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Tema: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

  1. #1
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Es aquí a donde yo quería llegar.

    Le doy las gracias a Valmadian por la paciencia que ha tenido conmigo en todo este asunto. Por supuesto, esto no quiere decir que yo no vaya a dejar de abrir más hilos con otros temas interesantes específicos relacionados con todo este asunto.

    Pero en este hilo no sólo quería recalcar el hecho de que el debate actual en la comunidad científica está centrado en torno a: geocentrismo por un lado y relativismo o Teoría de la Relatividad por otro lado; sino que también los propios sostenedores de la Teoría de la Relatividad tienen que reconocer forzosamente que su doctrina permite teóricamente la posiblidad del geocentrismo.

    Todo esto proviene de uno de los dos postulados fundamentales que Einstein señaló para la Teoría de la Relatividad (aunque este postulado ya era tenido en cuenta por la Relatividad galileana-newtoniana anterior a la llegada de Einstein). Este postulado fue formulado por Einstein por primera vez en la revista Annalen der Physik 17 en un artículo titulado Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento publicado el 26 de Septiembre de 1905. Este postulado dice así:

    "No se puede detectar el movimiento uniforme absoluto".

    Utiliza la palabra "uniforme" porque Einstein hacía referencia únicamente a la equivalencia respecto a las leyes físicas entre sistemas de referencia inerciales. Es decir, aquellos sistemas de referencia que se mueven con movimiento recto y uniforme. Es lo que se conoce como Teoría de la Relatividad Especial o Restringida.

    Einstein no tardaría en ampliar esta equivalencia a cualquier sistema de referencia, tanto inercial como no inercial, cuando formuló 10 años después, de manera definitiva, la Teoría de la Relatividad General. De manera tal que el postulado quedaba simplemente reformulado de la siguiente manera:

    "No se puede detectar el movimiento absoluto".

    Pongamos un ejemplo para entender la trascendencia de todo lo dicho anteriormente. Para ello vamos a servirnos de la siguiente secuencia de imágenes tomadas casi una por minuto durante un período de 25 horas por la sonda Galileo a finales de 1990 (durante su viaje hacia el planeta Júpiter).





    La pregunta fundamental que debemos hacernos es: ¿Es la Tierra la que rota de izquierda a derecha -sentido antihorario- o es la sonda (junto con su cámara asociada) la que se mueve de derecha a izquierda -sentido horario?

    El famoso matemático Bertrand Russell nos contesta:

    Bertrand Russell. “ABC de la Relatividad” pag. 13

    “A este respecto es interesante el contraste entre Einstein y Copérnico. Antes de Copérnico, la gente creía que la Tierra estaba quieta y que los cielos giraban en torno a ella una vez al día. Copérnico enseñó que es “realmente” la Tierra la que gira una vez al día, y que la rotación diaria del sol y de las estrellas es solamente “aparente”. Galileo y Newton apoyaron esta idea e inventaron muchas cosas para probarla: por ejemplo, el achatamiento de la Tierra en los polos y el hecho de que los cuerpos son más pesados allí que en el ecuador. Pero en la teoría moderna la cuestión entre Copérnico y sus predecesores es simplemente una cuestión convencional: todo movimiento es relativo y no hay diferencia entre las dos afirmaciones: “la Tierra gira una vez al día” y “el cielo se mueve alrededor de la Tierra diariamente”. Las dos significan exactamente la misma cosa, como significa lo mismo si digo que cierta longitud es de seis pies o de dos yardas. La astronomía es más fácil si consideramos que el sol está fijo que si consideramos fija a la Tierra, de la misma manera que son más fáciles las cuentas en el sistema monetario internacional. Pero decir más sería para Copérnico suponer el movimiento absoluto, lo cual es una ficción. Todo movimiento es relativo. Y es simplemente convencional considerar un cuerpo en reposo. Todos estos convencionalismos son igualmente legítimos, si bien no todos son igualmente convenientes.”
    Smetana dio el Víctor.

  2. #2
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Es aquí a donde yo quería llegar.


    Pues no era necesario ir tan lejos, haber empezado por aquí directamente.


    Le doy las gracias a Valmadian por la paciencia que ha tenido conmigo en todo este asunto. Por supuesto, esto no quiere decir que yo no vaya a dejar de abrir más hilos con otros temas interesantes específicos relacionados con todo este asunto.


    De nada, para eso estamos. Abrir otros temas es enriquecedor, abrir con contenidos similares o prácticamente iguales sólo conduce a confusión del posible participante o lector. Ya veré si resulta oportuno refundir por razones de contenido unos cuantos en uno sólo.


    Pero en este hilo no sólo quería recalcar el hecho de que el debate actual en la comunidad científica está centrado en torno a: geocentrismo por un lado y relativismo o Teoría de la Relatividad por otro lado; sino que también los propios sostenedores de la Teoría de la Relatividad tienen que reconocer forzosamente que su doctrina permite teóricamente la posiblidad del geocentrismo.

    Bueno pues aquí hay varias falsedades y alguna verdad. Es totalmente falso que haya debate alguno en la comunidad científica de astrofísicos, matemáticos y cosmólogos sobre geocentrismo (por favor, hablemos con propiedad porque este tema no es de interés alguno para las más o menos dos mil ciencias existentes), dado que como teoría va camino de 5 siglos que quedó obsoleta. Luego, en Ciencia jamás hay obligación de reconocer nada y es que una característica de la misma es la sucesión continua de paradigmas. Y ello sin considerar concreciones realmente empíricas, en lugar de los comentarios tipo charla que aquí se están dando. Además, el hecho de que algo sea teórico, no deja de ser casi un eufemismo. También se llama teoría al darwinismo cuando no pasa de hipótesis, de las que hay más de 70 en curso. Es decir, que pueda haber alguien que se empeñe en querer posibilitar alguna hipótesis que enlace geocentrismo con física cuántica (relativismo cuántico), pues es legítimo, pero hay que trabajar en ello no sólo decirlo de boquilla, o sea experimentar usando recursos propios de la metodología científica, plantear ante esa comunidad científica específica resultados concretos y resistir las críticas. ¿Ezs que no hay nadie que no lo haya intentado más recientemente con el geocentrismo? En resumen, es como si yo afirmo lo que haría con un premio de lotería de 9 millones de €, pero primero he de empezar a jugar para intentar ganarlos, segundo que me toque tal premio y tercero, caso de que se cumplan estas premisas, ya se vería cómo y en qué daría uso a tal cantidad.



