Tema: El curiosity podría haber encontrado vida en Marte

De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

Iniciado por Martin Ant

De acuerdo Valmadian. Acepto las condiciones. Si lo desea podemos continuar en este otro sitio pues se trata de un tema que supera al de este hilo.

De todas formas, déjeme antes haber si puedo conseguir que el debate sea con el profesor Juan Carlos Gorostizaga, que obviamente está más capacitado que yo para enfrentarse a usted. Si no lo consigo, entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

Agradecido por aceptar las condiciones que en realidad son las lógicas para evitar un simple ejercicio de "copiar, cortar y pegar, el cual acaba irremediablemente en un continuo ignoratio elenchi, popularmente traducido como diálogo de sordos. Pero, ahora la cuestión se traduce en qué es lo que quiere usted. Es evidente que este hilo no es el lugar más adecuado para abrir un debate sobre cuestiones que tienen muy escasa relación -aparente-, con el tema aquí tratado. Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?

Menciona que prefiere que el debate sea entre el Sr. D. Juan Carlos Gorostizaga y yo, cuando no conozco a este señor. Es decir, ignoro su cualificación, el grado de concreción de sus conocimientos, si lo que desea es elaborar un discurso en el que se va a mezclar la religión con la ciencia. Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional. Es decir, usted lanza el guante para que yo lo recoja y, a continuación, usted se retira. Me pregunto si esto es costumbre en los ambientes en los que usted se desenvuelve, o sea, usted va y "llama al primo de Zumosol" para que se "pegue" en su lugar, después de que quien lanza el desafío es usted. Pues mire, es una acción poco seria, créame, muy poco seria.

Pero, además, hay otro problema. Sea lo que sea, haya el resultado que haya, yo no voy a cambiar de parecer así intervenga este señor al que usted quiere invitar o quiera dedicar su tiempo a otros menesteres. ¿Y sabe usted por qué? porque en Ciencia no hay nada fijo, todo está sometido a revisión permanente, y si lo que se pretende aquí es proclamar poco menos que el modelo ptolemaico des una especie de axioma, contra toda evidencia, usando toda clase de recursos basados en las simples apreciaciones, muchas de naturaleza semi-filosófica y de argumentos puramente especulativos,. que situarán sin duda la discusión a un nivel pseudocientífico y dogmático, conmigo no se cuenta.

Personalmente, y de modo abierto, considero que el creacionismo literal no es católico, segundo, el creacionismo especial está referido única y exclusivamente al ser humano, con lo que toda otra pretendida aproximación sobre otros aspectos que no se ciñan a esto, están fuera de lugar y representan una burda manipulación. Luego, cualquier discusión de cualquier hipótesis con pretensiones de valor científico deberá estar avalada por la experimentación y demostración. Además, para evitar discusiones estériles, tales planteamientos no han de quedarse reducidas exclusivamente al ámbito de este sitio. Le dije que yo tengo mi tiempo limitado, que no estoy dispuesto a entrar en discusiones que no conducen a nada y menos entre personas que no van a variar un ápice sus posturas.

Este Foro de Ciencia tiene unos fines, el primero es demostrar que todo es obra de Dios, dicho en otros términos, que es la Causa Primera, y que no actúa directamente sobre segundas y posteriores causas, o lo que es lo mismo, que hoy no ha llovido "gracias a Dios"; segundo, se trata de debatir con materialistas y no creyentes; tercero, dotar de argumentos a quienes, registrados o no, leen estos temas. Lo que no estaba previsto era iniciar debates estériles entre dos posturas enfrentadas entre literalistas fixistas y no literalistas católicos. Es decir, convertirnos en el circo dialéctico de quienes creyendo en Dios, cada cual dice lo que le da la gana según su entender. De partida este en un Foro que trata de CIENCIA, por tanto, aquí las mezclas con la religión no han de tener lugar, pues se trata de dos ámbitos netamente separados.

Y no se preocupe, tengo toda la intención de perder un poco más de mi tiempo reproduciendo literalmente un artículo de Georges F.R. ELLIS en el que explica perfectamente qué son la homogeneidad y la isotropía del Universo y del que se puede deducir sin problema alguno cómo en el blog que usted conectó se ha manipulado lo que este investigador piensa y dice.

Saludos en Xto.

Iniciado por Martin Ant

entonces seré yo el que tenga que entrar al debate (todo sea por el bien de la Verdad católica, que es en definitiva lo que verdaderamente importa).

Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.

Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.

Por ello, yo le hago dicha pregunta ¿sobre qué quiere usted abrir un debate?

Sobre dos cuestiones: 1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación. 2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista.

Y lo digo porque entonces yo me reservo el derecho a invitar a la participación de algún astrofísico profesional

Si lo considera oportuno, adelante. Saldríamos todos ganando elevando el nivel científico del debate.

