Tema: España e Irlanda de la mano

Iniciado por Reke_Ride

Pero las islas británicas, antes de los celtas, ¿quienes las habitaban?

Un pueblo neolítico, precelta, preindoeuropeo, este pueblo sería responsable de la construcción de los monumentos megalíticos comunes en esta zona, como el famoso Stonehenge del sur de Inglaterra.

Lo de los pictos es un lío, porque hay quien los vincula sin duda con la cultura celta y otros dicen que para nada, que en todo caso serían pueblos preindoeuropeos, quizás iberos, celtizados.

La verdad es que todo lo relacionado con estas cuestiones son difíciles de saber, ya que nos movemos casi en la prehistoria, todo al final son especulaciones y algunas veces ni los mismos llamados eruditos se ponen de acuerdo.

Hace poco vi una serie documental de la BBC que hablaba de los celtas y en uno de los capítulos trataban sobre si los modernos británicos conservaban hoy en día genes celtas, es decir, si conservaban todavía rastros de su origen centro europeo, de donde proceden los celtas. Se fueron a un colegio del país de Gales ha hacer el estudio de ADN con los alumnos del mismo. Sorprendentemente el estudió rebeló que la gran mayoría de chicos galeses tenían afinidad genética con españoles (portugueses incluidos) y para nada con suizos o austriacos. A esta mismo conclusión llegó un famoso estudio hecho por la Universidad de Oxford. Lo que vendría a corroborar eso que se dice de que lo celta más que un fenómeno racial lo es cultural, lo mismo en Iberia como en las Islas Británicas. Aquí en Hispania también debió pasar algo similar: “lo celta” se fue expandiendo a otros pueblos por asimilación cultural, por “simpatía”, más que por sustitución étnica. Al final ocurre que un galés, escocés, irlandés, gallego, leonés o portugués están emparentados no por un común origen celta, sino por un común origen precelta, el poso racial neolítico anterior a lo celta es lo que los hace “familia”, curioso ¿no?

Curioso, si señor. Aunque cuanto mas retrocedes, mas borroso.

Iniciado por Val

Un pueblo neolítico, precelta, preindoeuropeo, este pueblo sería responsable de la construcción de los monumentos megalíticos comunes en esta zona, como el famoso Stonehenge del sur de Inglaterra.

Lo de los pictos es un lío, porque hay quien los vincula sin duda con la cultura celta y otros dicen que para nada, que en todo caso serían pueblos preindoeuropeos, quizás iberos, celtizados.

Marion Zimmer Bradley en sus libros "Avalon's Mist" los describia como de pequeña talla, piel morena y pelo y ojos oscuros que contrastaban con los celtas de piel, ojos y pelo claros.

Iniciado por Val

Hace poco vi una serie documental de la BBC que hablaba de los celtas y en uno de los capítulos trataban sobre si los modernos británicos conservaban hoy en día genes celtas, es decir, si conservaban todavía rastros de su origen centro europeo, de donde proceden los celtas. Se fueron a un colegio del país de Gales ha hacer el estudio de ADN con los alumnos del mismo. Sorprendentemente el estudió rebeló que la gran mayoría de chicos galeses tenían afinidad genética con españoles (portugueses incluidos) y para nada con suizos o austriacos. A esta mismo conclusión llegó un famoso estudio hecho por la Universidad de Oxford. Lo que vendría a corroborar eso que se dice de que lo celta más que un fenómeno racial lo es cultural, lo mismo en Iberia como en las Islas Británicas. Aquí en Hispania también debió pasar algo similar: “lo celta” se fue expandiendo a otros pueblos por asimilación cultural, por “simpatía”, más que por sustitución étnica. Al final ocurre que un galés, escocés, irlandés, gallego, leonés o portugués están emparentados no por un común origen celta, sino por un común origen precelta, el poso racial neolítico anterior a lo celta es lo que los hace “familia”, curioso ¿no?

