Tema: Banderas tradicionales para los pueblos hispano-europeos

Bueno sí, cierto, no obstante teniendo en cuenta que la Iglesia sí poseía fuerte acceso a la tradición oral y a los documentos, lo hace una fuente viable, además no sabemos si eso se desapareció mucho después en algunos de los saqueos visigodos a la Gallaecia Sueva, esta más claro que la tradición y verdad histórica se conocía en aquel tiempo (1669) a diferencia de ahora, donde se dicen tantas mentiras... A mi me parece cierto eso de la Bandera Sueva, lo que si me consta es lo de la "Bandera Portucalense", ya que como bien nos explicó Irmão, el Condado Portucalense no fue de Galicia.

Muchas gracias por tu gran explicación amigo Irmão, ahora entiendo.

Iniciado por Luis de Lucena

El Reino de Toledo es Castilla. Del mismo modo que Andalucía son 3 reinos (Sevilla, Córdoba y Jaén), Castilla son 2 reinos (Castilla y Toledo, o Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como se quiera llamarlos). La realidad de la región andaluza no se concibe sin cualquiera de sus tres reinos, y la realidad castellana tampoco se concibe sin la mitad de su territorio histórico.

Territorio de las Comunidades de Villa y Tierra de Cuenca, Ciudad Real, Alcaraz, Iniesta, Jorquera, Requena... junto a las Encomiendas de las Órdenes Militares en La Mancha y los alfoces de Toledo y Talavera.

La enseña de los castellanos es el castillo de oro en campo de gules. Una autonomía de Castilla-La Mancha (o Meseta sur troceada, como se quiera, o Reino de Toledo) es total y absolutamente inadmisible, del mismo modo que sería inadmisible una región del Reino de Jaén.

Andalucía y Castilla son realidades que van más allá de los reinos en que se dividió la Reconquista. Detrás de esa división en reinos hay una estructura socio-cultural y una trabazón histórica que es imprescindible tener en cuenta.

Jamás admitiré a Castilla dividida en 2 regiones o a Andalucía dividida en 3.

Es como dividir las Vascongadas en regiones "Señorío de Vizcaya", "Señorío de Guipúzcoa", etc. Un sinsentido.

Estimado Luis Lucena:


Gracias por su aclaratoria explicación, comenzaré dando mi opinión:


1) Si bien es cierto que el Reino de Toledo es Castilla de la misma forma que las Indias son Castilla(también se hablaba de las Indias de Castilla) este fue una entidad política diferenciada del Reino de Castilla, ahora bien puede que eso sea una situación como los Algarves Portugueses, de todos modos, usted debe saber más que yo, me remito a usted y a los expertos del foro para mayor conocimiento.


2)Jamás existió un ente político llamado Andalucía hasta mucho después y cuando empezó a existir se englobó al Reino de Granada ahí también. Tampoco existió un ente político estable vascongado hasta mucho después.


Claro, me termino remitiendo a usted o a los expertos del foro para mayor conocimiento.


Un saludo.

Ante todo, gracias por el tono de tu respuesta, Michael. Es cierto que no existió nunca un ente político llamado Andalucía, como tampoco Vascongadas o Castilla hasta el siglo XIX. De hecho, los reinos del Antiguo Régimen tampoco eran entes políticos, sino simplemente nominales, ya que los verdaderos entes políticos eran las provincias fiscales creadas en 1536.

Pero la regionalidad hay que entenderla desde un punto de vista histórico-cultural y no únicamente político. Por otra parte, hay que tener cuidado con afirmaciones del tipo "Andalucía era Castilla, las Indias eran Castilla", porque son falsas, además de inducir a error y a confusión.

Nueva España no es España, sino una parte de México.
Nueva Castilla/Nueva Galicia/Nuevo León, exactamente análogo.
A Andalucía se le llamó Castilla la Novísima, pero es evidente que no es Castilla, porque los caracteres sociales, históricos y culturales castellanos quedaron en la Meseta: Comunidades de Villa y Tierra, Encomiendas de las Órdenes Militares, Merindades al norte del Duero.