    Todo esto proviene de uno de los dos postulados fundamentales que Einstein señaló para la Teoría de la Relatividad (aunque este postulado ya era tenido en cuenta por la Relatividad galileana-newtoniana anterior a la llegada de Einstein). Este postulado fue formulado por Einstein por primera vez en la revista Annalen der Physik 17 en un artículo titulado Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento publicado el 26 de Septiembre de 1905. Este postulado dice así:

    "No se puede detectar el movimiento uniforme absoluto".

    Utiliza la palabra "uniforme" porque Einstein hacía referencia únicamente a la equivalencia respecto a las leyes físicas entre sistemas de referencia inerciales. Es decir, aquellos sistemas de referencia que se mueven con movimiento recto y uniforme. Es lo que se conoce como Teoría de la Relatividad Especial o Restringida.


    Evidentemente, respecto a tal ausencia de movimiento absoluto el muy ateo de LEIBNIZ replicaba a NEWTON que DIOS como relojero tenía que darle cuerda a su reloj de vez en cuando dado que: "A lo que parece, no tuvo la suficiente previsión para hacer de ello un movimiento perpetuo." (En una carta dirigida al filósofo Samuel CLARK en 1715) Mientras que EINSTEIN se limitó a constatar dicha ausencia porque "no existe ningún sistema de referencia absoluto en el Universo". No porque él no hubiese sido capaz de formularlo caso de haberse dado las condiciones precisas para ello, es decir, que existiera en lugar de meterse a intentar una "probatio diabolica". Esto es lo que tiene el sacar las cosas de contexto.



    Einstein no tardaría en ampliar esta equivalencia a cualquier sistema de referencia, tanto inercial como no inercial, cuando formuló 10 años después, de manera definitiva, la Teoría de la Relatividad General. De manera tal que el postulado quedaba simplemente reformulado de la siguiente manera:

    "No se puede detectar el movimiento absoluto".

    Ver respuesta anterior.

    Pongamos un ejemplo para entender la trascendencia de todo lo dicho anteriormente. Para ello vamos a servirnos de la siguiente secuencia de imágenes tomadas casi una por minuto durante un período de 25 horas por la sonda Galileo a finales de 1990 (durante su viaje hacia el planeta Júpiter).





    La pregunta fundamental que debemos hacernos es: ¿Es la Tierra la que rota de izquierda a derecha -sentido antihorario- o es la sonda (junto con su cámara asociada) la que se mueve de derecha a izquierda -sentido horario?

    ¿Esto que es, un juego? Las dos rotan en el mismo sentido, pero están confrontadas. Es lo mismo que pasa cuando dos trenes están detenidos en una estación uno junto a otro: cuando reinician el sentido de la marcha cuál es el que se mueve, ¿uno o los dos simultáneamente? En cualquier caso, es imposible la duda planteada a raíz de lo visto en ese vídeo, si uno de los dos objetos estuviese quieto y sin rotación alguna, piénselo. Y es que es una demostración fotográfica de que ambos objetos están rotando.



    El famoso matemático Bertrand Russell nos contesta:

    Bertrand Russell. “ABC de la Relatividad” pag. 13

    “A este respecto es interesante el contraste entre Einstein y Copérnico. Antes de Copérnico, la gente creía que la Tierra estaba quieta y que los cielos giraban en torno a ella una vez al día. Copérnico enseñó que es “realmente” la Tierra la que gira una vez al día, y que la rotación diaria del sol y de las estrellas es solamente “aparente”. Galileo y Newton apoyaron esta idea e inventaron muchas cosas para probarla: por ejemplo, el achatamiento de la Tierra en los polos y el hecho de que los cuerpos son más pesados allí que en el ecuador. Pero en la teoría moderna la cuestión entre Copérnico y sus predecesores es simplemente una cuestión convencional: todo movimiento es relativo y no hay diferencia entre las dos afirmaciones: “la Tierra gira una vez al día” y “el cielo se mueve alrededor de la Tierra diariamente”. Las dos significan exactamente la misma cosa, como significa lo mismo si digo que cierta longitud es de seis pies o de dos yardas. La astronomía es más fácil si consideramos que el sol está fijo que si consideramos fija a la Tierra, de la misma manera que son más fáciles las cuentas en el sistema monetario internacional. Pero decir más sería para Copérnico suponer el movimiento absoluto, lo cual es una ficción. Todo movimiento es relativo. Y es simplemente convencional considerar un cuerpo en reposo. Todos estos convencionalismos son igualmente legítimos, si bien no todos son igualmente convenientes.”


    Más famoso por su filosofía atea y su individualismo feroz, que por sus conocimientos en Astrofísica, tal como se muestra en los absurdos que dijo, y es que la Astronomía aún es más fácil si no se estudia. Sus aportaciones en Matemáticas estuvieran centradas en Lógica. Pero su mayor influencia la ejerció sobre el positivismo del Círculo de Viena, tan lógico, tan lógico, que finalmente resultó ser absurdo. Corriente de la que ya hace muchos años dio buena cuenta Popper. Y al bueno de Bertrand Arthur William Russell, en cambio, le encantaba decir sentencias, o sea, o perogrulladas o frases que al final no son sino pensamientos circulares, tautologías, etc., pero que como las decía el personaje...¡hombre! ¿Y qué? Si se quiere que yo tome en serio estas cuestiones, hay que tener otras fuentes, porque desde que a alguien se le ocurrió afirmar que "el hombre es un caballo, porque ambos son seres vivos...", porque lo que decía el personaje no eran sino convencionalismos morales subjetivos suyos.
    Última edición por Valmadian; 26/12/2012 a las 22:06
    Smetana dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  3. #3
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Sugiero a los posibles lectores algunos experimentos sencillos que demuestran perfectamente como el geocentrismo es falso.