Si esta es la intención que tiene usted, permítame que le diga que no ha entendido nada. Y, además, con esta afirmación parte usted de una falacia: o sea, ¿usted defiende la Verdad católica y yo no? Dígame, ¿y eso quién se lo ha contado? este no es el mejor de los caminos, créame, antes apéese usted de tal pretensión.

1. Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no. No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


2. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.

Llevado por la curiosidad, no por el "curiosity" he buscado alguna referencia en la red acerca del Sr. Gorostizaga, y he encontrado esto:

Las seales os llevarn hasta la fecha del Gran Aviso

De momento aquí se habla de cuestiones que no tienen nada de empíricas, por tanto le sugiero que abra usted un tema en el Foro de Religión, porque éste otro no es el lugar adecuado. Pero, además, mire usted, es que yo también conozco otros mensajes y avisos y no coinciden exactamente. Del tiempo y la hora, "sólo el Padre lo sabe" y la Iglesia dejó cerrada hace muchos siglos ya la aceptación de nuevas profecías. Con argumentos distintos, a la vista de como está el mundo, se puede llegar a conclusiones muy similares. Personalmente prefiero el Apocalipsis de San Juan y las epístolas de San Pablo.

Como comprenderá no me hago cargo de todas las opiniones de cualquier tema que puede tener el Profesor Gorostizaga. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

Queridos y respetados.

Aprovechando el hilo y en relación, indirecta, con él, tengo que decir que esto de que haya vida en otros planetas me ha servido personalmente para poner contra las cuerdas, dialécticamente, a muchos de los rojillos que me rodean. Están entusiasmados con que eso de que hay vida en otros lugares del universo. Dan por hecho que esa vida será como la de aquí o que si hay algún tipo de forma de vida les servirá para poner en cuestión asuntos de fe -sin pararse a pensar, por supuesto, que podrían conocer a Dios como nosotros, lo cual sería lo más lógico- Me he dado el gustazo de darles en las narices cuando al estar todos de acuerdo en que es un gran descubrimiento que haya vida en otro lugar, aunque esta sea unicelular o menos que eso -que es lo que hay- no han sabido decirme entonces porqué apoyan el aborto con la excusa o argumento de que lo que hay en el mismo instante de la concepción no es vida, es una "cosilla". Si a esa cosilla no le llamas vida.... porque llamas vida a un resto de carbono???

Saludos
FB

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

Queridos y respetados.

Aprovechando el hilo y en relación, indirecta, con él, tengo que decir que esto de que haya vida en otros planetas me ha servido personalmente para poner contra las cuerdas, dialécticamente, a muchos de los rojillos que me rodean. Están entusiasmados con que eso de que hay vida en otros lugares del universo. Dan por hecho que esa vida será como la de aquí o que si hay algún tipo de forma de vida les servirá para poner en cuestión asuntos de fe -sin pararse a pensar, por supuesto, que podrían conocer a Dios como nosotros, lo cual sería lo más lógico- Me he dado el gustazo de darles en las narices cuando al estar todos de acuerdo en que es un gran descubrimiento que haya vida en otro lugar, aunque esta sea unicelular o menos que eso -que es lo que hay- no han sabido decirme entonces porqué apoyan el aborto con la excusa o argumento de que lo que hay en el mismo instante de la concepción no es vida, es una "cosilla". Si a esa cosilla no le llamas vida.... porque llamas vida a un resto de carbono???

Saludos
FB

Muy bien, buenos argumentos y todavía se pueden ampliar más. Hay que mostrar como el azar no es comienzo de nada, sino consecuencia limitada y con reservas y, en su lugar, hay que situar a la Causa Primera, es decir, a Dios. Para trabajar con el azar hay algunos hilos abiertos en este foro de Ciencia.

Iniciado por Valmadian

...todo lo que es dogmático, en este caso pretendidamente científico, es anti-ciencia o, si lo prefiere, pseudo-ciencia.

Creo que la obcecación de algunos (quiero suponer que con su mejor intención...) en mantener un modelo tan inexacto como el geocentrismo, es debido a un problema de índole dogmático-filosófica basada en el miedo a "dar concesiones" a una tendencia antiteísta que, basándose en los descubrimientos científicos, ha sido demoledora... Y no les faltan razones de evidencia en sus miedos.

Creo que guarda una relación directa con la expansión y asentamiento impositivos de las tesis evolucionista-darwinistas. Unas tesis filosóficas (no científicas) en defesa de las cuales toda una pléyade (por no abandonar el terreno de lo astronómico) de neoinquisidores-pagano-agnósticos y pseudoacadémicistas, está poniendo en funcionamiento todos los mecanismos coactivos y represivos contra aquellos que están teniendo la valentía de decir: "perdón... oiga, un momento, pero es que hay algo que no me cuadra en este modelo suyo evolucionista que me imponen y predican...". De igual modo, pero en el signo opuesto, tengo la sensación de que se está dando un rechazo visceral (sobretodo en el ámbito protestante) contra todo lo que signifique hacer concesiones al conocimiento científico. Se tiene miedo cuando una sonda cree haber descubierto trazas de vida, por minúsculas que sean, en Marte, y mucho mas miedo todavía si por allí apareciera alguna que otra bacteria o ser vivo algo mas complejo... Y esos miedos nadie puede decirnos que no estén libres de fundamento, ya que todos sabemos que los del ejército anti-Dios, es decir, los sin Dios, los neo-paganos, los progresistas, los de siempre... acabarán haciendo fiestas blasfemas a costa de ella e intentando socavar mas todavía la poca fe que en el grueso de nuestra sociedad todavía queda. Y lo terrible del caso es que no nos equivocaríamos...