Andalucía formó parte de la Corona de Castilla, pero no es Castilla; del mismo modo que Flandes formó parte de la Corona de España y no es España. Eso hay que tenerlo muy claro para evitar confusiones a quien nos pueda leer.

Covarrubias o Uclés no tienen nada que ver con Córdoba. Ni arquitectónicamente, ni culturalmente, ni históricamente, aunque sí biológicamente (como media España, por la repoblación). La Meseta del territorio de Castilla (la Nueva y la Vieja) es un espacio regional histórico, cultural y humano definido.

Está claro que Andalucía no existió como entidad política, pero sí existió desde 1236 hasta 1833 como entidad regional histórica y humana, igual que Castilla.

Las regiones son un concepto más profundo que un reino. En algunos casos coinciden, pero no en todos. Extremadura no es un reino, pero sin embargo sí es una región desde 1653. Castilla son dos reinos (la Vieja y la Nueva) que forman una región entendida como espacio histórico y humano común desde hace siglos. La realidad andaluza es evidentemente previa a 1833, y existía ya en el siglo XVI como una regionalidad definida en la Monarquía Hispánica.

Como digo, las regiones son una cosa y los reinos otra. En algunos casos coinciden (Murcia, Valencia, Aragón, León...) pero no en todos (Castilla, Andalucía, Vascongadas...).

Saludos

Saludos Luis:


Muchas gracias por tu amables repuestas:

porque los caracteres sociales, históricos y culturales castellanos quedaron en la Meseta: Comunidades de Villa y Tierra, Encomiendas de las Órdenes Militares, Merindades al norte del Duero.

Oye, a mi me fascina ese tema! sobre todo el de las Órdenes Militares, si me pudieras hablar más de esto en el foro del Reyno de Toledo o en el del Reyno de Castilla sería una gran dicha.

Por otra parte, hay que tener cuidado con afirmaciones del tipo "Andalucía era Castilla, las Indias eran Castilla", porque son falsas, además de inducir a error y a confusión

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Si bien es cierto que las Indias eran un organismo aparte, estas dependían en cierto sentido de Castilla.


Puede que no hubiesen sido análogas con la Castilla Peninsular, pero por algo se hablaba de las "Indias de Castilla" o "Reynos Castellanos de Indias".


Los Reinos de Indias sí eran considerados parte de Castilla, si bien es cierto que las Indias son una mezcla de culturas, un fuerte componente de las Indias es castellano no tan sólo en lo genético sino también en lo cultural.


Obvio, que aunque aquellos territorios se consideraban entes separados de Castilla, no era un secreto de que estos dependían en cierto modo de Castilla y León.


Por eso es que se le añadía un color azul al escudo de León o de Castilla, el azul es en representación de las Indias. Obvio que ese blasonado se debe a que no se consideraban entes apartes de Castilla o León:






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Nueva España no es España, sino una parte de México.
Nueva Castilla/Nueva Galicia/Nuevo León, exactamente análogo.

Los Reinos de Indias eran España de la misma forma que los demás reinos, ya en el siglo XIX se hablaba de españoles americanos y españoles peninsulares, de modo que a esos territorios sí se les consideraba España. Sino se les hubiese considerado España jamás se hubiese pensando tal cosa.

De hecho, los reinos del Antiguo Régimen tampoco eran entes políticos, sino simplemente nominales, ya que los verdaderos entes políticos eran las provincias fiscales creadas en 1536.

Los Reinos de España todos existían como entes jurídicos independientes. Aunque es cierto que a veces en América se utilizaba la palabra "reino" para definir un ente geográfico.

; del mismo modo que Flandes formó parte de la Corona de España y no es España. Eso hay que tenerlo muy claro para evitar confusiones a quien nos pueda leer.

Bueno, Flandes sí fue "España", más abajo daré la explicación,
jamás existió una "Corona de España" sino Corona de Aragón, Corona de Castilla y León, Reino de Portugal y Reino de Navarra, ya luego mucho después se habla del Reino de España como un ente centralizado pero eso no existía para la época de Flandes.


