Tema: Composición territorial de la Montaña.

Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

Claro que hay. En el siglo XVI Cantabria o la Montaña no finalizaba en los puertos, cómo hoy. Llegaba hasta el Ebro. Y el Valle de Valdivielso, regado por el Ebro, era un valle más de Cantabria. Dice este texto que Fragoso fue médico de Felipe III pero lo fue de Felipe II.
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Y en "Origen de los Monteros de Espinosa, su calidad, exercicio, preheminencias, y exenpciones" del año 1632, escrito por el natural de Espinosa de los Monteros Don Pedro de la Escalera Guevara, vemos lo siguiente sobre la situación de Espinosa: en "Castilla Vieja", nombre dado entonces a una gran parte del norte de la hoy Provincia de Burgos, y también situada Espinosa en la "Provincia de Cantabria". Lo curioso es cómo aparece en cursiva noble, fuerte y dilatada Provincia de Cantabria, cómo queriéndolo resaltar, igual que hace con otras expresiones.

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Tenemos al menos 5 referencias del siglo XVII dónde aparece la expresión "PROVINCIA DE CANTABRIA", todas ellas escritas por cántabros. Esta del espinosiego en 1632, otra referencia escrita desde Santander en el año 1659 y dos pasajeros a Indias del año 1671 que dicen ser de ahí, naturales de Cortiguera y Suesa.

Y un Decreto sobre un memorial presentado por don Juan de Bustamante Herrera, solicitando se le conmute una merced que Su Majestad le había hecho de un título de Italia para dar estado a una hija, y otros extremos, por otra merced en dinero, procedente de las legitimaciones de los hijos y descendientes de eclesiásticos y bastardos de la Provincia de Cantabria de Juan de Bustamante Herrera en el año 1644.

Sigues haciendo como que no lees. La Merindad de castilla la vieja era parte de la Montaña como la adscripción de sus gentes como "Montañeses" nos indica.

Iniciado por DOBLE AGUILA

Y tan confuso que has sido Leofredo, pues si, y me vas a perdonar; porque una cosa es que el condado de Castilla naciera en una zona que en su tiempo fue (más o menos) tierra de cántabros prerromanos, y otra que "Castilla la vieja formara parte de la Montaña y no al revés".

Obviamente una extrapolación así no es posible, pero en fin......

Yo no hago como que no te leo macho. Eres tú el que hace como que no ha puesto nada, porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS", que es una "boutade" y no pasa nada porque lo reconozcas.

Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso del XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales, y no cambian la historia de ninguna manera, aunque son muy respetables. Procesos análogos los tenemos en toda España y en todas las épocas; si me pongo aquí a contar la interminable guerra de muchos Cartageneros, por ciertos límites territoriales ya desde hace siglos, o la polémica que lleva desde el siglo XII contra Murcia por la sede del obispo, que aunque legalmente es "obispo de Cartagena", reside y tiene su Catedral en Murcia debido a los ataques de los piratas africanos del medievo, no acabamos nunca, y además vamos a aportar muy poco de valor. Cuitas hay en todas partes.

En Canarias tuvieron que crear la Provincia de las Palmas en tiempos de Primo de Rivera, porque los políticos de Tenerife y Las Palmas junto con gran parte de la gente (siempre por lo general burgueses) de las dos islas se despreciaban mutuamente por infinidad de agravios y cosas así. En fin.

Si hay municipios que se consideran cántabros, pues me parece bien......

Ya podéis seguir, no os pongáis tan "pesaus".

A ver si nos colocas una opinión montañesa dónde diga "nosotros los castellanos", "los castellanos somos", o refiriéndose a los cántabros cómo castellanos, que lo llevo esperando toda mi vida.