    1.- Tomemos una peonza, una de las de siempre, de esas a las que se enrolla una cuerda y se lanzan contra el suelo. Preferiblemente ha de ser de madera porque en su parte más alta clavaremos un par de chinchetas de colores diferentes y en paralelo. A continuación, haremos lo propio en lo que es su ecuador. Si la ponemos a rotar podremos comprobar visualmente que las chinchetas que están en la parte alta forman dos líneas continuas de diferente color y totalmente concéntricas. A su vez, las que están en el ecuador de la peonza forman dos líneas paralelas no concéntricas. Esto se puede fotografiar o filmar en vídeo para más tarde analizar las imágenes aumentadas en un reproductor.

    2.- Una vez hecha esta prueba, tomemos nuestra cámara fotográfica (preferentemente una reflex) o un grabador de vídeo. Colocaremos nuestro instrumento orientado a uno de los Polos (cada cual según el Hemisferio en el que viva). Tendremos que dejar el obturador abierto durante al menos una hora, aunque preferentemente de hora y media a dos horas. Cuando cerremos el objetivo, tendremos la oportunidad de contemplar un espectáculo de de un gran número de trazos totalmente concéntricos y de colores diferentes.

    3.- Después, haremos igual pero orientando nuestra cámara hacia el azimut, es decir, nuestro horizonte, (si vivo en montaña es posible que sea más limitado que si vivo al borde del mar). También dejaremos el obturador abierto durante un tiempo aproximado, aunque en este caso obtendremos los resultados mucho antes a causa de la diferencia en la velocidad de rotación terrestre. Después, podremos contemplar como en nuestra cámara se han grabado una gran cantidad de rayas paralelas pero no concéntricas.

    En resumen, obtendremos los mismos resultados que cuando ponemos a rotar la peonza. Y, para que no quede duda alguna, es imposible que quien rote sea el cielo porque no hay dos velocidades diferentes en el mismo, sino una sola por la que se mide lo que se denomina periodo sidéreo de rotación axial.


    Ahora pondremos en práctica un juego muy sencillo. Para ello hay que buscar algún objeto que rote como, por ejemplo, una atracción de feria de las que hay en cualquier parque de atracciones. Nos situaremos enfrente de cualquiera de las que nos encontremos. Entonces, podemos hacer dos cosas: una observarla directamente (también grabar su movimiento) para comprobar como se mueve y qué sentido tiene su giro (horario -dextrógiro-, o antihorario -levógiro-).
    Luego, la siguiente prueba la haremos frente a la atracción y rotando sobre nuestros propios pies y en el mismo sentido de giro que tenga aquélla. ¿Quién rota? Más aún, esperemos a que se detenga, y volvamos a rotar sobre nuestros pies, ¿aparentemente quién se está moviendo?


    Y aún tenemos otro juego más. Esta vez imitaremos el movimiento sincrónico de la Tierra y la Luna. Así podremos entender por qué aquélla nos da siempre la misma cara y se podrá comprobar cómo ambos cuerpos también rotan sobre sí mismos. También debemos saber que debido a la diferencia de masas entre ellas, hay lo que se conoce como baricentro común, es decir, el punto en el cual la masa de un cuerpo y el de otro de masa menor se hace nulo.

    Propongamos a nuestros familiares o amigos el siguiente juego:

    1.- Un adulto y un menor han de tomarse de las manos. El adulto representa la Tierra y el menor la Luna. Lentamente, que empiecen a dar vueltas uno alrededor del otro sin soltarse de las manos en ningún momento. Durante todo el desarrollo del juego ellos sólo se verán las caras.

    2.- Al mismo tiempo, el resto del grupo estará contemplando la escena y podrá comprobar como van viendo las caras, las nucas y los perfiles de los jugadores, tanto el izquierdo como el derecho. Esto se produce porque no están afectados por el movimiento sincrónico de los jugadores (el movimiento sincrónico de la Tierra-Luna, que se puede ver desde un punto más alejado de la órbita de ambos objetos).

    Queda una cuestión por aclarar, ¿por qué desde cualquier punto de observación en diferentes latitudes y longitudes se ve la misma cara de la Luna, cuando el jugador que representa a la Tierra no está girando su cabeza? Pues precisamente porque la Tierra si que gira sobre sí misma al mismo tiempo y velocidad que la Luna da una vuelta completa a la Tierra.

    Que lo disfrutéis.
    Última edición por Valmadian; 26/12/2012 a las 22:51
    Smetana dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  4. #4
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Pues no era necesario ir tan lejos, haber empezado por aquí directamente.
    Bueno. Siempre es mejor aclarar antes algunos puntos para así poder comprender mejor lo que se quiere decir. De ahí que previamente abriera otros hilos con temas relacionados para su mejor esclarecimiento.

    Bueno pues aquí hay varias falsedades y alguna verdad. Es totalmente falso que haya debate alguno en la comunidad científica de astrofísicos, matemáticos y cosmólogos sobre geocentrismo (por favor, hablemos con propiedad porque este tema no es de interés alguno para las más o menos dos mil ciencias existentes), dado que como teoría va camino de 5 siglos que quedó obsoleta.
    No. La teoría que hoy en día nadie defiende por obsoleta es la del heliocentrismo stricto sensu (es decir, la teoría que defiende que el Sol está completamente inmóvil en el centro del Universo, que es como fue formulada originalmente). Hoy en día la mayor parte de la comunidad científica defiende como válida la Teoría de la Relatividad, que podríamos definirla como acentrismo y aestatismo (es decir, que no hay centro en el Universo -o todos los puntos del Universo se pueden considerar como centro, que es otra forma de decir lo mismo- y que no hay ningún cuerpo del Universo en reposo absoluto -o que todos los cuerpos del Universo están en movimiento relativo unos respecto a los otros, que es otra forma de decir lo mismo).

