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Tema: ¿Aragón Norte?

  1. #1
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    ¿Aragón Norte?

    Siempre hablamos de una Catalunya Nord, de La Navarra Norte (baja Navarra) y de las demas tierras vascongadas del Norte (Iparralde) pero nunca se hace mención a un Aragón Norte.

    Recuerdo que tenia un vecino Aragonés, muy culto que era de Fiscal y siempre me me comentaba que al igual que los catalanes teniamos una Catalunya Nord, existia también una Aragón Norte diferenciado, particular, de lo que podriamos llamar el Reyno de Aragón entendido como todos los territorios (Aragón, Catalunya, Valencia, Baleares, la Provenza, etc), y del que nunca se hablaba. Dentro de este territorio norte se encontraban por ejemplo los Bearneses.

    Alguien sabe algo del tema, y de los territorios que podrian llamarse Aragoneses en esa zona?
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  2. #2
    Avatar de Irazoki
    Irazoki está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Aragón Norte?

    Aragón siempre ha tenido estrecha relación con el Bearn, sobre todo durante la E. Media, este territorio llegó a estar bajo influencia aragonesa durante un siglo. Aunque estos vínculos fueron de más a menos, coincidiendo su enfriamiento con la expansión del Reino hacia el sur y la creación de la Corona de Aragón con el Condado de Barcelona, actualmente sólo en el Alto Aragón se mantiene un poco esa relación.
    No son pocos los aragoneses que encuentran sus orígenes al otro lado de los Pirineos, concretamente en Bearn. Llama la atención en pueblos del Alto Aragón ver los apellidos de algunas de sus gentes, que son derivados de los pobladores bearneses que se asentaron en esas tierras. También Zaragoza, tras ser tomada por el Batallador, fue repoblada con gentes venidas de esas regiones.
    Pese a todo esto no creo que Aragón tenga ningún derecho histórico sobre esos territorios, como sí lo tendrían Cataluña o Navarra.
    mmorillo y YAGOMAR dieron el Víctor.

  3. #3
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: Aragón Norte?

    Está la Bigorra, (que estrictamente hablando es lo que correspondería a un Aragón cispirenaico) que desde tiempos prerromanos estuvo vinculada a la Jacetania (no en vano, sus habitantes eran de la misma etnia que los jacetanos aquitanos): con Alfonso II el Casto de Aragón, fue condado vasallo de la Corona.

    Además, del mismo modo en que el primitivo Aragón siempre ha estado vinculado a Pamplona y sus reyes, lo mismo sucede con el Bigorre:

    - Un vascón llamado Scemeno (Ximeno): fue el primer "conde de la Bigorra", sucedido por el legendario Garcí Ximénez, sucedido a su vez en el Condado de Bigorra por Jimeno Garcés (+805) y éste por los hermanos Íñigo Jiménez (padre de Arista) y García de Pamplona...y finalmente Íñigo Íñiguez, alias ÍÑIGO ARISTA (nacido en la Bigorra).
    mmorillo dio el Víctor.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #4
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: Aragón Norte?

    Están los territorios occitanos que pertenecieron a la corona de Aragón y el hecho de que siempre hemos tenido muy buena relación con nuestros vecinos de la otra vertiente pirenaica, pero de allí a hablar de un Aragón Norte creo que hay un trecho muy largo. Sin despreciar los vínculos comunes, cada uno tenemos nuestra personalidad. Evidentemente, yo me siento mucho más ligado a un extremeño o a un andaluz, por poner ejemplos de regiones situadas a bastantes quilómetros de Aragón, que a un bearnés.

  5. #5
    Avatar de mmorillo
    mmorillo está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Quizá este mapa sirva


  6. #6
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
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    Bellatrix Castilla
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    No se ve, mmorillo. Prueba subirlo a otro sitio, o adjuntarlo al mensaje.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  7. #7
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No se ve, mmorillo. Prueba subirlo a otro sitio, o adjuntarlo al mensaje.
    Donoso, yo lo puedo ver perfecto...
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  8. #8
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Yo también.