En Portugal sólo hasta lo Duero (cuando mucho) se puede todavia señalar una pequeña herencia genetica celtica ò celtibera. Las gentes de dicha región tienen tradicionalmente piel e pelo más claros (menos a cada día que pasa, pués la mobilidad actual permite contactos y casamientos con portugueses de tierras más lejanas, más morenos). También de la cultura castreja no restan vestigios mucho para sud del Duero.

Esto me acuerda de lo que decia Alexandre Herculano, historiador portugués del siglo XIX, sobre los lusitanos (pueblo celtibero): que no habia nada de lusitano en lo portugués, pués los lusitanos eran un pueblo indomable, que no queria dejar las montañas para vivir en las tierras bajas "à la romana" y pagar sus impuestos a Roma - como tal fueran exterminados. Creo que con los celtas, en Portugal y, quizas en toda la España y mucho de la Gran Bretaña, la historia fué la misma.

Más mito que verdadera herencia genetica. Tenemos mucho de Ibero, otro tanto de Romano y casi nada de lo demás.

Hola estimado Irmão de Cá:

Pero eso de que los celtas eran todos rubios no es del todo cierto. Los galeses, por ejemplo, suelen ser morenos así como los habitantes de Cornualles, en el extremo suroeste de Inglaterra, tierra también celta. A medida que se avanza de este a oeste en Inglaterra el tipo inglés medio va resultando más moreno (el este del país se vio más influido por las invasiones germánicas, en cambio en el oeste la resistencia celta fue más fuerte). En Irlanda también se da mucho el típico moreno, hay quién lo identifica con el celta genuino, lo que ocurre en la isla verde es que hubo una gran penetración de gentes de origen escandinavo.
Es como cuando se dice que los pelirrojos son celtas, pues no, el rutilismo se produce, según algunos, cuando poblaciones muy rubias (germanos) se “mestizan” con otras morenas (¿celtas?), eso explicaría porque en las Islas Británicas hay tanto pelirrojo.

Por otra parte, sino recuerdo mal, César describe a los galos como rubios y altos, eso demostraría que lo celta lejos de ser una raza sería una cultura, se podría ser celta siendo rubio, moreno y… por que no, pelirrojo.

Más mito que verdadera herencia genetica.

Yo no sé si la cosa es mito o qué, pero las pruebas genéticas están ahí, otras cosas podrán fallar, se podrá especular lo que se quiera con la arqueología, la historia incluso con las leyendas pero el ADN no creo que mienta.


Pero sobre todo somos lo que hemos mamado, la cultura de Grecia y Roma en nuestro caso (Portugal-España). En una ocasión oí como le preguntaban a un arqueólogo irlandés si ellos, los habitantes de Irlanda, eran celtas. Este, después de reflexionar, contestó que no, que ellos eran cristianos católicos, europeos y occidentales, criados al amparo, a pesar de todo, de Grecia y Roma, que para ser celta había que retroceder en el tiempo arrancarse la herencia greco latina y ponerse a adorar a los dioses de sus antepasados. Quería decir en definitiva que los irlandeses en todo caso descendían de celtas, pero que ellos en la actualidad no eran celtas. Aunque claro, siempre habrá alguien que te discuta esto.

Iniciado por Val

Hola estimado Irmão de Cá:

Yo no sé si la cosa es mito o qué, pero las pruebas genéticas están ahí, otras cosas podrán fallar, se podrá especular lo que se quiera con la arqueología, la historia incluso con las leyendas pero el ADN no creo que mienta.

Hola Amigo Val. Los datos de ADN que refieres señalan una raiz común celta o ibera / preindoeuropea entre los publos Hispanos y los de las Islas Britanicas? Yo creía que ibera.. Perdoname compañero, pero me perdí a medio...

Iniciado por Irmão de Cá

Hola Amigo Val. Los datos de ADN que refieres señalan una raiz común celta o ibera / preindoeuropea entre los publos Hispanos y los de las Islas Britanicas? Yo creía que ibera.. Perdoname compañero, pero me perdí a medio...