Pero no por eso hemos nosotros de caer en el error de marcharnos justamente al extremo opuesto y caer en un nivel de incredulidad y resquemor tal con los avances que puedan producirse en cualquier campo del conocimiento científico, que nos lleve a abrazar de nuevo, como parece que pasa por la mente de alguno, las ideas de Ptolomeo (que, por cierto, era también pagano). La razón es un atributo entregado por Dios a los hombres para que podamos llegar a Él también con su ayuda, y no para que pueda llegar a hacer suponer que, tras cada nuevo descubrimiento, siempre se esconden los engaños del Maligno...

La Tierra da vueltas al Sol, de eso no cabe la menor duda a nadie sensato. Y además, para un católico serio y tradicional, no existe en absoluto el menor impedimento en poder admitirlo. Aquí ya se ha explicado por activa y por pasiva. ¿A qué tenemos miedo..?. Seamos sensatos, que luego nos llaman "zocolotropos" (epíteto curioso que escuché decir el otro día dirigido contra uno que piensa del mismo modo que suelo pensar yo mismo en muchos temas...), y no es bueno que se pudiera pensar con acierto que, en temas como estos, hasta llevan razón los que así nos denominan.

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Cualquiera que entre aquí para ver qué pensamos las personas que nos adscribimos con mas o menos criterio a algunas (o a todas, según los casos) de las tesis denominadas "tradicionalistas", lo más sensato es que espere encontrar por aquí un alto número de monárquicos (lógico) y de éstos, que casi todos sean legitimistas (lógico también). Si se encontrara algún franquista convencido, que hablando parece ser un peligroso "centralista-estatalista", podría decir mas o menos con asombro: "¡vaya... no sabía que todavía quedara alguien de esa "secta" con vida! y mucho menos que no estén defendiendo al PP como yo me suponía... sino defendiendo un modelo de economia que parece mas propia de cualquier país balcánico del antigüo bloque soviético que de la imagen que yo tenía del franquismo...". Y eso puede que llegara a dejarle asombrado y pensativo durante algún tiempo.

También se asombraría si leyera alguna que otra encuesta que por aquí también se publica, y obervara con asombro que incluso en un foro como este también abundan las personas que simpatizan con cosas tan revolucionarias como la república (no es mi caso, desde luego... ya lo sabéis todos, pero ahí tenemos las respuestas de nuestros compañeros foreros...). Si se atreve a leer mas, este visitante al que me refiero... también se dará cuenta de que nuestras tesis, por lo general, podrían ser asumidas por muchas de las personas de las que escriben en otros sitios de afuera (y que jamás pensaron que podían coincidir en nada con nosotros). Y eso no creo que sea malo ni bueno para la causa que defendemos. Simplemente verá que en nuestro foro existe una verdadera libertad de pensamiento.

Pero oiga.... se entran por aquí, y leyeran que muchos de nosotros estuviéramos convencidos de que el sol da vueltas alrededor de la tierra, sencillamente de un click nos mandarían a la mierda y dejarían de leer muchas otras cosas sensatísimas que escribimos (no es mi caso, aviso... me refería al resto de foreros, yo solo digo tonterías...).

Seamos sensatos, por tanto, y no caigamos en aberraciones tales como la defensa a ultranzadel geocentrismo. Si así nos comportáramos, muy seguro que incluso acabaríamos pensando que la rueda en sus inicios era cuadrada... y que ha sido la masonería, el NOM o el judaísmo internacionalista, el que nos ha convencido a todos (lógicamente con engaños propios del Maligno, porque no podría ser de otra manera...) de que siendo redonda (la rueda) habría de hacerse un menor esfuerzo para llegar a sacarle partido... Y únicamente por eso, y sin pensarlo ni un solo momento, hayamos empezado a llevar todas nuestras ruedas redondas de camino al vertedero... Pero ¡eso sí...!, llevándolas todas en un carro equipado con ruedas de las "buenas".... es decir, de las cuadradas... que son "las que toda la vida utilizaron nuestros abuelos, y que les iban de maravilla... hasta que llegaron los del iluminismo y el judeo-satanismo...".

Y como nosotros estamos rotundamente en contra de todos "esos..." gritamos con todas nuestras fuerzas: ¡¡VIVAN LAS RUEDAS CUADRADAS!! y nos vamos al vertedero tan contentos. Por favor, no caigamos en eso...


