Tema: Hispanoamérica con el resto de las Españas

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y desde cuando Portugal no es una de las Españas?? Los fueros en Portugal fueron dados por un rey español - el rey de Portugal. España = Hispania.

Con el sentido que puede leer en Marcelino Menéndez y Pelayo, pues sí que se puede decir que Portugal es una de las Españas. Pero discrepo que español sea igual a hispano. Cito el grandisimo Don Ramiro de Maetzú y me curvo ante sú memoria:

"No veo inconveniente en aceptar la distinción que hace el Sr. Raposo, y que debe agradecérsele, entre hispanidad, lusitanidad y castellanidad. Más aún, creo que será necesario complementarla con otra: la de hispanidad y españolidad, porque hay españoles, como los vascongados, que no nos sentimos incluidos en la castellanidad, pero sí en la españolidad y más aún en la hispanidad.

De todos modos me parece difícil evitar del todo los equívocos, porque no hay, y debiera haber, una palabra que sólo designe la totalidad de los pueblos procedentes de España, otra que comprenda Portugal y el Brasil y otra, finalmente, que abarque la totalidad de los pueblos engendrados por Portugal y España. Habrá que suplirlas con estar siempre prevenidos de que hispanidad tiene dos sentidos: el más amplio, que abarca también los pueblos lusitanos, y el más restringido, que los excluye; pero esta precaución no es distinta que la impuesta por las mil palabras de varios significados que empleamos en el habla corriente."

Así que, para mí, el rey de Portugal (existiendo) es un rey hispano; y fué también español entre 1580 y 1640, años en que el Rey de España lo fue también de Portugal. Pero la historia, la cultura y mismo nuestra Santa Religión, con la consagración de Portugal a la Inmaculada Concepción en Vila Viçosa y los mensajes de Nuestra Señora del Rosário de Fátima, nos aseguran que Portugal es Portugal y España es España; y que hispanos somos todos, los portugueses y los españoles.

En la historia, existieron fueros del Reino de Navarra, del Reino de Aragón, de las Provincias Vascongadas... jamás existió un fuero de Portugal como un todo; el rey de Portugal ha concedido fueros a Viseu, a Lamego, a Évora, a Faro... por eso he dicho que no es logico que se incluya a Portugal como tierra foral como Navarra, como Aragón o como las Provincias Vascongadas; porque, como reino, jamás ha tenido fuero.

Iniciado por Josean Figueroa

Todas mis fuentes indican que estás equivocado: Brasil si fue virreinato de facto desde principios del siglo XVIII y oficialmente bajo el marqués de Pombal.

Josean como te he dicho, en Portugal nada es simple; aunque desde 1719 hasta 1808 el brasil fuera gobernado por vizoreyes, el estatuto oficial de la colonia era la de Estado. Después lo de Reino, incluso en la denominación Reino Unido de Portugal, Brasil e dos Algarves, cuando la Reina D. Maria I, el Principe Regente y toda la familia real para allá huiron de los cañones de Junot. Oficialmente el Brasil jamás ha tenido el estatuto de virreinato; por mucho que tuviera vizoreyes - aqui todo es a la portuguesa...

Iniciado por Josean Figueroa

Me refería a si usas el término 'España' como sinónimo del estado surgido de la unión de Castilla y Aragón o si usas la acepción histórica que incluye a Portugal.

Josean, esa España que incluye a Portugal no tiene ninguna acepción historica. España es el Reino de España, jamás ha sido otra cosa. Existió una Hispania Romana de la cuál somos todos herederos de tierra, genes y rasgos culturales; por eso somos todos hispanos. Pero el nombre de España siempre definió algo ajeno al Reino de Portugal - no me refiero al Condado Portucalense de las coronas de Galicia y después de León. Puedes decirme que el Reino de Portugal fue la creación de la ambición personal de un conde borgoñón y arrivista: es la más absoluta verdad. Pero eso pasó en 1143 y la primera vez que aparece escrita la palabra espannols fue en el Cartulario de Huesca (1139-1221). Aunque pueda aceptar que la idea de una unidad geo-politica llamada España sea anterior a Isabel la Catolica y la unión de las Coronas de Castilla y Aragón, no procede absolutamente que alguna vez existió un concepto de España que incluira a Portugal - mismo con Felipe II, que al ser aclamado Rey de Portugal en las Cortes de Tomar, reconoció que era un Rey de Dos Coronas Hispanas y no de una sóla que incluira a todo el territorio peninsular.

