Tema: Composición territorial de la Montaña.

Pues yo si creo saber, porque los pasiegos o los de Liébana o el resto de cántabros de las zonas altas de la cordillera, llaman "la montaña" a las zonas de bajada hacia la costa y a la costa misma; porque desde Burgos siempre se la ha considerado la "montaña de Burgos" que es como se la conocía (salvo Castro Urdiales que tampoco se consideró nunca "montaña"). Los picos son DISTINTOS a la "montaña," que no deja de ser una elevación de mucha menos entidad para ellos; de ahí que los pasiegos siempre digan que son de Pas y que "bajan a la montaña" y no se consideran "montañeses".

Es una palabra muy bonita "La Montaña", pero inexacta, porque muchos cántabros nunca se han considerado "montañeses".

Por cierto Leofredo, no nos liemos, lo que queda claro es que "La Montaña" siempre ha sido PARTE de Castilla la Vieja, no al revés.

No has leído nada, salvo un post corto, verdad?

Iniciado por DOBLE AGUILA

Por cierto Leofredo, no nos liemos, lo que queda claro es que "La Montaña" siempre ha sido PARTE de Castilla la Vieja, no al revés.

No sabes de lo que hablas, doble aguila. El punto es ese, que todo ese territorio antes se autodenominaba Montaña.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Pues yo si creo saber, porque los pasiegos o los de Liébana o el resto de cántabros de las zonas altas de la cordillera, llaman "la montaña" a las zonas de bajada hacia la costa y a la costa misma; porque desde Burgos siempre se la ha considerado la "montaña de Burgos" que es como se la conocía (salvo Castro Urdiales que tampoco se consideró nunca "montaña"). Los picos son DISTINTOS a la "montaña," que no deja de ser una elevación de mucha menos entidad para ellos; de ahí que los pasiegos siempre digan que son de Pas y que "bajan a la montaña" y no se consideran "montañeses".

Es una palabra muy bonita "La Montaña", pero inexacta, porque muchos cántabros nunca se han considerado "montañeses".

Tema complicado. Leolfredo dice que se dejaron de considerarse montañeses en el siglo XIX. Pero yo no encuentro razones de porque sucedió eso. Lo que sí sabemos es que los intelectuales lebaniegos, pasiegos (por ejemplo el Doctor Madrazo) o campurrianos del XIX se han llamado montañeses de la misma forma que se han llamado cántabros. Igualmente durante todo este siglo, desde Santander se lanzaban proclamas indistintamente a los montañeses y a los cántabros. Pero en el siglo XIX también tenemos textos dónde se dice que los habitantes de aquellas comarcas cántabras no se consideraban montañeses y llamaban la Montaña a las tierras situadas debajo de ellas en dirección al mar.

El tema es, sin duda, complejo. En la Guía de Santander de 1861 realizada por el vallisoletano Remigio Salomón, Juez en Santander, escribe al comienzo de dicha Guía un Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses, pero después sin embargo dice que es impropio el nombre de Montaña para la Provincia, no se si porque la Montaña no es propiamente todo el territorio de la Provincias de Santander o porque el nombre de Cantabria es más propio que el de Montaña, término adjudicado a Cantabria desde el exterior por su condición montañosa respecto a los demás territorios del Reino de Castilla. El autor denomina a Santander cómo Capital de la antigua Cantabria, entendiendo el vocablo antigua cómo vieja, ya que es imposible que Santander sea capital de la antigua Cantabria prerromana. Por esas mismas fechas, en el verano de 1861, la Reina Isabel II visitó la capital de Cantabria. Leamos las primeras líneas del Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses de esta Guía de Santander de 1861:
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De todas formas, este Bosquejo de la Montaña y de los Montañeses se basa claramente en un discurso de 1820, concretamente en la Descripción geográfica de la provincia marítima de Santander. El cántabro Felix Cavada leyó este discurso el 23 de junio de 1820 en el Ateneo Español de Madrid, el mismo día de su inauguración. El autor denomina cómo cántabros repetidamente a sus paisanos, al menos cuatro, dónde también habla de Cantabria. Una vez habla de los montañeses ante el auditorio madrileño. Decía:

"Alucinado el vulgo por lo que oyó hablar de ella a individuos que acaso jamás la vieron, llevado por decirlo así, del nombre que impropiamente le han dado de Montaña, forma de este país un concepto enteramente errado, por lo general lo cree áspero, sujeto a un temperamento rudo, desprovisto de establecimientos para la instrucción pública, y finalmente habitado solo por hombres que no dan muestra de serlo, sino en sus preocupaciones."