Un abrazo en Xto.

Iniciado por Valmadian

Muy bien, buenos argumentos y todavía se pueden ampliar más. Hay que mostrar como el azar no es comienzo de nada, sino consecuencia limitada y con reservas y, en su lugar, hay que situar a la Causa Primera, es decir, a Dios. Para trabajar con el azar hay algunos hilos abiertos en este foro de Ciencia.

El Azar.... claro lo que ellos llaman azar yo lo llamo Voluntad Divina. Incluso los más reputados astrofísicos, al llegar al estado anterior al big-bang no saben explicar, sino como azar, el impulso que origina el origen del Universo -suena a redundancia pero lo concibo como momentos distintos-. Lo que quiero decir es que todos los misterios serán revelados pero, hoy por hoy, ni ellos pueden asegurar que provocó esa primera explosión y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

Tal vez no sea la más magistral de las explicaciones pero supongo que entendéis mi exposición.

Saludos
FB

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

...y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

"...Y el azar es el seudónimo de Dios cuando no quiere firmar"
(Anatole France)

P.D.: Y fíjense qué clase de personaje decía ésto...

Iniciado por D. Fco. de Bobadilla

El Azar.... claro lo que ellos llaman azar yo lo llamo Voluntad Divina. Incluso los más reputados astrofísicos, al llegar al estado anterior al big-bang no saben explicar, sino como azar, el impulso que origina el origen del Universo -suena a redundancia pero lo concibo como momentos distintos-. Lo que quiero decir es que todos los misterios serán revelados pero, hoy por hoy, ni ellos pueden asegurar que provocó esa primera explosión y, como en otras tantas cosas, hablan de azar. Pues ahí es donde está la Causa Primera. Ellos lo llaman azar, yo Dios.

Tal vez no sea la más magistral de las explicaciones pero supongo que entendéis mi exposición.

Saludos
FB

Si que te entiendo, aunque yo hago más distinciones entre Dios y las ideas como, por ejemplo, que el azar sea sólo un recurso en determinadas circunstancias. Y ello sin menoscabo de que se le pueda encontrar la contingencia previa. Pienso que llegar a la Causa Primera es mucho más complejo, imposible salvo por que no quede otra alternativa que la del misterio y la aceptación de que algo sólo pueda proceder de Dios directamente.

La creación, la nada y el azar

Iniciado por Martin Ant

Sobre dos cuestiones:

1) Demostrar que el Magisterio constante de la Iglesia Católica no ha variado en lo que se refiere a la interpretación exegética de las Sagradas Escrituras acerca de la inmovilidad de la Tierra, siguiendo a la Tradición en el consentimiento unánime de los Santos Padres en esta misma interpretación.

2) Demostrar que los heliocentristas, que tienen la carga de la prueba, no sólo no han aportado ni una sola prueba o dato empírico a favor de su teoría que no pueda ser explicada cinemática y dinámicamente equivalentemente desde un punto de vista geocentrista, sino que también se han recogido numerosas pruebas empíricas a lo largo de los dos últimos siglos que apuntan precisamente en una dirección geoestática y geocentrista


3.) Sí es la intención que tengo, porque en definitiva se trata de si la Iglesia Católica en su Magisterio constante y de acuerdo con la Tradición de los Santos Padres puede errar o no.

[B]No se imagina usted la cantidad de protestantes en el ámbito científico que sólo por este hecho se han convertido a la Religión Católica al constatar en los documentos históricos referentes al tratamiento del geocetrismo la defensa ferrea que hicieron los Papas sobre este asunto en contra de los helicentristas.


4. Yo no he dicho que yo defienda la Verdad Católica y usted no. Yo no he dicho eso.



5. Sólo lo recomendaba desde el punto de vista del debate que nos concierne.

1.- Sigue usted empeñado en mezclar religión con ciencia, se lo dije y no le acepto el tono que usa usted, absolutamente falaz. Se demuestra en el hecho de que si yo niego lo que usted afirma en ese párrafo, estaré automáticamente descalificado ante cualquier católico. La Iglesia Católica no puede haber variado su postura exegética sobre la Tradición contenida en el AT y el NT, pero en parte alguna de La Biblia se habla y especifica nada, absolutamente nada, del geocentrismo en relación a lo que es el Universo, sólo se realiza un centrismo de la Creación respecto al Hombre sobre su propio medio. Cualquier otra consideración es propia de la ignorancia de la época, algo perfectamente comprensible.Y esto ya se lo he dicho con anterioridad, amén de que la construcción del Observatorio Vaticano ordenada por Gregorio XIII estaría de más si el modelo fuese geocentrista.