Opino que, como en eses tiempos, España y Portugal deberían tener un sólo rey, abanderado y defensor de toda la hispanidad; pero eso no hace con que Portugal sea España o que alguna vez haya sido España.

Iniciado por Rodrigo

Una forma políticamente neutra de hablar de Hispania (la península) en términos históricos, geográficos y culturales sin recurrir al latín e incluyendo a Portugal es emplear el término "Península Hispánica" en lugar del eufemismo griego "península ibérica"

Más que neutra, correcta. Considerado el sentido de iberismo, más seguro aún secondo Rodrigo. Así se debería llamar esta tierra en que vivimos.

PD: Probablemente este desarollo del tema inicial caberia mejor en el hilo Portugal, Realidad Del Patriotismo Hispánico...

Iniciado por Irmão de Cá

Josean, esa España que incluye a Portugal no tiene ninguna acepción historica.

Estás equivocado: Camoes llama a los portugueses 'Huma gente fortísima de Hespanha'.

España es el Reino de España, jamás ha sido otra cosa.

Deberías saber que eso no es cierto: El nombre 'España' para designar la península se usaba antes de la unión de Castilla y Aragón que vino a producir el actual estado llamado España.

Existió una Hispania Romana de la cuál somos todos herederos de tierra, genes y rasgos culturales; por eso somos todos hispanos. Pero el nombre de España siempre definió algo ajeno al Reino de Portugal

Eso no es cierto: España era la manera que se llamaba a la península entera. Un Portugués medieval no llamaba "España" a Castilla y Aragón en exclusión de su tierra.

...no procede absolutamente que alguna vez existió un concepto de España que incluira a Portugal

Repito: Eso no es cierto y las palabras de Camoes lo refutan absolutamente.

- mismo con Felipe II, que al ser aclamado Rey de Portugal en las Cortes de Tomar, reconoció que era un Rey de Dos Coronas Hispanas y no de una sóla que incluira a todo el territorio peninsular.

¿Y? Podía haber dicho con toda razón que era rey de siete coronas y eso no hacia que alguna de ellas no fuera "Las Españas".

...eso no hace con que Portugal sea España o que alguna vez haya sido España.

¿Pero Galicia si es España? Lo que dices no tiene sentido. Portugal surge de Galicia y de la corona Leonesa no de "Lusitania". Si estos son España también lo es Portugal. España es simplemente la forma moderna de Hispania, que como sabes incluye Portugal.

Iniciado por Irmão de Cá

Pero eso pasó en 1143 y la primera vez que aparece escrita la palabra espannols fue en el Cartulario de Huesca (1139-1221). .

De influencia occitana, por cierto. No en vano, fueron los catalanes los primeros en autodenominarse "españoles".

Iniciado por Irmão de Cá

Opino que, como en eses tiempos, España y Portugal deberían tener un sólo rey, abanderado y defensor de toda la hispanidad; pero eso no hace con que Portugal sea España o que alguna vez haya sido España.

Al estilo del Reino Unido, dos países: Escocia e Inglaterra, un monarca. Es la mejor solución.

Iniciado por Josean Figueroa

Un Portugués medieval no llamaba "España" a Castilla y Aragón en exclusión de su tierra.

Si que es cierto, que Alfonso X el Sabio, se refería como "españones" a todos los habitantes de la Península ibérica.