  9. #9
    Avatar de Donoso
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Pues vaya

    Si lo podéis adjuntar para que lo vea yo también, os lo agradecería.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  10. #10
    Avatar de Mefistofeles
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Ahi va
    Imágenes adjuntadas Imágenes adjuntadas
    TU REGERE IMPERIO FLUCTUS HISPANE MEMENTO

    El Rincón de Don Rodrigo

  11. #11
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    Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No se ve, mmorillo. Prueba subirlo a otro sitio, o adjuntarlo al mensaje.
    Yo también veo el primer mapa.

  12. #12
    Avatar de ReynoDeGranada
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    El idioma occitano se habló hasta el siglo XVI a ambos lados de los Pirineos, cosa que podrían tener en común Aragón y el Bearne y la Bigorra.

    Saludos en


    Occitano cispirenaico


    Occitano cispirenaico o también conocido como occitano transpirenaico era un dialecto del occitano que se hablaba en las localidades del sur de los Pirineos en la Edad Media. Más particularmente en Aragón y en Navarra, en las ciudades de Estella, Jaca y Pamplona, coexistiendo con el vasco y el navarroaragonés de aquellas zonas. Una scripta jurídica occitana fue un ejemplo de documentos hechos con este dialecto en la Navarra peninsular entre los siglos XIII y XIV.[2]
    Occitano cispirenaico
    Occitan cispirenenc, Occitan transpirenenc
    Hablado en Reino de Aragón

    Reino de Navarra
    Región Jaca (Aragón)

    Pamplona y Estella(Navarra)
    Hablantes lengua extinta desde el siglo XVI
    Familia Indoeuropeo
    Romance
    Occitanorromance
    Occitano

    Occitano cispirenaico
    Estatus oficial
    Regulado por No está regulado
    Códigos
    ISO 639-1 oc[1]
    ISO 639-2 oci[1]
    ISO 639-3 [1]​ oci[1]
    [editar datos en Wikidata]
    Adicionalmente, este dialecto también marcó su presencia en canciones de trovadoresoccitanos de la época y en la redacción de documentos oficiales como los Establecimientos de Jaca y el Fuero de Jaca.[3]


    Índice






    EjemploEditar


    Los Establecimientos de Jaca contenían las ordenanzas de la ciudad de Jaca y fueron escritas en el siglo XIII en occitano, con variantes del gascón. Véase a modo de ejemplo el siguiente extracto:

    X) E nos tot lo poble de Iacca mayors e menors presentz eauenidors estos establimentz qui sobre son escriutz confirmam
    e autreyam. e prepagatz de els nos tenim, elas iuras che
    uos ditz iuratz els proomnes de Iacca fetz, autreyam che de
    nostre mandament la fetz. chuals iuras establim e posam
    sobre nos. et en nos. e sobre nostra fe. e sobre nostra
    credença. che las tienguam e las façam fidelmentz tenir assi
    com de sobre escriut.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Occitano_cispirenaico
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.» - Ramiro Ledesma Ramos

  13. #13
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Eso de "Catalunya Nord" que se menciona en el primer mensaje, además de ser un lamentable invento del separatismo catalán, pretende incluír Perpiñán, que es nada menos que la capital del antiguo Reino de Mallorca. Es decir, que no ha sido nunca Cataluña. Cada vez que lo leo se me abren las carnes ante tamaña agresión y desprecio pancatalanista.
    Kontrapoder y Pious dieron el Víctor.