Luego, los Santos Padres son santos por sus interpretaciones teológicas, no por sus conocimientos y aportaciones científicas. Usted llega al absurdo de colgar un blog como prueba de que apoye sus opiniones que, no sólo tergiversa las cosas sino que, además se contradice. Y es que menciona la famosa y sobada frase de San Agustín acerca de la desconfianza que se ha de tener hacia los matemáticos para, luego, citar a toda una serie ellos, siendo el más sobado también George F.RT. ELLIS que, por ejemplo, fue miembro del Departamento de Matemáticas de la Universidad de la Ciudad del Cabo. Todo muy coherente.

Por otro lado, ¿por qué el modelo ptolemaico era defendido por algunos eclesiásticos? -modelo pagano por otro lado y este aspecto ya se lo he repetido varias veces- ¿porqué mantuvieron su postura cuando en los siglos XVI y XVII, además de los sistemas tolemaico y copernicano también coexistían el sistema platónico; sistema egipcio; sistema ticoniano y sistema semiticoniano? Además de la enorme confusión de la Iglesia en aquellos siglos, estaban empezando a aparecer los primeros ingenios mecánicos con los que se pudo comenzar a entender lo que había fuera de la Tierra. Yo se lo diré, porque les parecía que les resultaba muy conveniente para la idea de la centralidad del Hombre en el Universo. Si el Hombre era el centro de la Creación, lo lógico es que la Tierra, lugar en el que habita también lo sea y, siendo así, para qué va a rotar sobre sí misma. ¡Menuda forma de argumentar! Sin rotación no hay estaciones; sin rotación no hay campo magnético que valga, sin rotación no hay equilibrio hidrostático, sin rotación veríamos las dos caras de la Luna ya que el centro de masas si que rotaría en el subsuelo terrestre, sin rotación no habría vientos o corrientes de aire; sin rotación el clima haría inhabitable la Tierra..., ¿y de todas estas cuestiones qué sabían los exégetas y los Santos Padres? Mire, ya le he dicho varias veces que no tengo tiempo para perder. Le aconsejo que se ponga usted a estudiar.

2.- Respecto a la primera parte, aquí no hay carga de prueba ninguna, ya que esto no es un juicio. Además, su comentario es de traca. También se lo he dicho, ¿pruebas del heliocentrismo? TODAS, cada día, cada semana, cada mes, cada año, se acumulan. En realidad es que ni hace falta p`latearse esta cuestión. Sencillamente, toda la moderna tecnología astronaútica, toda la moderna tecnología de la comunicación, sería imposible con el FALSO modelo tolemaico. Y también se lo he dicho: YO LO AFIRMO pues lo compruebo cada vez que pongo en estación mi telescopio. Le recomiendo que practique usted un poco de Astronomía, le garantizo que cambiará de mentalidad. Y le sugiero que se pase usted unos días delante de un péndulo de Focault.

Por otro lado, usted si que tiene la carga de la prueba al afirmar esa enorme cantidad de pruebas recogidas en favor del geocentrismo en los dos últimos siglos. Pero una a una, con toda clase de datos, fechas, autores de las investigaciones, hipótesis planteadas, pruebas realizadas, demostraciones...etc. En caso contrario nuevamente estará incurriendo en otra falacia. Y, por favor, ahórrese el tiempo de estar colgando textos de americanos protestantes totalmente desconocidos que han inundado las redes de su país con estas patrañas. Yo no estoy colgando ni uno sólo, como podrá comprobar.

3.) Los Santos Padres, fuera de sus atribuciones como sabios teólogos, se equivocaban y ¡vaya si se equivocaban! ¡Sólo Dios es infalible! ¿necesita alguna aclaración al respecto?

4.-. Vuelta a la misma falacia: mencione usted los nombres de tales científicos uno a uno, con sus especialidades, las circunstancias en que se produjeron esas conversiones. Además,deje usted de usar a los Papas porque desde el Siglo XIX o han cambiado de postura personal, PER-SO-NAL, no como pontífices en materia de dogma, o, directamente es un asunto que no parece importarles en demasía. Luego, otro ha habido como el mencionado Gregorio XIII, cuya postura personal no era favorable al geocentrismo, pues de entrada hubiera sido innecesaria la reforma del calendario juliano. Si se hizo es porque la Tierra no tiene un giro de 24 horas, tal como la gente cree, algo que hasta gente como usted se da cuenta pero lo ignoran, otra falacia, (ignoratio elenchi), sino de 23 horas, 56 minutos y 4 segundos, además, ¿de dónde cree usted que salen los años bisiestos?

5.-Pues si usted no ha dicho que defienda la Verdad, se ha expresado mal. Yo en cambio si que lo hago, porque La Verdad es Cristo: "Yo soy la Verdad y la Vida" y Nuestro Señor nunca dijo nada sobre el geocentrismo que usted, al igual que otros, parecen empeñados en ampliar la Biblia, sino que toda su misión en este mundo fue salvífica.