Sea como fuere, bien es cierto que desde la 1ª unión con el matrimonio de Isabel y Fernando, la posterior toma y conquista de Granada y la recuperación y anexión de Navarra por Fernando el Católico en 1512 (fecha en la que realmente se produce la auténtica reunificación peninsular, excepto Portugal)...el reino lusitano mantuvo su soberanía casi un siglo, tiempo durante el cual, a la par que España, siguió con su gloriosa empresa de colonización y evangelización del Orbe (del que ya poseía Brasil, los reinos de Guinea, Angola, Bengala, las provincias de Zanguebar, Quiloa y Mozambique y la isla de Socotora, la de Ormuz, los reinos de Cambaya y de Diu, la costa del Malabar, Ceilán, las Molucas y Macao). Esa identidad y soberanía, ya había sido reconocida en el Tratado de Tordesillas (1494) entre los Reyes Católicos y el rey portugués. Tras poco mas de medio siglo en común, Portugal recuperó su independencia...y hasta ahora.

Y tuvimos suerte con Cataluña (aunque al contrario de las tesis falseadas y manipuladas por los separatas, en Cataluña no hubo jamás un sentimiento independentista como sí lo hubo en Portugal...; cuando se alzaron los segadores contra los castellanos, estos primeros lo hicieron al grito de "¡Visca la santa fe católica! ¡Visca lo Rey! ¡Muyra lo mal gobern!"). Pero casi que les fue mejor cuando iban por "libre" (a los portugueses) porque entre Olivares y su "centralismo" de querer anexionar las cortes portuguesas a las de Castilla, los impuestos, la destrucción casi completa de su marina mercante, los males en las Indias Orientales, corrupción en los empleos públicos, el despótico gobierno de Miguel de Vasconcellos, etc...casi que fue un castigo divino a los sucesores de Felipe II, la recuperación de la independencia de Portugal (y el comienzo de la decadencia española).

Iniciado por Josean Figueroa

Estás equivocado: Camoes llama a los portugueses 'Huma gente fortísima de Hespanha'.

Sí que les llama. Sus ultimas palabras han sido también "morro com a Pátria" - "me muero con la Patria", cuando en 1580, al fallecer, toma conocimiento que D. Felipe II va a heredar el trono portugués. Ni tampoco Camões es una autoridad en nada que no sea la poesía.

Iniciado por Josean Figueroa

Deberías saber que eso no es cierto: El nombre 'España' para designar la península se usaba antes de la unión de Castilla y Aragón que vino a producir el actual estado llamado España.

Sí que es verdad que se usaba antes de la unión de las coronas de Castilla y Aragón. Yo te había apuntado ya el ejemplo del Cartulario de Huesca. También Alfonso X usa la palabra Espanna, pero en el siglo XIII. Portugal, como Reino independiente de León nace en el siglo XII. Por lo tanto no es cierto que la palabra España definió algo que incluira a portugal - la Peninsula. Y habiendo sido empleada antes de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón, para mí equivale en sentido geo-politico al Reino de España que vendría a nacer por ese tiempo.

Iniciado por Josean Figueroa

Eso no es cierto: España era la manera que se llamaba a la península entera. Un Portugués medieval no llamaba "España" a Castilla y Aragón en exclusión de su tierra.
Repito: Eso no es cierto y las palabras de Camoes lo refutan absolutamente.

Un portugués medieval no pronunciaba España de manera ninguna antes de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón y casi siempre para definir al Reino de España resultante. Camões fue una excepción, pero vivió después de esa fecha.

Iniciado por Josean Figueroa

¿Y? Podía haber dicho con toda razón que era rey de siete coronas y eso no hacia que alguna de ellas no fuera "Las Españas".

Verdad. Pero España no es lo mismo que Españas. Por seren conceptos diferentes se ha hecho necesaria la distinción. Las Españas son, para Menéndez y Pelayo, toda la tierra y la gente que de las antiguas Hispanias (Tarraconensis, Baetica, Lusitania o entonces Gallaecia, Baetica, Cartaginensis, Lusitania, Tarraconensis) nació para siempre. Puerto Rico, por ejemplo: es parte de las Españas, no de España. En esta acepción, Portugal y el Brasil son parte de las Españas, no de España.