Cada territorio que era parte de la Monarquía era considerado España, los indianos eran considerados españoles, de haber sido lo contrario, ni los indianos ni los canarios hubiesen sido considerados españoles, te voy a explicar porque: además de que aquellos territorios eran parte de la monarquía, NUNCA, desde su conquista se destinaron para ser entes separados de España.


Además se consideraban españoles también a aquellos que lo eran de sangre, los indianos también eran españoles por lazos de sangre.


España se extendió, no se quedó con sus límites hispano-germánicos.

La geografía es una cosa pero la realidad histórica, política y cultural de los pueblos es otra, por eso se hablaba de España sin hablar de las Canarias, pero en el colectivo de la gente cada pedazo de la monarquía era parte de España, tan española era Besanzón como Lima, tan española era San Juan de Puerto Rico como Madrid.


Pero ya veo hacia donde se dirige tu comentario, tú te quieres referir a Castilla como región, te doy toda la razón en tu planteamiento el cual me parece muy cuerdo. Fue muy ameno leer tu respuesta.


Un fuerte saludo.

Hola amigo Luis:


Aquí te dejo este texto de este gran libro que me encontré titulado: El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del siglo XVI el cual da una explicación de la relación de las Indias con Castilla:




"No entramos aquí a considerar las razones que determinaron la política de población y el monopolio mercantil. Sólo nos interesa señalar que ambos regímenes -que, no fueron cumplidos cabalmente- demuestran que las leyes trataron a las Indias como dependencias de Castilla, subordinándolas a ella en el orden social y en el económico.

En definitiva, las Indias eran un anexo de Castilla. No se integraron, propiamente hablando, en el conglomerado político hispánico. Estuvieron al servicio de los intereses de Castilla.

Pero ésta subordinación no fue total y absoluta, porque tuvieron su propio régimen político descentralizado y, por lo tanto, distinto del que existía en la península.

Por esta razón no corresponde llamarlas colonias, aunque sí cabe decir que fueron colonizadas por España.

Pero la expresión <<colonia>> implica la idea de una dependencia total, sin gobierno propio, que no era evidentemente la situación del Nuevo Mundo hispánico.

En cambio con frecuencia se los llamó <<reinos>>. Durante el siglo XVI esta última palabra fue muy poco utilizada.

Las Nuevas Leyes de 1542 hablan de << nuestras yndias islas y tierra firme del mar océano>>, términos que por lo demás coincidían con los que figuraban en el dictado de las provisiones reales, y que se repiten asimismo en muchas leyes que pasaron a la Recopilación de 1680.

Pero en el siglo XVII ya se emplea la expresión de <<reinos de las Indias>>, siempre en plural. Respondía esto a una realidad política?

Es cierto que desde su incorporación a Castilla, los monarcas se titularon <<reyes>> de las Indias, como también de Granada y las Canarias.

Pero la especial situación de ser una dependencia o anexo del Estado que las había descubierto y poblado no permite equiparar la condición de las Indias a la de los otros reinos peninsulares.

Estas eran parte de Castilla, y no un reino separado. Pero la expresión <<reino>> tenía otro significado muy distinto en los siglos XVI y XVII, que tal vez explique su empleo respecto de las Indias.

No se la usaba para caracterizar una forma de gobierno, sino para expresar la organización política de una comunidad.

El reino era el pueblo reunido en sociedad, que se oponía de esta manera al rey.

Tal vez este sentido aclare la existencia de los reinos de las Indias, es decir, de las distintas provincias orgánicamente constituidas.

Pues de otro modo, dado que estas formaban una sola unidad y tenían un sólo gobierno, debería haberse empleado el singular, de la misma manera que se hablaba del reino de Castilla, de Aragón o de Navarra. "




Aquí esta el enlace:


El Descubrimiento y la fundación de los reinos ultramarinos: hasta fines del ... - Google Libros


Abrazos y saludos.

Banderas Carlistas:

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