6.- Por último, aquí no hay debate que nos concierna a nosotros. Usted se empeña en tenerlo y yo tengo otras cuestiones de las que ocuparme. No es usted el primero en mantener entretenimientos como este y también se lo dije: este Foro está para otros fines que ya se han ido desarrollando en otros hilos, bastantes ya por cierto, pero en materias en las que hay que insistir. No en debates estériles, también se lo he dicho, en los que ni usted ni yo vamos a ceder ni un milímetro, y a mi eso me aburre, porque no tiene nada de entretenido estar dando réplicas y contrarréplicas. Todo lo que usted pueda argüir, se lo puedo rebatir, todo lo que pueda razonar, se lo puedo rebatir ¿y así hasta cuándo? Creo que debo volver a decírselo: uno, no tengo tiempo... hoy son las 23 horas y cuarto del día 5 de diciembre de 2012, me he levantado a las 8 de la mañana (hace 15 horas) llevo una hora redactando, y tengo más cosas de las que ocuparme. Dos, el tema no me interesa porque es repetitivo, monótono y aburrido. Si quiere usted debatir con otra persona, hágalo, conmigo se acabó.

Saludos en Xto.

Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo, por lo menos... Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas conviccentes, que no es cierto.


(pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo...)

Iniciado por jasarhez

Vamos, que... según esta teoría del neo-geocentrismo, tal y como decía Ptolomeo... para ir a Marte, primero tenemos que pasar por la órbita de Mercurio, de Venus.... ¡¡y hasta del SOL mismo!! (digo yo que habremos ido de noche, para evitar lo muchísimo que calienta...). Y tras pasar el Sol, Y justo antes de llegar casi al final de universo (es decir, un poco antes de júpiter y saturno) nos encontramos con Marte, donde algunos dicen que hasta hay vida.

Y unos pasos mas allá.... todas juntitas y en la misma órbita... las estrellitas.

¡¡Dios mío...!! y luego, mis amigos dicen que yo soy tan carca como Ptolomeo..., por lo menos.Y yo en la ignorancia todavía... Pero ahora se lo que significa ser tan carca como Ptolomeo, y me doy cuenta de que mis amigos exageran. hay que ver lo mucho que me voy a reir de ellos cuando les haga ver, con pruebas
conviccentes, que no es cierto.


(Pido perdón por la intromisión tan poco científica, ya me callo)

No me había dado ni cuenta de este aspecto que mencionas. Muy agudo, si señor, y muy al caso

De todos modos, no hay ningún problema, la respuesta a tu pregunta se resuelve fácilmente: no se ha enviado ninguna sonda a Marte.

Todo es un montaje en el que participan desde los ingenieros que diseñan las presuntas sondas, hasta los astrofísicos y técnicos que controlan dichas sondas desde la Red de Espacio Profundo (Goldstone -California-, Canberra -Australia- y Robledo de Chavela -España-), pasando por la NASA, la ESA, la Agencia Rusa, etc., hasta los Estados (en España el INTA: Instituto Nacional de Técnicas Aeroespaciales) que fomentan y sostienen los gastos de esta pantomima.

Pero yo me he acordado de un experimento tan sencillo que sólo requiere de un grupo de personas jugando. Consiste en que dos se agarren de las manos y comiencen a dar vueltas sin soltarse. Mientras dure el juego sólo se verán las caras, es lo que sucede entre la Tierra y la Luna. Pero, las otras personas que están fuerza de ese círculo, verán perfectamente como girando se les ve la cara, la nuca, el costado izquierdo y el derecho. Y es que la Luna tiene un periodo sidéreo de rotación alrededor de su eje de 27,332 días o mes sidéreo, el mes sinódico dura, en cambio, 29,530 días y es el periodo medio de las fases lunares idénticas, y esa es la causa de que siempre presente la misma cara, y tienen un centro de masas común o baricentro cuya ubicación se encuentra en un punto de la corteza o litosfera terrestre causado por el hecho de que la diferencia de masas entre ambos cuerpos es más que considerable. Dicho de otro modo, todo artefacto que ha superado la órbita Tierra-Luna ha podido comprobar que la Tierra rota sobre si misma al igual que lo hace la Luna. Otro ejemplo, ya mencionado, es el de los satélites geoestacionarios. Son indispensables para las comunicaciones actuales -entre ellas la posibilidad de navegar por Internet y participar de Hispanismo, o sea, que tenemos una prueba más entre las manos con el teclado del ordenador mientras vemos en la pantalla cada mensaje que redactamos en tiempo real- y sólo pueden mantener su posición si rotan sincrónicamente con la Tierra.

Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos en Xto.

Iniciado por Valmadian

Y el caso es que deberíamos hacer algunos cálculos. Si el Sol tarda 24 horas en hacer una órbita completa a la Tierra ¿ a qué distancia se encuentra de ésta? Además, ¿a qué velocidad se desplaza? Así podríamos saber cuál es su diámetro a partir del tamaño aparente que presenta desde la Tierra y, también deducir la distancia que recorre en cada órbita. Dadas las características aparentes que presenta, no debe de ser un cuerpo muy grande, lo que nos lleva a otra incógnita: ¿cuál será su composición? De todos modos, tampoco están muy claras las respuestas a las mismas preguntas sobre Mercurio y Venus.