    Luego, en Ciencia jamás hay obligación de reconocer nada y es que una característica de la misma es la sucesión continua de paradigmas. Y ello sin considerar concreciones realmente empíricas, en lugar de los comentarios tipo charla que aquí se están dando. Además, el hecho de que algo sea teórico, no deja de ser casi un eufemismo. También se llama teoría al darwinismo cuando no pasa de hipótesis, de las que hay más de 70 en curso.
    Ya. Pero la teoría de la Relatividad es considerada como una tesis y no una simple hipótesis por la mayor parte de la comunidad científica.

    Y a lo que me refería yo es que la propia Teoría de la Relatividad considera al geocentrismo como una posibilidad teórica más de entre las posibilidades que la propia doctrina de la Relatividad permite como posibles para dar cuenta de los fenómenos astronómicos observados. Dicho con otras palabras, el geocentrismo no queda descartado por la Teoría de la Relatividad para la explicación de los fenómenos observados.

    Es decir, que pueda haber alguien que se empeñe en querer posibilitar alguna hipótesis que enlace geocentrismo con física cuántica (relativismo cuántico), pues es legítimo, pero hay que trabajar en ello no sólo decirlo de boquilla, o sea experimentar usando recursos propios de la metodología científica, plantear ante esa comunidad científica específica resultados concretos y resistir las críticas. ¿Ezs que no hay nadie que no lo haya intentado más recientemente con el geocentrismo? En resumen, es como si yo afirmo lo que haría con un premio de lotería de 9 millones de €, pero primero he de empezar a jugar para intentar ganarlos, segundo que me toque tal premio y tercero, caso de que se cumplan estas premisas, ya se vería cómo y en qué daría uso a tal cantidad.

    Si la Teoría de la Relatividad está supuestamente demostrada de acuerdo con el uso de la metodología científica (suposición que, repito, sostiene gran parte de la comunidad científica), entonces también lo está el geocentrismo, pues la posibilidad de este último (o por lo menos la no demostración de su imposibilidad) va implícita dentro de aquella Teoría relativista.

    Evidentemente, respecto a tal ausencia de movimiento absoluto el muy ateo de LEIBNIZ replicaba a NEWTON que DIOS como relojero tenía que darle cuerda a su reloj de vez en cuando dado que: "A lo que parece, no tuvo la suficiente previsión para hacer de ello un movimiento perpetuo." (En una carta dirigida al filósofo Samuel CLARK en 1715) Mientras que EINSTEIN se limitó a constatar dicha ausencia porque "no existe ningún sistema de referencia absoluto en el Universo". No porque él no hubiese sido capaz de formularlo caso de haberse dado las condiciones precisas para ello, es decir, que existiera en lugar de meterse a intentar una "probatio diabolica". Esto es lo que tiene el sacar las cosas de contexto.
    Decir que "no hay un sistema de referencia absoluto en el Universo" y decir que "no se puede detectar el movimiento absoluto", son dos modos de formular una misma y única sentencia. Eso es precisamente lo que sostiene la Teoría de la Relatividad.

    ¿Esto que es, un juego? Las dos rotan en el mismo sentido, pero están confrontadas. Es lo mismo que pasa cuando dos trenes están detenidos en una estación uno junto a otro: cuando reinician el sentido de la marcha cuál es el que se mueve, ¿uno o los dos simultáneamente?
    ¿De veras, Valmadian? ¿Cómo lo sabe? En el caso de los trenes basta echar un vistazo al paisaje que rodea a los dos trenes para salir de la duda. Pero en el caso del espacio exterior ¿cuál es el punto de referencia en reposo absoluto que utiliza para estar seguro de su afirmación? ¿Vé usted ya donde está la dificultad y el problema que plantea la Relatividad?

    En cualquier caso, es imposible la duda planteada a raíz de lo visto en ese vídeo, si uno de los dos objetos estuviese quieto y sin rotación alguna, piénselo. Y es que es una demostración fotográfica de que ambos objetos están rotando.
    ¿Rotando con respecto a qué? ¿con respecto a qué sistema de referencia en reposo absoluto?

    Entiéndame lo que quiero decir Valmadian: si usted dijera que ambos (sonda y Tierra) se están moviendo relativamente uno respecto al otro, entonces estaría usted dentro de los cánones que marca la Teoría de la Relatividad. Pero de ahí no puede pasar usted. Es decir, si usted quiere seguir dentro de los cánones de la Relatividad, usted no puede afirmar absolutamente que la Tierra esté realmente en movimiento, porque eso iría en contra del postulado relativista de la imposibilidad de detectar el movimiento absoluto de un cuerpo en el Universo.

    Más famoso por su filosofía atea y su individualismo feroz, que por sus conocimientos en Astrofísica, tal como se muestra en los absurdos que dijo, y es que la Astronomía aún es más fácil si no se estudia. Sus aportaciones en Matemáticas estuvieran centradas en Lógica. Pero su mayor influencia la ejerció sobre el positivismo del Círculo de Viena, tan lógico, tan lógico, que finalmente resultó ser absurdo. Corriente de la que ya hace muchos años dio buena cuenta Popper. Y al bueno de Bertrand Arthur William Russell, en cambio, le encantaba decir sentencias, o sea, o perogrulladas o frases que al final no son sino pensamientos circulares, tautologías, etc., pero que como las decía el personaje...¡hombre! ¿Y qué? Si se quiere que yo tome en serio estas cuestiones, hay que tener otras fuentes, porque desde que a alguien se le ocurrió afirmar que "el hombre es un caballo, porque ambos son seres vivos...", porque lo que decía el personaje no eran sino convencionalismos morales subjetivos suyos.
    Bueno. Pues si no le gusta Russell como intérprete auténtico de la Teoría de la Relatividad, le citaré al propio padre de la "criatura":

    "La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).

  5. #5
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Bueno. Siempre es mejor aclarar antes algunos puntos...


