen latino, llegado a través del romance navarro-aragonés al castellano.

Me decanto por la segunda opción, los apellidos euskericos no suelen tener ese sufijo y no han necesitado de ese -EZ para indicar (como se dijo hace tiempo) el lugar de origen, aginaga, basterretxea, etxeberri, etc. y otros apellidos ya indican un lugar o zona "zona de tejos", "casa nueva", etc.

P.D: CRUZADO, y tampoco hay nada más aquitano que el euskera xD

Otra teoría:

Por ejemplo, del nombre de pila Lope deriva López, equivalente a "hijo de Lope". En países de habla portuguesa se emplea una terminación con el mismo origen: "-es". Se trata de una desinencia de origen gótico que originalmente se habría transcrito "-ath". Así, Fernández en su forma más primitiva habría sido Fritunanthath, siendo Fritunanth el origen gótico del nombre Fernando.

No sé cómo hay tantas teorías pudiéndose reconstruir las lenguas mil años hacia el pasado (o más según otros autores). Con mucha seguridad porque lo hacen otros con otras lenguas.

¿Gótico? yo me decantaba por el ¿genitivo? latino -ais (mi latín está bastante oxidado) principalmente porque hay testimonio directo en las tierras del reyno de navarra de esta evolución (con ejemplos de transito), pero añado entonces otra teoría.

Juan del Aguila: las reconstrucciones aportan normas fonéticas, de sintáxis, etc. no hacen milagros y menos con lenguas como las castellana xD en el euskera es más fácil, lengua pequeñita, sinonimia dialectal, etc. de manera que podemos sacar la raiz -tegi (liburutegi, euskaltegi) y concluir que viene de -teka (biblioteca, etc.). En cambio si coges una palabras castellana andate con ojo sobre su origen, es difícil decir a veces si es latina, romanzada, latina arabizada y luego romanzada, etc. etc.

El euskera es bastante simplón para eso, aunque tiene una cantidad de raices impresionante. Como digo siempre, para quien diga que el euskera carece de vocabulari que consulte el Euskal Orotariko Hiztegia xD si eso no es vocabulario, que venga dios y lo vea ^^

Desde luego que no hacen milagros. ¡Ahí está la cosa! Por eso no se puede negar de plano ninguna teoría medianamente seria con unas cuantas raíces depuradas e hipótesis acerca de la posible evolución de las estructuras sintácticas. Hablaba Michelena refiriéndose a la etimología de los apellidos de que se estaba persiguiendo "la sombra de un sombra" (sic), cuando existen muchos más materiales y más modernos para estudiar éstos, pero podemos sin embargo negar cualquier relación ibérica o caucásica de la lengua madre de la que derive el eusquera, por ejemplo allá por el 3000 a.C. (un tiempo del que no sabemos casi nada), gracias a ese puñado de raíces y a un grupo de hipótesis no comprobables acerca de la sintaxis. También podemos fiarnos de Menéndez Pidal en cuanto a la filiación vascónica de la toponimia pirenaica, pero no de que encontrara las mismas raíces en topónimos de toda la Península hasta Andalucía.

Juan...diselo a la comunidad internacional que da el método por válido desde hace años, creo que al intentar ser demasiado divulgativo intento justificarlo todo.

A ver, el íbero y el euskera NO son parientes, mitxelena demostró (al igual que Tovar) mediante el euskera antiguo, es decir, basandose en inscripciones, onomástica etc. de los siglos III-V reconstruyó el euskera arcaico (I-III), que hoy en día (gracias a un número mayor de hayazgos y las actualizaciones que él mismo realizó de su tesis) encaja perfectamente con las inscripciones, epigrafía, etc. encontrada.

El problema es que este método se utiliza en TODAS las lenguas y que este método rechaza cualquier parecido (más allá del llamado por contacto) con el íbero. Ya sé que el tradicionalismo ha defendido el tubalismo y el vascoiberismo históricamente, pero es que la obra de Mitxelena, Tovar, Lakarra, Knör, Gorrochategui, y cia es la que hoy en día es aceptada en la comunidad internacional, ¿porque? simple y llanamente porque ese método ha demostrado ser el eficaz para reconstruir estadíos de la lengua que no se conocían, pero ahora si se conocen.