En fin, que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Saludos en Xto.

Es que resulta complétamente absurda la afirmación geocéntrica. Estos de mas abajo, son los tamaños relativos existentes entre el sol y los diferentes planetas.. Ahora pongamos cada una de estas bolitas en el espacio orbital que lo sitúan los ptoloméicos y ya me explicarán por qué motivo un cuerpo tan masivo como sol, en lugar de ocupar el centro de todo ese sistema, se dedica a dar vueltecitas a la tierra, a una tierra que es de un tamaño insignificante. Ahh..! y eso sí, lo hace además a una velocidad descomunal... rapidísimo, porque en únicamente 24 horitas, tiene que haber concluído su órbita. ¿Por qué, con una velocidad tan extrema, la fuerza centrífuga no empuja al sol (y con él quizás también a todos los planetitas) a salirse del sistema?. ¿Qué aseguraría el equilibrio.,.? (no voy a dar la respuesta). Sinembargo algunos piensan que todas esas bolitas y el enorme balón de reglamento solar, como idiotas, continúan eternamente dando vueltecitas alrededor de ese puntito insignificante, cuya masa y su volumen es también insignificante, y no digamos nada con respecto al del sol... ¿Y cual es la fuerza de atracción que los sujeta?.

En definitiva, dejémonos ya de argumentos y simplemente pongamos en funcionamiento el modelo geocéntrico de la foto que he pegado mas arriba, pero con las bolitas que representana los tamaños reales de cada uno de los planetas y el sol, y veremos lo absurdo y estúpido de este sistema de razonamiento. Hasta mi hijo se daría cuenta de que no funcionaría y de un manotazo echaría a rodar todas esas canicas por el suelo que luego habría que recoger con fastidio para no caernos al pisarlas.... y con el sol se echaría un partidito a patada limpia, corriendo por el pasillo de la casa, mientras su madre y yo vamos detrás para que no rompa el cristal del espejo de la puerta del salón.



Por favor... seamos serios. Que luego entran personas serias a este foro para ver lo que escribimos los que nos decimos en algún que otro modo "tradicionalistas" y luego pasa lo que pasa... que nos toman por el pito del sereno.

El Rey es el Sol... y los demás a dar vueltas y a obedecer todos sus mandatos gravitatorios, con sus particulares fueros planetarios si queremos... vale, pero a obedecerle... ¡¡leñes...!!. Como manda la tradición y la lógica...

El geocentrismo es anarquía. El geocentrismo es una república... El geocentrismo es un sindios.... Ya está bien de decir bobadas :-). A ver si empezamos de una vez a permitir que las cosas sean tal y como Dios las manda con arreglo a las leyes físicas que Él en su inmensa sabiduría ha creado. Y no vayamos por ahí expantando a los que entran a leer lo que escribimos. Por favor....

Un abrazo en Xto.

Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).

Iniciado por Martin Ant

Valmadian. ¿Me permite usted, al menos, reproducir un pequeño informe que consta de una presentación y 3 partes en el que se resume la posición geocentrista? Al menos concédame el derecho natural a ser oído antes de dictar sentencia. Luego si lo desea lo puede usted borrar, pero al menos déjeme presentar en público un pequeño esbozo del asunto, y luego que cada cual saque sus conclusiones (unos lo desecharán y otro querrán seguir informándose por su cuenta).

Mire, haga usted lo que quiera, pero no ha respondido a las réplicas que le han dado, algunas mejores que las que yo le pueda haber dado, y es que se lo he dicho por activa y por pasiva, el modelo ptolemaico es absurdo, como lo son otros cuatro que mencioné y que no son un invento o una chifla, se encuentran recogidos y descritos en el Almagestum Novum de 1651 de Giovanni Riccioli, autor a su vez del modelo semiticoniano, otro intento de justificar el geocentrismo pero con algunos cambios, ya que en el momento histórico de Riccioli ya se conocían las lunas de Júpiter y Saturno, lo que obligaba a un replanteamiento de los otros modelos pues había que separar dichos planetas de aquellos otros tres que no las tienen.