    Creo que quedaron aclarados desde un primer momento, en particular cuando dije que eran sobre el mismo tema. Dicha recomendación se puede leer.



    No. La teoría que hoy en día nadie defiende por obsoleta es la del heliocentrismo stricto sensu (es decir, la teoría que defiende que el Sol está completamente inmóvil en el centro del Universo, que es como fue formulada originalmente). Hoy en día la mayor parte de la comunidad científica defiende como válida la Teoría de la Relatividad, que podríamos definirla como acentrismo y aestatismo (es decir, que no hay centro en el Universo -o todos los puntos del Universo se pueden considerar como centro, que es otra forma de decir lo mismo- y que no hay ningún cuerpo del Universo en reposo absoluto -o que todos los cuerpos del Universo están en movimiento relativo unos respecto a los otros, que es otra forma de decir lo mismo).

    No sé el motivo del porqué introduce la idea del heliocentrismo, cuando yo tampoco defiendo el sistema copernicano en su formulación original. Lo que yo niego rotundamente es el modelo geocentrista por falso y erróneo. Y eso es distinto. Evidentemente no es posible determinar centro alguno debido a las propias características de isotropía y homogeneidad del Universo a escala general, unido a sus descomunales dimensiones conocidas, es decir, de aquellas que caen dentro de las limitaciones de nuestro instrumental que nos permiten alcanzar nuestro horizonte de sucesos. De todo lo que queda fuera de él nada sabemos, y todo lo que se diga es pura especulación. Luego, yo no soy quien ha dicho que hoy uno de los temas de discusión sea el geocentrismo, léase su mensaje: "el debate actual de la comunidad científica está centrado en torno a: geocentrismo por un lado y relativismo o teoría de la relatividad..." Esos son sus términos, y yo le digo que eso es falso. ¿Entre quiénes y dónde se está debatiendo sobre ese geocentrismo? Pero, también existen anisotropías e inhomogeneidades, sólo que a escala local, y ahí tiene usted las referencias que pide. Cuando usted o yo nos movemos, no lo hacemos en realación a Nueva York, Moscú o Buenos Aires, sino a su propia escala local, y gracias a esos puntos próximos es como identifica usted su movimiento. Así que no me venga con argumentaciones filosóficas (Parménidesy otros), sino con argumentaciones físico-matemáticas, como los puntos lagrangianos.



    Ya. Pero la teoría de la Relatividad es considerada como una tesis y no una simple hipótesis por la mayor parte de la comunidad científica.

    No, tiene rango de Teoría, y hasta lo que estamos haciendo aquí, es decir, discutir sobre estas cuestiones a través de Internet se debe a una tecnología que se apoya en ella. Lo que no se puede hacer es ocultar la evidencia. No obstante, es cierto que tiene sus detractores, los cuales cada vez van viendo disminuir su número, pues cada vez que se produce un nuevo descubrimiento de importancia y con el que esperan que sea falsa, se encuentra que lo que sucede es lo contrario. Ahora bien, las dos hipótesis más poderosas en contra del Big Bang y la relatividad, son las del universo estacionario y el cuasi-estacionario. Y en la actualidad están buscando nuevas huídas hacia delante en modelos que rozan el absurdo: el universo de cuerdas, o el universo holográfico, etc., y todo para negar la Teoría que mejor y más se ajusta al relato bíblico.

    Y a lo que me refería yo es que la propia Teoría de la Relatividad considera al geocentrismo como una posibilidad teórica más de entre las posibilidades que la propia doctrina de la Relatividad permite como posibles para dar cuenta de los fenómenos astronómicos observados. Dicho con otras palabras, el geocentrismo no queda descartado por la Teoría de la Relatividad para la explicación de los fenómenos observados.

    ¿Ahora es Teoría y no Tesis? Bien, se puede analizar cualquier hipótesis con ella, lo que no significa que la confirme --todo lo contrario con la mayor parte de hipótesis--, así que ello no le da validez alguna. Además, si fuese cierto hace ya muchos años que se hubiese establecido y no ha sido así, es más toda la actividad de la NASA, ESA, Agencia Espacial Rusa, China, India, programas espaciales de países como Gran Bretaña, Francia, España (INTA), Brasil, etc., se planifican, desarrollan y llevan a cabo, mediante la Teoría de la Relatividad y en base al hecho archirprobado de la rotación terrestre.




    Si la Teoría de la Relatividad está supuestamente demostrada de acuerdo con el uso de la metodología científica (suposición que, repito, sostiene gran parte de la comunidad científica), entonces también lo está el geocentrismo, pues la posibilidad de este último (o por lo menos la no demostración de su imposibilidad) va implícita dentro de aquella Teoría relativista.


    ¿Y eso dónde se dice? ¿el geocentrismo demostrado? si claro por Ptolomeo. No se pueden hacer afirmaciones así, pretender esto es pura cabezonería.



    Decir que "no hay un sistema de referencia absoluto en el Universo" y decir que "no se puede detectar el movimiento absoluto", son dos modos de formular una misma y única sentencia. Eso es precisamente lo que sostiene la Teoría de la Relatividad.

    Claro, y lo mismo que dijo que anticipó Leibniz y que confirmó tardíamente Russell. Si lo que quiere son pensamientos circulares, los de estos dos elementos, el primero negando así la existencia de Dios.



    ¿De veras, Valmadian? ¿Cómo lo sabe? En el caso de los trenes basta echar un vistazo al paisaje que rodea a los dos trenes para salir de la duda. Pero en el caso del espacio exterior ¿cuál es el punto de referencia en reposo absoluto que utiliza para estar seguro de su afirmación? ¿Vé usted ya donde está la dificultad y el problema que plantea la Relatividad?