Por cierto, las OPINIONES de algunos orgullosos hidalgos montañeses, sean del siglo XVIII o incluso XVII, sobre la extensión de su tierra, o sobre la "Provincia" entonces "oficiosa" de Cantabria, (que en ningún caso dicen que NO SEA CASTILLA), son sólo opiniones personales

Jamás fue Cantabria patria de castellanos, aunque sí parte integrante de un Reino y Corona que se titulaba Castilla. Hay que saber diferenciar, porque pretender a estas alturas pensar que los cántabros iban por el mundo llamándose castellanos es cuánto menos alucinante. Y este ya lo hacía en el siglo XVI, porque digan lo que digan no es lo mismo el país castellano que el Reino castellano.

"Por más sazonadas y aún más sabrosas tengo yo las cecinas de la Montaña, que no las de Castilla, porque en la Montaña son las yerbas más delicadas, las aguas más delgadas, las tierras más frías y los animales más sanos, y los aires más sutiles. Que sea mejor tierra la Montaña, que no Castilla, paresce claro, en que los vinos que van de acá allá son más finos y los hombres que vienen de allá se tornan más maliciosos; de manera que allá les mejoramos los vinos y ellos acá nos empeoran los hombres. Bien estoy yo con lo que decía Diego López de Haro: es a saber, que para ser uno buen hombre, había de ser nascido en la Montaña y traspuesto en Castilla; mas pésame a mi mucho que aquellos de mi tierra se les apega poco de la criança que tenemos y mucho de la malicia que usamos."(Antonio de Guevara)

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

Hace como que no se entera. Como si repetidamente y desde el principio no hubiéramos dejado claro "no hablamos de ninguna entidad político-administrativa". Unas zonas han pertenecido a Burgos, otras a Toro (Campóo), otras estaban vinculadas al Reino de León (Liébana y Pernía).

Iniciado por Españolista

PD: A lo de "oficiosa" Provincia de Cantabria es a lo que doy valor. Se llamaban cántabros y no existía una Cantabria organizada políticamente, y sin embargo, eran políticamente Reino de Castilla y Provincia de Burgos (una gran parte de Cantabria) y no se llamaban castellanos ni burgaleses. Eran montañeses, cántabros y españoles. No más. Y así está demostrado por testimonios personales de la época, y no por gusto cómo se hace en 2014, pretendiendo adjetivar cómo castellanos a gentes que nunca se declararon cómo tales.

Editado: mensaje fuera de tema.

Pues lo cierto es que mis queridos amiguetes, son los que no se enteran; porque todas esas merindades, pertenecían al Reino de Castilla y eran consideradas castellanas; y es que como todo el mundo sabe en éste foro, el Reino o Corona de Castilla tenía las mismas instituciones para todos los territorios, con LAS CORTES UNIFICADAS. Sólo el Reino de Murcia tenía algunas instituciones propias diferenciadas.

Cosa distinta es la Corona de Aragón, que si contemplaba que los diversos Reinos que la conformaban, tuvieran instituciones y CORTES distintas en cada uno de ellos. ¿Lo entiendes ahora Enrique-Españolista?.

Por cierto, Enrique-Españolista, tu mismo has reconocido que en el siglo XIX había escritores CÁNTABROS QUE SE CONSIDERARON CASTELLANOS, así que yo no tengo que buscar nada. Buscad vosotros levantamientos y traiciones de los Cántabros contra Castilla, tal y como hicieron por ejemplo los moriscos, o los Portugueses en tiempos de Felipe IV, cuando se les quiso aplicar la Ley de "Unión de Armas" y que aportaran lo mismo que Castilla. ¿Dónde están las revueltas cántabras contra Castilla?.

Por otro lado, si jamás los cántabros se consideraron castellanos, ¿Por que por ejemplo, su nobleza nunca quiso formar un cuerpo de la nobleza separado de Castilla, tal y como hicieron los de Madrid con el "Real Cuerpo de la nobleza de Madrid" en 1782?. Con lo mal que lo debieron pasar siendo considerados castellanos los hidalgos montañeses......

Respondedme a esas preguntas, queridísimos compatriotas de La Montaña, y así nos dejamos de tanta monserga.

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

Iniciado por DOBLE AGUILA

porque una cosa es que una parte del actual Burgos, sea considerada "montañesa" (cosa lógica porque antes todo pertenecía a Burgos) y otra MUY DIFERENTE es decir nada menos que "Castilla la vieja era parte de La Montaña y NO AL REVÉS".