  14. #14
    Avatar de ReynoDeGranada
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Cita Iniciado por raolbo Ver mensaje
    Eso de "Catalunya Nord" que se menciona en el primer mensaje, además de ser un lamentable invento del separatismo catalán, pretende incluír Perpiñán, que es nada menos que la capital del antiguo Reino de Mallorca. Es decir, que no ha sido nunca Cataluña. Cada vez que lo leo se me abren las carnes ante tamaña agresión y desprecio pancatalanista.
    Ahora va a resultar que señalar la catalanidad de Perpiñán es cosa de «pancas»...
    El Rosellón fue parte del reino de Mallorca durante la monarquía privativa (en el cual por cierto quedó integrado Montpellier), que duró de 1231 a 1349 (siglo y poco). Antes de la conquista del reino y su cesión a este por parte del rey Jaime el Conquistador en su testamento, había sido uno de los muchos condados catalanes herederos de la Marca Hispánica e integrados en la corona de Aragón. Curiosamente, la primera vez que aparece el nombre de Principado de Cataluña es en las Cortes de Perpiñán de 1350. Cuando en 1493, mediante el tratado de Barcelona, Fernando el Católico recupera el Rosellón (tras haberlo cedido Juan II a los franceses en 1462), lo integra en Cataluña y no en Mallorca (¡menudo panca!). Otra cosa curiosa es que precisamente el Rosellón (Perpiñán incluido) se pierde a mano de los separatistas traidores capitaneados por Pau Claris en 1659. En resumen, ha sido muchísimo más tiempo catalán que mallorquín. Y es que usando esos argumentos, Murcia por ejemplo podría ser aragonesa, cuando estuvo mucho más tiempo dentro de la Corona de Castilla.

    En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

    Saludos en Xto.
    Última edición por ReynoDeGranada; Hace 2 semanas a las 23:12
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.» - Ramiro Ledesma Ramos

  15. #15
    Avatar de Kontrapoder
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Ahora va a resultar que señalar la catalanidad de Perpiñán es cosa de «pancas»...
    El Rosellón fue parte del reino de Mallorca durante la monarquía privativa (en el cual por cierto quedó integrado Montpellier), que duró de 1231 a 1349 (siglo y poco). Antes de la conquista del reino y su cesión a este por parte del rey Jaime el Conquistador en su testamento, había sido uno de los muchos condados catalanes herederos de la Marca Hispánica e integrados en la corona de Aragón. Curiosamente, la primera vez que aparece el nombre de Principado de Cataluña es en las Cortes de Perpiñán de 1350. Cuando en 1493, mediante el tratado de Barcelona, Fernando el Católico recupera el Rosellón (tras haberlo cedido Juan II a los franceses en 1462), lo integra en Cataluña y no en Mallorca (¡menudo panca!). Otra cosa curiosa es que precisamente el Rosellón (Perpiñán incluido) se pierde a mano de los separatistas traidores capitaneados por Pau Claris en 1659. En resumen, ha sido muchísimo más tiempo catalán que mallorquín. Y es que usando esos argumentos, Murcia por ejemplo podría ser aragonesa, cuando estuvo mucho más tiempo dentro de la Corona de Castilla.

    En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

    Saludos en Xto.
    Según lo veo yo, no discute la españolidad de aquellas tierras sino la denominación de "Catalunya Nord". De la misma forma que discutir la denominación de "Corona Catalanoaragonesa" no es negar la existencia histórica de Aragón. Asumir las denominaciones que utilizan los separatistas es un error. Porque todas las denominaciones tienen una intencionalidad.
    Rodrigo, raolbo y Pious dieron el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  16. #16
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Yo no cuestiono la catalanidad de los roselloneses, como tampoco cuestiono la catalanidad (no política, pero sí lingüística y racial) de valencianos y baleares, como no lo cuestionaba Elías de Tejada, que los incluía en su «Historia del pensamiento político catalán» (sin pretender, por mi parte, por ello que sus dialectos haya que llamarlos necesariamente "catalán" o que tengan que adoptar el estándar artificial de Pompeyo Fabra). No obstante, si está tan claro que el Rosellón y la Cerdaña eran exactamente la misma cosa que Cataluña, ¿por qué en los documentos históricos se habla de Principado de Cataluña y condados de Rosellón y Cerdaña? Creo que aunque estas tierras españolas transpirenaicas entrasen en la jurisdicción de la Generalidad de Cataluña, no eran exactamente parte del Principado, si no no se las nombraría aparte.