    En el caso de la Tierra todas las misiones que nos han devuelto imágenes de nuestro mundo en cuanto han salido fuera de sus límites, es decir, su proximidad y precisamente con la Luna como elemento paisajístico referente. De todos modos, es la propia Tierra quien nos lo indica a diario, es la geometría, la climatología, las mareas, la fotografía.., además de la Astronaútica. Respecto al problema de la relatividad no es un problema, sino muchos, o lo que es igual, es la apertura a muchas cuestiones. Lo que si le pediría es que deje de indicarme lo que significa la relatividad, digamos que hasta ahí llego y sobrepaso desde hace años. Mientras que usted la usa o la niega según para qué y según considera si le viene bien al caso. No haga tantas interpretaciones y debería recordarle aquella afirmación del propio Einstein cuando afirmó que le resultaba muy divertido que todos hablasen de su teoría, aunque ninguno entendía nada acerca de ella.



    ¿Rotando con respecto a qué? ¿con respecto a qué sistema de referencia en reposo absoluto?


    El único reposo absoluto es el de Dios. Pero esto es algo que usted ya debería saber. En cualquier caso ya se lo he explicado, no me venga con diego y digo, es decir, argumentación circular.


    Entiéndame lo que quiero decir Valmadian: si usted dijera que ambos (sonda y Tierra) se están moviendo relativamente uno respecto al otro, entonces estaría usted dentro de los cánones que marca la Teoría de la Relatividad. Pero de ahí no puede pasar usted. Es decir, si usted quiere seguir dentro de los cánones de la Relatividad, usted no puede afirmar absolutamente que la Tierra esté realmente en movimiento, porque eso iría en contra del postulado relativista de la imposibilidad de detectar el movimiento absoluto de un cuerpo en el Universo.


    ¿De qué estamos discutiendo en este tema? El hecho de lo que me dice acerca de lo que he comentado, o sea, tener que añadir el adjetivo "relativamente", es innecesario y tautológico. Y, desde luego, lo que no está dentro de los cánones de la Ciencia es afirmar la geoestacionalidad terrestre.



    Bueno. Pues si no le gusta Russell como intérprete auténtico de la Teoría de la Relatividad, le citaré al propio padre de la "criatura":

    No es que no me guste, algo que también es evidente, como le ocurre a cualquier católico, es que NO era el intérprete adecuado, si hubiera dicho otro, ¿pero Russell? Desde su fallecimiento hasta nuestros días ha pasado ya medio siglo de descubrimientos y avances en todo. ¿Piensa usted que hubiera sido capaz de imaginar lo que es Internet? por ejemplo.

    "La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).

    Y esta frase que cita no le da la razón a usted. Además, ya le he dicho que yo no defiendo el heliocentrismo copernicano, así que le agradecería que deje de atribuírmelo. Ya recomendé cómo se puede observar directamente el Sol y así comprobar su rotación. Eso si es coherente con lo que digo, no con el modelo copernicano.

    Mire, hay cosas que a mi me entretienen, otras me interesan, otras hasta me divierten, pero también las hay que me cansan. Y, especialmente me molesta el que se me atribuyan palabras y cosas que ni he dicho, ni tengo. También le he dicho al menos dos veces, que es imposible que me pueda convencer, para ello tendría usted que desarrollar otras teorías alternativas, digo teorías, no frases sencillas más o menos afortunadas. Y este hilo sobre lo que es la teoría de la relatividad todavía no ha aportado un sólo argumento para su entendimiento y comprensión. Todo lo que usted hace desde que ha iniciado sus diversas intervenciones ha sido querer convencernos de una realidad inexistente. Todo el denominador común está en torno al geocentrismo.

    Saludos en Xto.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  6. #6
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Creo que quedaron aclarados desde un primer momento, en particular cuando dije que eran sobre el mismo tema. Dicha recomendación se puede leer.
    Ya. Pero un mismo tema general puede llevar consigo muchos puntos específicos (que requieran sus correspondientes hilos aparte) para la mejor comprensión del tema general. Es a eso a lo que me refería.

    No sé el motivo del porqué introduce la idea del heliocentrismo, cuando yo tampoco defiendo el sistema copernicano en su formulación original
    No me refería a usted en particular, sino a la comunidad científica en general. Solamente constataba el hecho de la obsolescencia de ese modelo, no que usted lo defendiera.

    Lo que yo niego rotundamente es el modelo geocentrista por falso y erróneo.
    Siguiendo el método científico, la hipótesis del modelo geocéntrico no ha sido descartada (o falsada, siguiendo la terminología popperiana) por ningun experimento o prueba empírica. Recuerde lo que decía Mariano Artigas:

    "Pero Galileo creía que los enunciados científicos se podían establecer con certeza indudable mediante la verificación experimental, esto es, al comprobar que de ellos se deducen consecuencias que están de acuerdo con los experimentos. Paradójicamente, la moderna filosofía de la ciencia sostiene que esto no es verdad. De acuerdo con la lógica, un enunciado universal (que se refiere a todos los casos posibles del tema que afirma) no queda establecido porque se comprueben algunas de sus consecuencias, puesto que esas consecuencias pueden derivarse también a partir de premisas diferentes. Así, una teoría nunca quedará establecida con certeza de modo definitivo. En cambio, basta que una sola de sus consecuencias sea falsa para poder afirmar que la teoría es falsa, al menos en alguno de sus supuestos. Esta peculiaridad lógica era ya bien conocida en la época medieval, y existía una larga tradición según la cual las hipótesis astronómicas eran simplemente eso, hipótesis que permitían “salvar los fenómenos” observables con más o menos acierto, sin que un mayor acierto permitiera calificarlas como verdades ciertas. En nuestra época, Karl Popper ha insistido con fuerza en el tema, consiguiendo el asentimiento prácticamente unánime de los filósofos sobre esta cuestión".

    Dicho con otras palabras, si un mismo fenómeno puede ser "salvado" con el modelo geocentrista, entonces este modelo no queda descartado o falsado. Es la lógica denominada modus ponendo ponens.