Sí, perfectamente puede ser íbera, preindoeuropea, nada que ver con algo que tenga que ver con lo celta.

Cuando yo dijo mito me referia también a la herencia celta. Quizas las gentes del Norte de Portugal tengan rasgos más "nordicos" que los del centro y sud por algo de celta o suevo... pero no és significativo. Esa es la razón por la cual creo que "tenemos mucho de ibero, otro tanto de romano y muy poco de lo demás" - perdoname la autocita.

Estamos de acuerdo.

La herencia genética es un tema complicado, fíjate tú que yo había leído, no sé si de Strabon o Ptolomeo, que se describía a los celtas como gentes de pelo castaño. En Irlanda, una profesora irlandesa que tuve un mes que fui a estudiar inglés en verano, dijo que ellos mismos distinguen entre celtas rojos (los rubillos y pelirrojos) y negros (los morenos).

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero a final le terminó cargando.

…y los bereberes, que no estuvieron mucho tiempo.

Decir además que fueron muy pocos y muchísimos menos los árabes.

Iniciado por Val

Mi hermana estuvo un año trabajando en los Estados Unidos y tampoco se creían que era española (es castaña clara con los ojos verdes y muy clarita de piel). ¿Eres hispana y “blanca”? La solían preguntar casi constantemente asombrados. Al principio la cosa le hacía gracia pero a final le terminó cargando.

De todos modos, es cuestión del nivel cultural de la persona con quien trates. Cuando estuvimos en Vancouver y sureste de Alaska de viaje (a todo esto, uno de los lugares mas impresionantes de la tierra) tuvimos la oportunidad de charlar con jubilados americanos, porque es una zona de mucho turismo de la 3ª edad...(que conste que yo aun tengo 33 años y no estoy jubilado) y cuando les deciamos que éramos españoles, no se sorprendían en absoluto (y yo soy de piel clarita y castaño muy claro) es mas, conocían Sevilla, Barcelona, etc...e incluso había canadienses que te hablaban de Ibiza...luego claro, estaba el polo opuesto, en una tienda un nativo de la Costa Salish, se creía que éramos de México aunque le habíamos dicho que éramos españoles.

También en casa, hay gente que no sabe dónde está Vietnam, Indonesia, Moldavia...que llama moros o árabes a los iranís, turcos o kurdos y que creen que el chino o el japonés son lenguas parecidas...lo que les pasa a ellos en norteamérica con los españoles, nos pasa a nosotros con otros, pero eso no quiere decir que todos sean igual de palurdos.

Como no van a ir de la mano, si hasta el toro de Osborne, convertido en uno de los simbolos de España, tiene apellido Irlandes.

Iniciado por Olindico

Como no van a ir de la mano, si hasta el toro de Osborne, convertido en uno de los simbolos de España, tiene apellido Irlandes.

Y uno de sus presidentes llevaba apellido español: Eamon de Valera

Iniciado por Reke_Ride

Y uno de sus presidentes llevaba apellido español: Eamon de Valera

Como que era hijo de un español, no se si era asturiano o cordovés (otros dicen que era hispanocubano), con una yankee.

Tambien nos llevamos bien gracias a los hechos que acontecieron durante los siglos XVI y XVII,cuando España envió un contingente de tropas a Irlanda para ayudar a los irlandeses a conseguir su independencia frente a la corona inglesa,pero no se pudo hacer nada ya que los irlandeses fueron derrotados en una batalla de cuyo nombre no me acuerdo y los españoles al ver que las principales fuerzas irlandesas eran destrozadas por el ejercito inglés,embarcaron rumbo a tierras españolas gobernadas por Felipe III,tras este fracaso,muchos irlandeses vinieron a España, creando el Tercio viejo de Irlandeses mandadas por el conde de Tyrone.Participaron en Flandes y en Cataluña tras la revuelta de 1638 y en 1681, con la muerte de Brian Roe O'Nill desapareció el Tercio.