Iniciado por Josean Figueroa

¿Pero Galicia si es España? Lo que dices no tiene sentido. Portugal surge de Galicia y de la corona Leonesa no de "Lusitania". Si estos son España también lo es Portugal. España es simplemente la forma moderna de Hispania, que como sabes incluye Portugal.

Galicia, sí que es España. Participó, en la corona de León, en la construcción de España. Como he dicho anteriormente Portugal como país, nació antes que se escribira alguna vez siquiera la palabra España. Josean, en mi opinión y por la ultima vez lo digo: España no es las Españas y no es Hispania.

Hombre, Josean, te contesta un apasionado hispanista, alguién a que le haría muy feliz si todas las Españas volvieran a tener un sólo rey. Casí toda la gente en este foro lo sabe. Pero alguién que no confunde España con Españas y con Hispania, tal como grandes españoles como Don Ramiro de Maetzú, por ejemplo. Comparto completamente la opinión del fenomenal artículo de Rafael Castela Santos, a quien estimo y admiro, Contra el Iberismo: Apuntes para una Epifanía Ibérica. En él encontrarás todo lo que defiendo sobre el tema.

Iniciado por Irmão de Cá

Sí que les llama. Sus ultimas palabras han sido también "morro com a Pátria" - "me muero con la Patria", cuando en 1580, al fallecer, toma conocimiento que D. Felipe II va a heredar el trono portugués. Ni tampoco Camões es una autoridad en nada que no sea la poesía.

Como he dicho, yo no digo que Portugal deba unirse al estado español, ni que reconocer que Portugal es una de las Españas tenga una connotación política. Camoes es autoridad en cuanto demuestra que la palabra España se usaba como identidad territorial peninsular que incluía a Portugal. Me pregunto: ¿Cuando empezó a usarse el término 'Lusos' para referirse a los portugueses??

Sí que es verdad que se usaba antes de la unión de las coronas de Castilla y Aragón. Yo te había apuntado ya el ejemplo del Cartulario de Huesca. También Alfonso X usa la palabra Espanna, pero en el siglo XIII. Portugal, como Reino independiente de León nace en el siglo XII. Por lo tanto no es cierto que la palabra España definió algo que incluira a portugal - la Peninsula. Y habiendo sido empleada antes de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón, para mí equivale en sentido geo-politico al Reino de España que vendría a nacer por ese tiempo.

Eso no tiene sentido. La palabra Espanna era la forma contemporánea de Hispania, y no define una entidad política, si no territorial, y por lo tanto la independencia de Portugal nada tiene que ver con su exclusión del término.

Un portugués medieval no pronunciaba España de manera ninguna antes de la unión de las Coronas de Castilla y Aragón y casi siempre para definir al Reino de España resultante. Camões fue una excepción, pero vivió después de esa fecha.

Eso lo dudo mucho.

Verdad. Pero España no es lo mismo que Españas. Por seren conceptos diferentes se ha hecho necesaria la distinción. Las Españas son, para Menéndez y Pelayo, toda la tierra y la gente que de las antiguas Hispanias (Tarraconensis, Baetica, Lusitania o entonces Gallaecia, Baetica, Cartaginensis, Lusitania, Tarraconensis) nació para siempre. Puerto Rico, por ejemplo: es parte de las Españas, no de España. En esta acepción, Portugal y el Brasil son parte de las Españas, no de España.

Pero si es lo que he estado diciendo desde el principio: Que Portugal es una de las Españas.

Galicia, sí que es España. Participó, en la corona de León, en la construcción de España.

Igual que Portugal participó de la corona de León, y en la construcción de España: ¿U olvidas la mutua ayuda durante la reconquista, y la conquista de Canarias, y Tordesillas, y la emperatriz Isabel, y Magallanes, y la posible autoría del Amadis, y los ancestros del pintor Velázquez, etc. etc. etc.??

Como he dicho anteriormente Portugal como país, nació antes que se escribira alguna vez siquiera la palabra España.