Iniciado por Leolfredo

Es que es lo mismo, ¿o acaso no sabes dónde está la Merindad de Castilla la Vieja?

Creo que lo que tienes que hacer es explicar en detalle lo que quieres decir con la frase y así ya todo el mundo puede darse por enterado y darte la razón... o no. Depende de lo que expliques. Yo tampoco me he enterado de momento.

La verdad es que no pienso discutir más sobre si los cántabros o montañeses eran o si sentían castellanos o no hace siglos. Creo que ya está todo dicho. Yo tengo una opinión, transmitida por dos generaciones familiares, que además coincide con testimonios del XIX cómo igualmente de siglos pasados. Los cántabros de hoy no tenemos ninguna culpa de que jamás hayamos oído en nuestras casas ni a nuestros ancestros cercanos decir que nuestra tierra es Castilla, es castellana y que se sentían o eran castellanos. Yo no tengo culpa alguna de ello, como podrán comprender.

Mil veces hemos posteado lo que se proclamaban los naturales de esta tierra antes del siglo XIX: cántabros y montañeses, aparte de españoles. Y así ha continuado hasta nuestros días. El castellanismo que ha existido en Cantabria en el siglo XX ha sido, más que nada, por interés comercial, no por identidad, porque afirmar que Cantabria es Castilla es fracasar, porque para la gente que ha pasado por aquí, Castilla es una tierra que no es la nuestra, porque la identidad de esta tierra es cántabra o montañesa, no castellana. Los que han vivido y viven aquí lo han comprendido y comprenden muy bien. Fuera, acostumbrados a una enseñanza escolar que nos agrupaba en Castilla la Vieja, supongo que cueste aceptarlo, pero es lo que hay y hubo. Castilla o Castilla la Vieja en Cantabria es algo que no pertenecía a nuestro acervo cultural e identitario. Esto lo sabe cualquiera que sea de aquí, o tengo una mínima relación con Cantabria.

Y no hace falta que busques nada, porque evidentemente no lo vas a encontrar, porque tal situación que a ti te gustaría ver no se dio por más vueltas que les des al asunto o ahora nos vengas con revueltas y cuerpos de nobleza.

Aquí exponemos datos, todos verdaderos, y tu vienes con la picada porque tus creencias identitarias sobre La Montaña caen derrumbadas.

Creo que el hilo se ha alargado en exceso. Sólo pretendía dar a conocer los lugares que abarcaba la identidad montañesa:

- Hasta el siglo XIX--> Basado en los testimonios de sus gentes---> He insertado dos enlaces con los mapas correspondientes.
- Siglo XXI, estado actual--> se corresponde con un territorio similar aunque algo inferior al de las Asturias de Santillana históricas y en proceso de reducción, quizás de extinción porque ha quedado apenas reducido al mundo del folclore.

Esto es todo por mi parte aquí, pues considero que el hilo central de temática montañesa es el que dedico a su aportación a la Hispanidad.

Conste que yo no me pico, amigo Enrique-españolista, y las creencias "identitarias" derrumbadas no son las mías

LÍMITES SURORIENTALES DE LA MONTAÑA

Hay una frase importante de Antonio de Guevara que tenía en el recuerdo, que además está justamente antes de la diferenciación entre los montañeses y los castellanos cómo gentes diferenciadas en el conjunto de España. Importante porque lleva la Montaña hasta Peña Horadada y la Peña de Orduña. En definitiva, el norte de la Provincia de Burgos, es decir, desde el Ebro hacia la divisoria de aguas, entraba dentro territorio de la Montaña. Otra referencia más a las ya existentes. Además observo lo que sospechaba, que los que se llamaban castellanos comenzaban al otro lado del Ebro, en la Bureba.