Ignoro que quiere decir lo que de impropio: ¿quiere decir que el propio es el nombre de Cantabria o es que propiamente Montaña es una parte de Cantabria?.

Otro dato curioso de la Guía de Santander de 1861. El juez vallisoletano Remigio Salomón, el autor de la Guía, copiada en muchas lugares de la Descripción de Cavada, sustituyó en un lugar la palabra cántabro por montañés. Veámoslo:

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Ahora veamos lo que escribía Felix Cavada en su Descripción geográfica de la provincia marítima de Santander de 1820, que es de dónde tomó muchas notas Remigio Salomón para su Guía de Santander:

"Con un genio a la verdad reflexivo, que los vicios de la legislación conduce a los pleitos, siempre honrado el cántabro nunca olvida su choza, las disputas de sus concejos y los sitios deliciosos que en su infancia recorría".


Curioso, ¿verdad?. Tampoco hay que discurrir mucho para averiguar las razones de esta adulteración étnica de la fuente original, además de transformar "concejos" en "reuniones electorales." Esta Guía no se realizó expresamente para que la leyeran las gentes de Cantabria, sino que se realizó ex profeso para que fuera leída por el resto de viajeros españoles interesados en la Provincia de Santander, familiarizados más con lo montañés que con lo cántabro, algo contrario a lo acaecido en la Provincia de Santander dónde los habitantes se consideraban naturalmente cántabros, siendo conscientes que por su otro gentilicio, montañeses, eran llamados allende sus fronteras.

Leofredo, me parece que el que no me entiendes eres tu a mí. Y por cierto si me leí todo el hilo.

Una cosa es que la antigua "tierra de Cántabros" o Cantabria ; denominación GEOGRÁFICA, que no política, (como también "La Mancha", o la "Maragatería", y que que no quita que sus hijos estuvieran muy orgullosos de ella), se considerara más amplia y con más localidades que hoy en día; y otra MUY DISTINTA que Castilla la Vieja, formara parte de "La montaña", tal como afirmas, cosa que naturalmente es una aberración que no tiene ningún sentido se mire por donde se mire.

Ves cómo no has leído el hilo? Si lo hubieras hecho, habrías visto que Castilla la Vieja es la parte suroriental de la Cantabria o Montaña Alta.

Españolista, me consta porque he tenido mis polemiquillas en otros foros, te puede dar referencias en el que gentes de las Merindades de Castilla la Vieja se autodenominaban montañeses.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Leofredo, me parece que el que no me entiendes eres tu a mí. Y por cierto si me leí todo el hilo.

otra MUY DISTINTA que Castilla la Vieja, formara parte de "La montaña", tal como afirmas, cosa que naturalmente es una aberración que no tiene ningún sentido se mire por donde se mire.

Españolista, me consta porque he tenido mis polemiquillas en otros foros, te puede dar referencias en el que gentes de las Merindades de Castilla la Vieja se autodenominaban montañeses

Sin duda, Leolfredo. Y al revés son las referencias que todavía estamos esperando, es decir, textos dónde los habitantes de Liébana, Asturias de Santillana, Campoo, Trasmiera, etc se autodenominaran castellanos.

La Castilla primitiva es lo que luego se conoció como Castilla la Vieja y era, como cualquiera puede comprender, una comarca de la Montaña.

Pero, si es que es de cajón de sastre. No hace falta más que echar un vistazo al mapa y al proceso histórico de "colonización" hacia el Sur de la Cordillera para comprenderlo.
Lo mismo que los pobladores de Brañosera habían de proceder en buena parte de Liébana.

Iniciado por Españolista

Sin duda, Leolfredo. Y al revés son las referencias que todavía estamos esperando, es decir, textos dónde los habitantes de Liébana, Asturias de Santillana, Campoo, Trasmiera, etc se autodenominaran castellanos.

Madre mía......

Que espanto, cómo se retuercen las cosas en este país (así nos va), y todo con tal de sacar la barriga.

Ya decía yo que a Lefredo "se le veía el plumero" con esto de la "etnia" que ya puso en otro sitio, ya me extrañaba a mí.