Eso es bastante irrelevante.

Josean, en mi opinión y por la ultima vez lo digo: España no es las Españas y no es Hispania.

Eso no tiene sentido: Estás creando unas divisiones falsas. España es la forma moderna de Hispania, y Las Españas es el reconocimiento de que había varias entidades políticas conformado ese territorio. El hecho político actual es otro asunto.

Hombre, Josean, te contesta un apasionado hispanista, alguién a que le haría muy feliz si todas las Españas volvieran a tener un sólo rey. Casí toda la gente en este foro lo sabe. Pero alguién que no confunde España con Españas y con Hispania, tal como grandes españoles como Don Ramiro de Maetzú, por ejemplo. Comparto completamente la opinión del fenomenal artículo de Rafael Castela Santos, a quien estimo y admiro,

Perdona, pero es que no veo el asunto. Una cosa es reconocer que el estado llamado en la actualidad 'reino de España', no incluye Portugal, otro que el término territorial España es una forma moderna de Hispania y si incluiría Portugal. Es un asunto bastante superfluo diría especialmente para un hispanista.

Aquí se están discutiendo aspectos semánticos más que nada, entremezclados con datos históricos y otras cosas que no tienen nada que ver con la cuestión que se discute.

Irmao de Ca, tienes razón en decir que por razones históricas y culturales Portugal hoy no es español aunque sí pertenece a lo que llamamos la Hispanidad.

Ahora bien, no entiendo el por qué de ese empeño en decir que la palabra España nunca se utilizó antaño en términos geográficos para definir la Península Hispánica. Por supuesto que fue así. La traducción castellana del termino latino "Hispania" es "España" y en lengua castellana la península fue referida con ese término (o las Españas, que venía a ser lo mismo) y en portugués también fue así hasta el siglo XVII.

Otra cosa es que desde hace ya muchísimos años el término "España" ha cambiado de significado y ya no se le puede aplicar el originario de Península Hispánica.

Pero no entiendo, Irmao, por qué quieres negar lo evidente, y te lo digo con el mayor respeto. El término ha cambiado de significado, eso es todo. Antes era principalmente un término geográfico y ahora es otra cosa. No hay más vuelta de hoja.

Iniciado por Rodrigo

Aquí se están discutiendo aspectos semánticos más que nada, entremezclados con datos históricos y otras cosas que no tienen nada que ver con la cuestión que se discute.

Rodrigo, pues tienes entera razón.

Iniciado por Rodrigo

Irmao de Ca, tienes razón en decir que por razones históricas y culturales Portugal hoy no es español aunque sí pertenece a lo que llamamos la Hispanidad.

Ahora bien, no entiendo el por qué de ese empeño en decir que la palabra España nunca se utilizó antaño en términos geográficos para definir la Península Hispánica. Por supuesto que fue así. La traducción castellana del termino latino "Hispania" es "España" y en lengua castellana la península fue referida con ese término (o las Españas, que venía a ser lo mismo) y en portugués también fue así hasta el siglo XVII.

Otra cosa es que desde hace ya muchísimos años el término "España" ha cambiado de significado y ya no se le puede aplicar el originario de Península Hispánica.

Pero no entiendo, Irmao, por qué quieres negar lo evidente, y te lo digo con el mayor respeto. El término ha cambiado de significado, eso es todo. Antes era principalmente un término geográfico y ahora es otra cosa. No hay más vuelta de hoja.

Hombre, Rodrigo (y Josean) accepto perfectamente que la palabra España haya sido empleada antaño con ese sentido que dices, el sentido geografico (fisica y humana) de la Peninsula, como traducción castellana y literal del teritorio de la Hispania Romana: pero ahí no hay Portugal ni deja de haber, ni lo incluye ni lo excluye. Portugal sólo existe en la dimensión sócio-politica y, en esa dimensión, el concepto de España jamás tuvo incluso a Portugal hasta porque ha nacido después - con la excepción quizás de los reinados de D. Felipe III y D. Felipe IV. Eso es lo que he dicho desde el início. Por eso, en esa dimensión, como decía Don Ramiro de Maetzú, se puede hablar de hispanidad, españolidad y lusitanidad como cosas diferentes.