Entonces, no hay ningún invento en el modelo heliocéntrico. Nada en el Universo, nada repito, hay que no esté sometido al movimiento y la Tierra es un planeta extraordinario, pero no es el centro del Universo, digan lo que digan todos los geocentristas pasados y presentes reunidos en un congreso. Todos los intentos de explicación geocéntricas no resisten un sólo análisis serio de personas con una formación científica seria. Mire, me da la impresión de que no es usted consciente de lo ridícula que es esa explicación. ¿sabe usted qué es la Física? La ciencia que repite en el laboratorio lo que existe en el Universo. Pero aquí el problema, todo el problema, es de orden moral. Como se ha repetido ya varias veces, quienes formularon estos modelos en la Antigüedad están disculpados, pues no tenían los medios necesarios y adecuados para sus investigaciones, muy notables sin duda, pero erróneas y no por su voluntad. ¿Realmente cree usted que si todos ellos viviesen hoy en día dedicados también a la investigación, mantendrían sus propias teorías intactas? Usted sabe perfectamente, como sabemos todos, que no sería así. Fueron hijos de su tiempo, y este tiempo actual es otro, y aunque se puedan conservar hasta con simpatía teorías superadas, no por ello no dejan de estar erradas. Y hacerlo de otro modo es una injusticia para los hijos del tiempo actual al privarles de toda opción de saber por si mismos. Además, y con ello termino esta intervención, todo lo que es dogmático, en este caso pretendidamente científico, es anti-ciencia o, si lo prefiere, pseudo-ciencia. Y esto no es una idea que se me ha ocurrido de pronto, esto lo afirman todos los epistemólogos, filósofos de la ciencia, y científicos del mundo. La evidencia, no en contra, sino superadora del geocentrismo es tan abrumadora que ya a nadie se le puede hacer despojarse de los conocimientos adquiridos mediante la demostración total. El Sol es tan inmenso que si se desplazase a la velocidad necesaria para orbitar a la Tierra, directamente se rompería. Si estuviese lo bastante próximo para que eso no sucediese, la Tierra estaría abrasada como un carbón. Si la Tierra no rotase tendría una cara abrasada a 500º o más, y la otra a 180 ó 200º bajo cero. Y esto es Física elemental, de la que se estudia hasta en Secundaria.

Así pues, haga lo que quiera, pero quien tiene ganas de perder el tiempo con el obsoleto absurdo del geocentrismo tiene sobradas páginas en la red para hacerlo. Hay una cuestión que debo añadir, este Foro no es un foro científico, sino un foro en el que se habla de Dios y de la Ciencia.

La Creación.- El libro sagrado se abre con el relato de la creación. Es un himno sacro con las estrofas separadas del estribillo: "Y de la tarde y de la mañana resultó el primer día...el segundo día...etc.", que puede distribuirse así: 1º. la creación de la luz; 2º. del firmamento; 3º. del mar, de la tierra y de la vegetación; 4º de las estrellas; 5º de las aves y los peces; 6º. de los animales y del hombre. Siguen dos estrofas finales: 1º el reposo divino; 2º. la institución del sábado.


Hemos dado ya la interpretación de este relato ( lib. I, c. II), afirmando su carácter histórico-popular, de conformidad con un decreto de la Comisión Bíblica. No lo consideramos, pues, como una mera descripción poética. Si bien nos guardaremos mucho de buscar en él un rigor científico o un estricto orden cronológico."



"La Comisión Bíblica decretó que deben entenderse en sentido literal-histórico los siguientes puntos del Génesis (c. 2, 3): 1º. La creación especial del hombre. El alma humana procede directamente de Dios, habiendo sido sacado el cuerpo del primer hombre de la materia inanimada (Gen., 2,7)... El cuerpo de la primera mujer fue sacado, por un acto de la voluntad de Dios y atendiendo a una profunda razón simbólica ( I Cor., 2, 8) de una costilla de Adán. La Comisión Bíblica rechaza, pues, el transformismo. 2º. La unidad del género humano. 3º. La felicidad original de nuestros primeros padres, creados en el estado de gracia, integridad e inmortalidad. 4º. El precepto impuesto por Dios al hombre para probar su obediencia. 5º. La transgresión de dicho precepto, a instigación del demonio oculto bajo la forma de una serpiente. 6º. La promesa de un Futuro Redentor.

(Respecto de la universalidad del diluvio).

Preguntamos: ¿en qué sentido fue universal el Diluvio? Se han propuesto tres hipótesis:

1º. La de la universalidad geográfica, o sea, toda la superficie terrestre. Esta hipótesis es científicamente insostenible.

2º. La de la universalidad antropológica, según el cual el Diluvio se extendió por toda la tierra habitada, y perecieron todos los hombres a excepción de la familia de Noé. Esta opinión es hoy en día la más común.

3º. La de la universalidad respecto del mundo de los patriarcas.


Cronología de los tiempos primitivos.-

No existe, propiamente hablando, una cronología bíblica y muchos menos una cronología eclesiástica oficial de los tiempos primitivos. Se desconocen las fechas de la creación del mundo y del hombre, así como la del Diluvio."

No tenemos, pues, por qué oponer reparo alguno a la ciencia, cuando trata de determinar el tiempo que hubo de transcurrir para que la humanidad se levantase de la miserabilísima condición, a que la redujo el pecado, y llegara al elevado grado de esplendor que descubrimos en las antiguas civilizaciones."


FUENTE: Curso de Religión y Moral. Julio BONATTO, canónigo. Texto aprobado por la SAGRADA CONGREGACIÓN DEL CONCILIO (Vaticano I). EDITORIAL LITÚRGICA ESPAÑOLA 2ª edic., Barcelona 1934. Págs., 419 a 423