    Evidentemente no es posible determinar centro alguno debido a las propias características de isotropía y homogeneidad del Universo a escala general, unido a sus descomunales dimensiones conocidas, es decir, de aquellas que caen dentro de las limitaciones de nuestro instrumental que nos permiten alcanzar nuestro horizonte de sucesos. De todo lo que queda fuera de él nada sabemos, y todo lo que se diga es pura especulación
    Es una de las hipótesis que se maneja hoy en día para dar cuenta del fenómeno observado en el telescopio según el cual, al observar los cuerpos que nos rodean en el espacio, "pareciera" que estuviésemos en el centro del Universo cuando "realmente" no lo estamos (según esa hipótesis del Universo isotrópico y homogéneo).

    Luego, yo no soy quien ha dicho que hoy uno de los temas de discusión sea el geocentrismo, léase su mensaje: "el debate actual de la comunidad científica está centrado en torno a: geocentrismo por un lado y relativismo o teoría de la relatividad..." Esos son sus términos, y yo le digo que eso es falso. ¿Entre quiénes y dónde se está debatiendo sobre ese geocentrismo?
    Yo no he dicho que usted lo haya dicho. Lo digo yo. La ausencia de un sistema de referencia absoluto que defiende la Relatividad es hoy en día contestada en la comunidad científica por otra alternativas que sí defienden la existencia de un sistema de referencia absoluto. Ante el descarte del éter por la comunidad científica como sistema de referencia absoluto, se barajan otros "candidatos" de los cuales el más apoyado es la famosa Radiación de Fondo de Microondas. Pero también se podría considerar como "candidato" a ser el sistema de referencia absoluto la Tierra. Esta hipótesis no es descartable, aunque he de reconocer, como usted señala, que poca gente de la comunidad científica defiende esta última hipótesis.

    Pero, también existen anisotropías e inhomogeneidades, sólo que a escala local, y ahí tiene usted las referencias que pide. Cuando usted o yo nos movemos, no lo hacemos en realación a Nueva York, Moscú o Buenos Aires, sino a su propia escala local, y gracias a esos puntos próximos es como identifica usted su movimiento. Así que no me venga con argumentaciones filosóficas (Parménidesy otros), sino con argumentaciones físico-matemáticas, como los puntos lagrangianos.
    Sí. Cuando nos referimos a movimiento a escala local no hay problema (basta utilizar el sentido común y ver el paisaje circundante que nos rodea para saber qué es lo que se está moviendo y qué no). El problema es cuando nos referimos a movimientos a escala universal o espacial. En este último caso sólo podemos hablar de movimientos relativos, y no de movimientos reales-absolutos (de acuerdo con la Teoría de la Relatividad).

    No, tiene rango de Teoría, y hasta lo que estamos haciendo aquí, es decir, discutir sobre estas cuestiones a través de Internet se debe a una tecnología que se apoya en ella. Lo que no se puede hacer es ocultar la evidencia. No obstante, es cierto que tiene sus detractores, los cuales cada vez van viendo disminuir su número, pues cada vez que se produce un nuevo descubrimiento de importancia y con el que esperan que sea falsa, se encuentra que lo que sucede es lo contrario.
    De acuerdo. Perdón por la imprecisión. De ahora en adelante me referiré a ella sólo como Teoría.

    Yo me encuentro entre los detractores de esa Teoría. El problema de esta Teoría de la Relatividad es que es imposible de falsear empíricamente porque la propia Teoría tiene la virtualidad interna de dar explicación de todos los fenómenos al mismo tiempo por muy contradictorios que sean los unos con los otros. Es una cuestión matemática que subyace a esta Teoría y que le permite realizar esa flagrante violación del principio de no contradicción (basta poner los ejemplos de las sorprendentes paradojas de los dos gémelos, de c + c = c, y muchos otros que han dado pie a la existencia de esos detractores de esta Teoría que usted señalaba antes).

    Ahora bien, las dos hipótesis más poderosas en contra del Big Bang y la relatividad, son las del universo estacionario y el cuasi-estacionario. Y en la actualidad están buscando nuevas huídas hacia delante en modelos que rozan el absurdo: el universo de cuerdas, o el universo holográfico, etc., y todo para negar la Teoría que mejor y más se ajusta al relato bíblico.
    En realidad la hipótesis del Universo estacionario es alternativa a la del Big Bang. Pero tanto una como la otra aceptan la Teoría de la Relatividad.

    ¿Ahora es Teoría y no Tesis? Bien, se puede analizar cualquier hipótesis con ella, lo que no significa que la confirme --todo lo contrario con la mayor parte de hipótesis--, así que ello no le da validez alguna. Además, si fuese cierto hace ya muchos años que se hubiese establecido y no ha sido así, es más toda la actividad de la NASA, ESA, Agencia Espacial Rusa, China, India, programas espaciales de países como Gran Bretaña, Francia, España (INTA), Brasil, etc., se planifican, desarrollan y llevan a cabo, mediante la Teoría de la Relatividad y en base al hecho archirprobado de la rotación terrestre.
    No. Todas las estaciones de seguimiento se basan en unos mismos cálculos matemáticos en los que utilizan un punto de referencia y sistema de coordenadas determinado para la realización de sus cálculos. Pero eso no nos dice nada acerca del movimiento real o no de tal o cual objeto celeste. Sólo nos indica que la sonda tiene un movimiento relativo respecto a tal o cual astro.

    Por ejemplo, en el seguimiento conjunto de la sonda por las estaciones de California, Madrid y Australia, sólo nos indica que la sonda se mueve en relación a la Tierra alejándose de ella, pero no nos indica si el movimiento de rotación de la sonda alrededor de la Tierra en su alejamiento es un movimiento aparente (debido a la rotación diaria de la Tierra) o es un movimiento real (debido a la revolución diaria del Universo alrededor de la Tierra arratrando consigo la sonda). La Teoría de la Relatividad no nos permite afirmar categóricamente ni lo uno ni lo otro, porque son cinemática y dinámicamente equivalentes en cuanto a los cálculos matemáticos.