Para evitar estas confusiones, que son frecuentes, creo yo que se reavivado la disticción entre España y Hispania, así bien como entre España y las Españas - cuando tomada en la acepción que le ha dado Menéndez y Pelayo. Puede ser un preciosismo semantico; pero una importante ayuda a la comunicación. Porque a la excepción del antiguo sentido geografico que refieres, caro Rodrigo, decirse que Portugal o los portugueses son españoles, es un error tan grande como decirse que los gallegos no lo son. En todos los sentidos posibles, decirse que los portugueses somos hispanos como los españoles es enteramente correcto.

Si yo fuera iberista, sí que me sería conveniente promover ese error y la integración "natural" de Portugal en España: para destruirla por dientro, como quieren Saramago y eses otros imbeciles. Pero yo no quiero ver nacer una Republica Federal Iberica de tipo socialista, con Castilla cercada por una Pan-Cataluña y una Portugalícia bloqueira. Yo no soy iberista; yo soy hispanista y, como tal amo a España y a Portugal como fueron historicamente, la España del Pilar y la Portugal de Fátima. Las dos consagradas por Dios, como reserva de la Fe cristiana en la tierra. Aunque así no parezca mucho infelizmente...

Iniciado por Rodrigo

La traducción castellana del termino latino "Hispania" es "España" y en lengua castellana la península fue referida con ese término (o las Españas, que venía a ser lo mismo)

Discrepo. La evolución del término, en "España", "Espanya", "Espanha", "Espagne", "Espanna", etc...no fue exclusiva del romance castellano. El fonema sonaba igual, antes de la estandarización de la "Ñ"...de hecho, se utilizaba la ny o la nn.

Iniciado por Irmão de Cá

Hombre, Rodrigo (y Josean) accepto perfectamente que la palabra España haya sido empleada antaño con ese sentido que dices, el sentido geografico (fisica y humana) de la Peninsula, como traducción castellana y literal del teritorio de la Hispania Romana:

Pero si igual se pronuncia en Portugués y Catalán... ¿De donde sacas que es una "traducción" Castellana y no una evolución romance peninsular??

pero ahí no hay Portugal ni deja de haber, ni lo incluye ni lo excluye. Portugal sólo existe en la dimensión sócio-politica y, en esa dimensión, el concepto de España jamás tuvo incluso a Portugal hasta porque ha nacido después

Perdona pero estás disparateando absurdamente. Ya admitiste que Portugal es una de las Españas, lo cual es igual que decir que Portugal es una España, lo cual invalida lo que arriba dices. Decir que España nació después de Portugal es un disparate, pues sabes que España se refiere a Hispania directamente.

decirse que Portugal o los portugueses son españoles, es un error tan grande como decirse que los gallegos no lo son. En todos los sentidos posibles, decirse que los portugueses somos hispanos como los españoles es enteramente correcto.

Estás creando subdivisiones exageradas. Si Portugal es una de las Españas como alegas, entonces los portugueses son unos de los españoles.

Si yo fuera iberista, sí que me sería conveniente promover ese error y la integración "natural" de Portugal en España: para destruirla por dientro, como quieren Saramago y eses otros imbeciles. Pero yo no quiero ver nacer una Republica Federal Iberica de tipo socialista, con Castilla cercada por una Pan-Cataluña y una Portugalícia bloqueira. Yo no soy iberista; yo soy hispanista y, como tal amo a España y a Portugal como fueron historicamente, la España del Pilar y la Portugal de Fátima. Las dos consagradas por Dios, como reserva de la Fe cristiana en la tierra. Aunque así no parezca mucho infelizmente...

Los iberistas son los primeros en negar que Portugal es una España. Según mi experiencia tus argumentos son exactos a los de ellos. Te empeñas en ver el término España como indicativo de una unión política.