Queridos amigos gracias por aceptarme, para mi humilde persona es un gran honor(si no hago algo bien, es porque soy un poco torpe con el pc).En relación al tema quería compartir con ustedes una noticia que descubrí justo antes de conoceros..Un estudio revela que los celtas son descendientes de una tribu de pescadores españoles - 20minutos.es - El medio social Espero que os guste tanto como a mi..

Bienvenida al foro Rita.
Esperamos tus aportes.
El parentesco entre Irlandeses y los Españoles Celtíberos es innegable, lo otro es ya más complicado...
Cordiales saludos.

Bienvenida, Rita.

Las antiguas relaciones reverdecieron en los siglos XVII y XVIII cuando España se convirtió en tierra de asilo natural para muchos irlandeses.

Las familias españolas descendientes de irlandeses solemos conservar conciencia de nuestro origen, y de que llegamos huyendo de la persecución protestante.

En mi familia, descendemos de Thomas Butler O'Neill, que llegó a Sevilla hacia 1717 (había nacido justo en 1700)

Era de una rama segundona de los grandes Butler de los Duques de Ormonde, aunque emparentada con ellos, con los Fitzgerald, Condes de Desmond, y con los O'Brien de Thomond.

Thomas, casi adolescente, nacido en el auge de la represión protestante (de la que su familia habría podido librarse con apostatar del catolicismo), tuvo que dejar Irlanda, no sé bien por qué, pero años después, en 1751, el Obispo de Waterford escribió de él un elogio que es glorioso: "Atestiguamos que el arriba alabado Thomas Butler, aunque en la Patria le refulgía la mayor esperanza, prefirió mejor huir a naciones extranjeras que rechazar la vida y la verdadera fe de su casa".

En Sevilla creó una Casa de Comercio, dedicada a la importación de tejidos, creo que irlandeses, volvió a Irlanda para casarse con Mary Clarke, de una familia de grandes mercaderes de Dublín, y de nuevo en España, fue recibido como Hidalgo notorio de sangre en Castilleja de Guzmán, donde estaba hacendado.

Don Tomás y Doña María tuvieron cuatro hijos: Pedro, Tomás, Juan y Agustín, que se fue a la Nueva España y volvió.

Don Tomás Butler Clarke siguió el negocio de su padre, asociándose con Don Francisco de Keyser, en la Casa de Comercio "De Keyser & Butler", en la que llegó a la confianza de la Princesa María Luisa en la Corte, casándose con su hija, la hermosa Juana de Keyser, y viéndose luego envuelto en un ruidosísimo "affaire", aún por desvelar en sus dimensiones políticas, en el que contó con la ayuda de la ya Reina María Luisa y la enemiga de Diego de Gardoquí, primer Embajador de la Monarquía Española en los Estados Unidos, y las posibles conexiones de su socio Don Jorge Dohrman, en Lisboa, con Benjamín Franklin, Jefferson y Madison. Desciendo de él.

En cuanto a Don Juan Manuel Butler Clarke, siguió la carrera de las armas, fue Caballero de Santiago, y con 59 años, Gobernador Militar de Cartagena, en 1808, supo del sitio de Zaragoza, se trasladó allá voluntario con sus oficiales, entre ellos su hijo; fue ascendido por Palafox a Teniente General y nombrado su Segundo; pasó lo que tuviera que pasar, y fue llevado prisionero a Nancy, donde murió a fines de 1813, vislumbrando la victoria de los nuestros.

De manera que la inserción de los Butler en la Historia de España fue profunda.

Como la mía, hay muchas otras familias irlandesas en España, muchas de ellas gloriosas aquí. Hubo también un O'Neill en Zaragoza; el General Kindelán fue el Jefe de la Aviación nacional durante la guerra; los O'Donnell fueron también generales y uno, Presidente del Consejo de Ministros en el siglo XIX... me gustaría que esta relación fuera seguida por los nombres de los que ustedes tengan memoria...