" Si Roderico Toletano no nos engaña, siete naciones enseñorearon nueve provincias de España; es a saber: los griegos, a Carpentania, los vándalos, a Andalucía; los suevos, a Carthagena; los alanos, a Galizia; los hunnos, a Tarragona; los godos, a Lusitania, y los romanos, a Pirenea, mas de todas estas nueve naciones, de ninguna leemos que pasase la Peña de Orduña, ni osase llegar a la Peña Horadada. A los que somos montañeses no nos pueden negar los castellanos que cuando España se perdió, no se hayan salvado en solas las montañas todos los hombres buenos, y que después acá no hayan salido de allí todos los nobles. Decía el buen Íñigo López de Santillana que en esta nuestra España que era peregrino, o muy nuevo, el linage que en la Montaña no tenía solar conoscido."

Igualmente enlazo este interesante libro de 1925: Biblioteca Digital de Castilla y León > La Bureba : (provincia de Burgos)

Al norte de la Bureba, Cantabria.


PD: "Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular". Año 1814. Contaduría Principal de Burgos.

Por Dios... si es que clama al cielo, ¡hasta desde Burgos escribían estas cosas!.

editado: Mensaje fuera de tema

Pues se ve que lo tenían mucho más claro antes que hoy. Estoy viendo que todo esto confirma lo se nos adelanta en el Quijote de la Cantabria (a mí se me antojaba exagerado), que la linde tuvo que estar en algún lugar entre Oña y Miranda de Ebro estaba.

Yo me quedo con la copla de que Frías era Montaña, quizás sea la mejor referencia por para el límite suroriental.

Iniciado por Españolista

Igualmente enlazo este interesante libro de 1925: Biblioteca Digital de Castilla y León > La Bureba : (provincia de Burgos)

Al norte de la Bureba, Cantabria.



Por Dios... si es que clama al cielo, ¡hasta desde Burgos escribían estas cosas!.

Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

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Esas aportaciones son siempre bienvenidas aunque innecesarias en el sentido de que está clarísima la separación la Montanna/Castilla en cuanto a cuestion regional, quien de esto no se haya percatado es que trae un gran despiste y pocas lecturas historicas.

Los malentendidos vienen exclusivamente por le hecho de que cuando decimos tal cosa hay gente que no lo diferencia del hecho del haber sido historicamente la Montanna parte integrante del Reino de Castilla, lo cual remarcamos de nuevo, pos si no habia quedado suficientemente repetido.

El verdadero objetivo del hilo era el identificar el espacio territorial, incluso tambien lo hemos hecho en lo temporal, de la Montanna.

Una vez hecho esto (la duda estaba en la zona oriental, porque la occidental es claro que iba desde mas o menos Guardo, pasando por Alles en el Valle Altu de Pennamellera y de ahi a la zona de la Franca) se me ocurre que el siguiente refino seria la identificacion de los lugares de fuerte asentamiento de la nacion montannesa dentro del imperio espannol.

Ya nos hemos referido a Nueva Espanna, Peru y Andalucia (Sevilla y Cadiz) de forma muy generica. Ahora la cosa seria ir viendo con mas detalle.

Es claro que el nucleo mas potente era el de la ciudad de Mexico.

Pues eso, a ver qué te parece... porque interesante lo es y mucho. Creo que sería un buen tema de estudio para un libro cuando alguien se anime.

Iniciado por Españolista

Observemos cómo nuevamente aparecen los montañeses y castellanos cómo provincianos diferenciados dentro del Reino de las Españas, cómo era diferente un gallego de un navarro, un castellano de un asturiano, etc...siempre claro está dentro de su adscripción cómo españoles.

Los montañeses, o cántabros, eran un Pueblo con todas las letras dentro de los Pueblos de España, a la misma altura que los gallegos, castellanos, asturianos, andaluces, etc.

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

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Iniciado por Españolista

Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.

No, no viene a bien, ni en este tema ni en ninguno. Pretender que no hay conexión entre dos gentilicios cualquiera de España es una pretensión ridícula. Aquí ya tenemos experiencia con la ideología que pretende que valencianos y catalanes son de galaxias distintas e incomunicadas, no vamos a tener otra ideología igual para cántabros y castellanos. Así que ya te quede claro no.