Es decir, que Burgos o Soria (que son Castilla la vieja) también son de "La Montaña", es decir, de Cantabria. Pues hala, para mi, acabáis de perder todo el interés intelectual. Y todo por "estirar" hasta la saciedad un concepto geográfico en la antigueda, naturalmente siempre se llega al estrambote.


Tanto va el "cántabro" a la fuente que al final se rompe. Saludos de un mastieno-cartaginés con algo de romano milenario.

Merindad de Castilla la Vieja.

Las Merindades - Wikipedia, la enciclopedia libre



PD: Curiosamente en el artículo se la describe como subregión de la Montaña o Cantabria. Yo no lo he escrito.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Es decir, que Burgos o Soria (que son Castilla la vieja) también son de "La Montaña", es decir, de Cantabria. Pues hala, para mi, acabáis de perder todo el interés intelectual. Y todo por "estirar" hasta la saciedad un concepto geográfico en la antigueda, naturalmente siempre se llega al estrambote.

Querido Leolfredo, me vas a perdonar pero histórico-políticamente La Montaña estaba dentro de Castilla La Vieja.

Pues textualmente, lo que pone ahí es:

"Las merindades, es una comarca que ocupa el tercio norte de Burgos, región histórica de Castilla la vieja, subregión histórica de la montaña o Cantabria histórica (AÑADO: es de suponer que se refiere al antiguo territorio de los cántabros prerromanos), dentro de la actual Comunidad Autónoma de Castilla y León".


Es decir, que se trata de una zona, (donde más o menos se originó el condado de Castilla, dentro del Reino de León, llamada "Área Paterniani"), que siglos atrás era parte de las tierras de las tribus cántabras, o "Cantabria histórica".

¿Y que tiene que ver esto, con que se diga que Castilla la vieja es parte de "La Montaña", cuando es justamente lo contrario?.

¿Qué extrapolación ilógica es esa?. Pues lo que quiere decir Leofredo, es que el territorio de los antiguos cántabros, que ni siquiera formó un estado en su tiempo, ha de considerase COMO SI LO FUERA hasta la fundación de Castilla (aunque se tratara de una parte del Reino de León, que eso da igual); y de paso, toda Castilla la vieja pertenecería a "la Montaña" es decir Cantabria, porque tiene su origen ahí, en esa zona.


TOMA YA, y se queda tan pancho. Eso si que es rigor histórico.

Ya estamos inventándonos fantasmas y cosas que otro no dice. Aquí se dice lo que es, que la Merindad de Castilla la Vieja era una de las integrantes de la Montaña, pues como montañeses se autodefinían sus habitantes hasta el siglo XIX.

Y lo expresaron muy bien los representantes de los valles de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea que, cuando se creó la división de provincias actual pasaron a la de Burgos, expresaron su deseo de formar parte de la de Santander "por ser montañeses" (año de 1838).

Por lo demás, referencias varias hay a gentes de la zona que se autodenominan "montañeses" o incluso de la "Provincia de Cantabria" en el valle de Mena (el mismo donde aparece por primera vez el nombre de "Castilla"). Españolista, si quiere, que enlace.


PD: Y ahora, si quieres, nos vuelves con el disco rayado de que la Montaña no tuvo nunca entidad administrativa. Ya lo sabemos y lo hemos advertido desde el principio, precisamente eso es lo más interesante del caso. Estamos hablando de identidades, no de jurisdicciones. Por eso ya está bien de recurrir a ese muñeco de paja.

Iniciado por DOBLE AGUILA

¿Qué extrapolación ilógica es esa?. Pues lo que quiere decir Leofredo, es que el territorio de los antiguos cántabros, que ni siquiera formó un estado en su tiempo, ha de considerase COMO SI LO FUERA hasta la fundación de Castilla (aunque se tratara de una parte del Reino de León, que eso da igual); y de paso, toda Castilla la vieja pertenecería a "la Montaña" es decir Cantabria, porque tiene su origen ahí, en esa zona.


TOMA YA, y se queda tan pancho. Eso si que es rigor histórico.

Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Oye Leofredo, perdona pero fuiste tu quien dijo lo de: "......Queda claro que quien formó parte de la Montaña fue Castilla la vieja y no AL REVÉS".

Afirmación curiosísima. Ahora ya puedes seguir con lo tuyo.

Es que eso sí es cierto, referido a la Merindad de Castilla la Vieja. Te he puesto un ejemplo de gentes de valles que hoy pertenecen a la provincia de Burgos que se decían montañeses hasta el XIX.