La emigración irlandesa tuvo dos momentos cruciales: la Huída de los Condes, a principios del siglo XVII (escribo de memoria), en la que los Jefes de las Casas tuvieron que dejarlas descabezadas (éste fue el caso de los O'Neill) y el llamado Vuelo de los Gansos Salvajes, a fines del mismo XVII, en el que los oficiales irlandeses vencidos en Limerick y el Boyne huyeron a los reinos católicos, con ánimo de reagruparse y retornar (de ahí el nombre, que alude a la emigración de ida y vuelta de esas grandes aves)

Mi sextabuelo, Thomas Butler y O'Neill, era más joven. Pero me quedan datos que me hacen pensar que admiraba profundamente a un tío bisabuelo suyo, que ya viejo, tuvo el mando de un regimiento en Limerick, y a sus dos nietos, que fueron de los Gansos Salvajes que huyeron a Francia y Alemania respectivamente; hubiera querido ser de ellos y, probablemente, la carrera militar de su hijo Don Juan Manuel tuvo ese sentido.

El Colegio Irlandés de Salamanca

El Colegio de los nobles irlandeses, también llamado del Arzobispo Fonseca, de Salamanca, fue una de esas instituciones de cooperación con un país católico perseguido, en este caso Irlanda, a manos de protestantes y anglicanos (¿no será esto ‘de anglicanos’ una redundancia en el 98% de los casos o más?). Durante la ocupación inglesa de Eire los católicos fueron perseguidos con saña, impidiéndoseles el acceso a los puestos públicos, a la educación o a cualquier trabajo con cierto significado. Más aún, se suprimieron los Seminarios. España organizó una red de Colegios donde los irlandeses que querían ser Sacerdotes podían cursar los estudios de Filosofía y Teología correspondientes y llegar a ordenarse en España. Luego retornaban a Eire, donde muchos de ellos murieron mártires, a menudo de manera cruentísima.
Tengamos en cuenta que hubo décadas y décadas donde si a uno le pillaban asistiendo a Misa, era inmediatamente ejecutado. Esta secular persecución afectó a todas las facetas, pero también a la lengua irlandesa. De igual manera que en las Highlands escocesas la Fe católica se refugió en el gaélico escocés, así había ocurrido secularmente con la Iglesia, que respetaba las lenguas autóctonas. De todos es sabido que todos los enemigos de la Fe suelen han solido tener particular inquina contra lenguas minoritarias y locales. El genocidio acometido en las tierras altas de Escocia por los pérfidos ingleses se acompañó no sólo con deportaciones en masas a Nova Scotia, en Canadá, sino a la práctica erradicación del gaélico. Otro tanto había acontecido con el irlandés. También los revolucionarios franceses tuvieron a bien exterminar todas las lenguas regionales de Francia. O el V Imperio, el de Satanás, también conocido por Estados Unidos, que machacó el español que existía en las Filipinas con el intento de demoler la Fe que en él solía expresarse. El denominador común es, siempre, el odium fidei.
Me encontré con el memorial de O’Donell a Felipe III de manera serendipitosa, que mucho les recomiendo que lean. Se habla de estas cosas. Merece la pena tenerlas en cuenta. Pivota, precisamente, sobre el Colegio Irlandés de Salamanca, a cuya sombra tengo algunas de las mejores memorias de mi adolescencia y juventud.
Si en Europa hubiese monarquías verdaderamente católicas, ayudaríamos a salvar a los católicos orientales (en países musulmanes), pero también a los de otras latitudes, como Nigeria. Tampoco olvidemos las persecuciones a católicos a manos comunistas (China, Corea del Norte, Cuba, etc.). Las persecuciones a cristianos no hacen sino multiplicarse por todo el orbe.
Lamentablemente en Europa ya no hay ni países católicos ni –mucho menos- monarquías católicas. Hemos quedado en eso: en sal que no sala.
Presta a arrojarse al fuego.

Rafael Castela Santos

A Casa de Sarto