    Y tiene razón Kontrapoder en que la denominación no es inocente. No solo se habla de "Catalunya Nord" sino que en algunos ambientes se habla ya también de "Catalunya Sud" para referirse a la Cataluña peninsular, y tiene gracia que ahora los gerundenses resulten ser "catalanes del sur". Si existe una "Cataluña Norte", está claro que los gerundenses y los catalanes del Pirineo y Prepirineo forman parte de ella, por tanto no debe usarse esta expresión de manera exclusiva para las comarcas bajo dominio francés, dada la intencionalidad separatista de este uso. Hablar del Rosellón por antonomasia (aunque también estén las comarcas de Conflent, Vallespir y una parte de la Cerdaña) me parece más adecuado.
    Última edición por Rodrigo; Hace 2 semanas a las 02:06
    Kontrapoder, Hyeronimus, raolbo y 1 otros dieron el Víctor.
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  17. #17
    Avatar de raolbo
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Estoy de acuerdo Rodrigo, salvo que yo sí cuestiono la "catalanidad racial" de Valencia y Baleares. La mayoría de repobladores de aquellos reinos no fueron catalanes, ni por otro lado los catalanes tienen rasgos distintivos que permitan hablar de una "raza catalana". Todo eso es un producto delirante nacido en el siglo XX y, por supuesto, muy arraigado en el separatismo catalán actual. El separatismo catalán es una ideología identitaria, por mucho que no lo reconozcan tirios y troyanos.

    Por lo demás, cuestiono en general que Valencia y Baleares sean tierras catalanas en cualquier sentido, no sólo por un rechazo sentimental a esa idea, sino también racional. Los únicos lazos que existen con Cataluña son los que se formaron dentro de la Corona de Aragón, de la que los Condados Catalanes eran una parte más, además de los lazos que existen entre todas las tierras españolas.
    Kontrapoder, Hyeronimus y Pious dieron el Víctor.

  18. #18
    Avatar de raolbo
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje

    En resumen, rasgarse las vestiduras por obviedades como que el agua moja o que Perpiñán es una ciudad catalana es ponerle en bandeja a los separatistas (sí, los que la perdieron) la exclusividad de la reivindicación del Rosellón y la Cerdeña, la Catalunya Nord o como la queráis llamar porque es lo mismo (al fin y al cabo Catalunya Nord sólo significa Cataluña Norte, y es que el idioma catalán tampoco es patrimonio exclusivo de los separatas). Al final será mejor hacer como los patrioteros casposos de Álvaro Ojeda, Vox y cía y resignarse a reivindicar exclusivamente Gibraltar (también ciudad españolísima por otra parte), que mencionar al Rosellón o la Baja Navarra van a ser cosas de «pancas» y batasunos.

    Saludos en Xto.
    ¿Y por qué hay esa necesidad de utilizar la terminología separatista para resaltar la herencia española de esas tierras? Estoy cuestionando eso. No niego que existan vínculos con Cataluña. Lo que yo sostengo es que en el Rosellón no son catalanes, sino que tienen una identidad regional propia. También recalco los importantes vínculos históricos con otra región histórica como es Mallorca, pues debo hacerlo siempre por la parte que me toca pese a ser poco o nada regionalista.

    En cualquier caso, nunca he pretendido decir que el Rosellón sea parte de Mallorca ni nada por el estilo, pues es enormemente pernicioso introducir un sentimiento regional alógeno donde no corresponde. Así que en la primera parte de tu mensaje te doy parcialmente la razón y me debí explicar mejor.
    Kontrapoder dio el Víctor.

  19. #19
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Respuesta: ¿Aragón Norte?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Aclaro que cuando yo hablo de raza me refiero a linaje, según el significado tradicional del vocablo, que no tengo por qué dejar de emplear sólo porque otros le den un mal uso. Por tanto, para nada es delirante decir que por ejemplo los mallorquines son de raza catalana (con esto no estoy teorizando sobre supuestas diferencias biológicas respecto al resto de españoles), como tampoco lo es decir que por ejemplo los cubanos son de raza española. Y me da igual que estén más o menos mezclados con otras gentes, puesto que llevan nuestra sangre.
    Última edición por Rodrigo; Hace 2 semanas a las 13:42
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