Pueblos de Burgos reclaman reintegrase en Cantabria - Arija

Aunque tú seguirás haciendo como que no se ha expuesto, seguro que a otros le valdrá para formarse una opinión.

Castilla nació en lo que es hoy el norte de la Provincia de Burgos, en aquellos tiempos era zona cántabra. Por eso se dice que Cantabria es la madre de Castilla.

Y una corrección Leolfredo. Los valles cántabros (integrados en Burgos desde 1833) de Valdebezana, Hoz de Arreba, Zamanzas, Alfoz de Bricia y Alfoz de Santa Gadea nunca pertenecieron a las Merindades de Castilla la Vieja. Hoy se los incluye bajo esa denominación pero en aquellos tiempos no eran parte de lo que se conocía cómo Merindades de Castilla. Villarcayo, Medina de Pomar, Tobalina, Valdeporres, Valdivielso, etc, sí que formaban parte de las Merindades de Castilla, que igualmente eran montañeses.



Escrito de Valdebezana en 1838 - Arija

En la orden de 17 de agosto último creo se haya tomado por base ser estas 5 jurisdicciones (territorio de las de) Merindades de Castilla, y no siéndolo ni en jamás lo han sido están en el caso de ser de la Provincia de Santander:

Las Merindades de Castilla tienen sus amojonamientos de terrenos pegados con los nuestros y expresando la Ley de división territorial ser las merindades de Castilla de Burgos el que mis representados son de la Provincia de Santander como han sido siempre hasta la dichosa Orden de 17 de agosto último por la cual nos desgregó la Diputación de Santander el Valle de Valderredible (que está más hacia Burgos que mis 5 jurisdicciones), Valdeprado, y Villas de San Roque, la Vega de Pas y San Pedro del Romeral pues con estas jurisdicciones y las 5 de mi representación tenemos pedido al Gobierno nos forme una judicatura de 1º Instancia que residiendo en Soncillo distara el pueblo que más 3 leguas y media (y al Partido de Sedano dónde hoy estamos agregados hay 6 o 7 leguas) y este Partido de Soncillo que se propone puede reunir 2.800 vecinos conviniendo mucho a la Nación poner un Juez en Soncillo por ser el Camino más concurrido de tropas de toda la Nación y con precisión por el país escabroso que es y punto el más a propósito tienen que parar en él, tanto paisanos como militares (.......) de coger un crucero de caminos para todas partes como Burgos, y de no estimarse así nos agregue al Partido Judicial de Reinosa que hay solo 3 leguas y media de Soncillo y de otros pueblos de estas cinco jurisdicciones no hay una; (.....) para ir al Juez de Sedano tienen mis representados que andar 6 o 7 leguas y pasar varias sierras y la de la Lora.

La orden de 17 agosto último no es resolución definitiva por decir S.M la Reyna Nuestra Señora en esta orden que la Diputación Provincial de Burgos y Santander no alteren en lo más mínimo la división territorial sin perjuicio de hacer reclamaciones que se crean justas a S.M y tenemos hechas 16 según se lo he insinuado al Congreso Nacional, y no habiendo reclamado mis representados ser agregados a Burgos es muy extraño que esta Diputación reclamase al Gobierno en 22 de junio de 1837 fuesen agregados estas 5 jurisdicciones a la Provincia de Burgos a la que nunca han pertenecido ni desean pertenecer por tener todos sus intereses, ¿roce? de gentes genial y territorio montañés y haber estado siempre bajo las autoridades de Santander y a esta desean pertenecer.
Espero del ¿celo? De V.S y noble corazón manifiesta el Gobierno de S.M la Reina Nuestra Señora y a la Diputación de Santander este voto de obediencia y deseos de ser útiles mis representados a la nación con seguir bajo las órdenes de V.S y demás Autoridades de Santander como siempre han seguido, pues si así no se estima, este país queda desierto y los males se cortan de raíz en sus principios pues así se lo digo hoy al Congreso Nacional.

La Diputación de Burgos nos ha invitado a que nos acojamos a su autoridad y la he dicho que no es posible hasta que S.M resuelva nuestras exposiciones por no estar este territorio en la comprensión de su división territorial y no ser estas 5 jurisdicciones de las Merindades de Castilla y solo en estas tiene mando y no en las 5 jurisdicciones de mi representación.

Espero contestación,
Dios Guarde a V.S muchos años
Soncillo 31 de diciembre de 1838
Antonio Sainz de la Peña