Por eso no se puede negar de plano ninguna teoría medianamente seria con unas cuantas raíces depuradas e hipótesis acerca de la posible evolución de las estructuras sintácticas

Creo que esto tiene que ser fruto del desconocimiento de la lingüística, sino no lo entiendo. A ver:

*protoeuskera = reconstrucción deductiva del euskera antes de la llegada del latín

*pre-protoeuskera = reconstrucción deductiva del euskera antes de la influencia indoeuropea

*diccionario íbero-castellano-euskera=pseudociencia

Esas reconstrucciones deductivas han demostrado su eficacia ante la comunidad científica internacional, tanto por método, como por fuentes, como por los resultados. Esos resultados les han hecho ganarse las cátedras Larramendi, lingüística indoeuropea, etc.

cuando existen muchos más materiales y más modernos para estudiar éstos, pero podemos sin embargo negar cualquier relación ibérica o caucásica de la lengua madre de la que derive el eusquera, por ejemplo allá por el 3000 a.C. (un tiempo del que no sabemos casi nada), gracias a ese puñado de raíces y a un grupo de hipótesis no comprobables acerca de la sintaxis.

Aclaremos conceptos:

1. No se puede trabajar con materiales del año 2000 para realizar comparaciones que se retroraen al año 0.

2. Lo dije antes (y creo que no me expresé bien) en la lingüística pre-histórica no se trabaja con fechas, ya se sabe obviamente que en 2000 años una lengua cambia, es obvio, pero en las reconstrucciones deductivas lo que se hace es retirar otros sustratos, de manera que el protovasco no es una lengua de un año en concreto, no, es una lengua a la que se le ha retirado un sustrato para poder compararla con otras reconstrucciones.

3. El protoeuskera (si mal no recuerdo) como mucho se retrotrae hasta el siglo V a.C, y se basa en el método utilizada para inferir el euskera arcaico, que demostró ser muy eficiente. Que el orden sintáctico haya sido diferente es algo que se puede debatir, y es probable que antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas fuera otro, pero lo que se sabe perfectamente es que el euskera y el íbero no están emparentados geneticamente.

Y para las lenguas caucásicas el error ha sido comparar lenguas modernas (bueno, con el íbero también, pero al menos intentaban coger textos íberos, es decir, relativos a la época, porque con los caucásicos y bereberes, ejem, ejem) cuando se utiliza ese método se obtienen resultados falsos, ¿porque? voy a poner un ejemplo muy curioso, existe un teónimo aquitano que dice "aberri" y todos sabemos que dos mil años después más o menos Sabino Arana inventó un neologismo "aberri", ¿quiere decir eso que el teónimo realmente quiere decir "nación"? no! lo que ese teónimo quiere decir probablemente es que era un espíritu guardián del pueblo o tribu.

Disculpadme pero he visto y leido traductores del semítico valiendose del euskera, del acadio valiendose del euskera batúa (o.O), del lineal A, del íbero, del tartesio, del etrusco, de la escritura ogámica, del picto, del egipcio e incluso de las lenguas quechua. Fraudes editoriales hay cientos, pero pocos llegan a los círculos científicos, sea porque rechazan de un plumazo (sin argumentar si quiera, porque si lo hicieran bueno, se podría entender) la labor de decenas de filólogos sea porque utilizan diccionarios modernos aun recuerdo cuando uno de esos traductores dijo que los éuscaros escribían en planchas de plata, porque argitaletxe (neologismo de editorial) venía de argentum, y argi del resplandor de la plata, cuando como ya he mostrado antes argizar (argi+izar=luz de estrellas) está atestiguado en el euskera arcaico de los siglos I-III d.C.

Simple y llanamente no han leido la "Fonética histórica vasca" de Mitxelena, no digo la última versión que realizó ya con las pruebas que le daban la razón, o los resumenes que él mismo aportaba en conferencias y demás, no, ni siquiera se molestan en consultar el Diccionario General Vasco, donde al menos podrían comprobar el origen etimológico de las palabras y no meter la pata. En vez de eso cogen el Hiztegi 3000 (oye, que para el uso arrunta como suele decirse no está nada mal) y alá, a traducir el íbero, ¿que importa que el 85% de las palabras que use solo estén atestiguadas los 3 últimos siglos o que sean de origen latino o neologismos?

P.D: ¿Don Cosme, sabe usted alguna parte de vasconia que sea rica en plata? en hierro, etc. si, ¿pero en plata?

P.D.D: Juan del Aguila, para que una hipótesis sea admitida se necesitan años de trabajo duro, y normalmente no se publican en libros, sino en tesis doctorales o proyectos de cátedra, o al menos en una revista especializada en el tema, vease sino que pasó con la hidronimia y la teoría del europeo antiguo, que dice que el euskera se habló en todo europa y más allá.

Iniciado por Escuela de Sara

P.D: ¿Don Cosme, sabe usted alguna parte de vasconia que sea rica en plata? en hierro, etc. si, ¿pero en plata?

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Hoy por hoy NO. Pero en tiempos del Imperio Romano, Arditurri (Oiartzun - Guipúzcoa) tuvo su importancia como mina de plata.