    ¿Y eso dónde se dice? ¿el geocentrismo demostrado? si claro por Ptolomeo. No se pueden hacer afirmaciones así, pretender esto es pura cabezonería.
    No. Lo que digo es que si la Teoría de la Relatividad está demostrada, el geocentrismo es hipotéticamente posible (porque no va en contra de la Teoría de la Relatividad).

    Claro, y lo mismo que dijo que anticipó Leibniz y que confirmó tardíamente Russell. Si lo que quiere son pensamientos circulares, los de estos dos elementos, el primero negando así la existencia de Dios.
    Entonces está usted reconociendo que la Teoría de la Relatividad defiende un pensamiento circular, que es lo que yo también defiendo. ¿A ver si va a resultar que en el fondo estamos de acuerdo en criticar la Teoría de la Relatividad?

    El único reposo absoluto es el de Dios. Pero esto es algo que usted ya debería saber. En cualquier caso ya se lo he explicado, no me venga con diego y digo, es decir, argumentación circular.
    Yo afirmo que la Tierra es el sistema de referencia absoluto respecto al cual se pueden describir los movimientos reales (no aparentes) de los astros que vemos en el cielo. Esa es mi hipótesis.

    De qué estamos discutiendo en este tema? El hecho de lo que me dice acerca de lo que he comentado, o sea, tener que añadir el adjetivo "relativamente", es innecesario y tautológico. Y, desde luego, lo que no está dentro de los cánones de la Ciencia es afirmar la geoestacionalidad terrestre.
    Si queremos permanecer dentro de los cánones de la Teoría de la Relatividad, debemos hablar de movimientos relativos y nunca de movimientos reales-absolutos.

    No es que no me guste, algo que también es evidente, como le ocurre a cualquier católico, es que NO era el intérprete adecuado, si hubiera dicho otro, ¿pero Russell? Desde su fallecimiento hasta nuestros días ha pasado ya medio siglo de descubrimientos y avances en todo. ¿Piensa usted que hubiera sido capaz de imaginar lo que es Internet? por ejemplo.
    Bueno. Ya le digo que si no considera al ateo Russell como intérprete adecuado, le cito al ateo Einstein, que más adecuado que él creo yo no puede haber a la hora de señalar las consecuencias lógicas de su Teoría de la Relatividad.

    Y esta frase que cita no le da la razón a usted. Además, ya le he dicho que yo no defiendo el heliocentrismo copernicano, así que le agradecería que deje de atribuírmelo. Ya recomendé cómo se puede observar directamente el Sol y así comprobar su rotación. Eso si es coherente con lo que digo, no con el modelo copernicano.
    Yo no digo que usted defienda el heliocentrismo (hoy en día nadie lo defiende). Sólo señalaba una consecuencia lógica de la Teoría de la Relatividad, tal y como lo señala Einstein: que no se puede afirmar ni negar categóricamente el movimiento real de la Tierra (dicho con otras palabras, la hipótesis de una Tierra que no se mueve es aceptada como posible o no descartada por la Teoría de la Relatividad).

    Mire, hay cosas que a mi me entretienen, otras me interesan, otras hasta me divierten, pero también las hay que me cansan. Y, especialmente me molesta el que se me atribuyan palabras y cosas que ni he dicho, ni tengo. También le he dicho al menos dos veces, que es imposible que me pueda convencer, para ello tendría usted que desarrollar otras teorías alternativas, digo teorías, no frases sencillas más o menos afortunadas. Y este hilo sobre lo que es la teoría de la relatividad todavía no ha aportado un sólo argumento para su entendimiento y comprensión. Todo lo que usted hace desde que ha iniciado sus diversas intervenciones ha sido querer convencernos de una realidad inexistente. Todo el denominador común está en torno al geocentrismo.
    ¿Y no le parece suficiente el haber constatado que la Teoría de la Relatividad no descarta (al menos como hipótesis plausible para dar cuenta de los fenómenos celestes) la posibilidad de que la Tierra no está en movimiento? De todas formas iré poniendo, como usted me pide, si Dios quiere, otros puntos relacionados con el tema general para así esclarecerlo mejor.

  7. #7
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Ya. Pero un mismo tema general puede llevar consigo muchos puntos específicos (que requieran sus correspondientes hilos aparte) para la mejor comprensión del tema general. Es a eso a lo que me refería.

    Y también para una mayor confusión, tal como le he indicado y creo que esto no es difícil de entender.


    Siguiendo el método científico, la hipótesis del modelo geocéntrico no ha sido descartada (o falsada, siguiendo la terminología popperiana) por ningun experimento o prueba empírica. Recuerde lo que decía Mariano Artigas:

    "Pero Galileo creía que los enunciados científicos se podían establecer con certeza indudable mediante la verificación experimental, esto es, al comprobar que de ellos se deducen consecuencias que están de acuerdo con los experimentos. Paradójicamente, la moderna filosofía de la ciencia sostiene que esto no es verdad. De acuerdo con la lógica, un enunciado universal (que se refiere a todos los casos posibles del tema que afirma) no queda establecido porque se comprueben algunas de sus consecuencias, puesto que esas consecuencias pueden derivarse también a partir de premisas diferentes. Así, una teoría nunca quedará establecida con certeza de modo definitivo. En cambio, basta que una sola de sus consecuencias sea falsa para poder afirmar que la teoría es falsa, al menos en alguno de sus supuestos. Esta peculiaridad lógica era ya bien conocida en la época medieval, y existía una larga tradición según la cual las hipótesis astronómicas eran simplemente eso, hipótesis que permitían “salvar los fenómenos” observables con más o menos acierto, sin que un mayor acierto permitiera calificarlas como verdades ciertas. En nuestra época, Karl Popper ha insistido con fuerza en el tema, consiguiendo el asentimiento prácticamente unánime de los filósofos sobre esta cuestión".

    Usted lo que viene a hacer es interpretar a M. Artigas justo al contrario. Y es que no sólo la filosofía de la ciencia actual niega la certeza mediante la verificación experimental, sino que en tiempo de Galileo una de loas condiciones para no ser procesado fue, precisamente, que plantease sus experimentos como hipótesis, no como certezas, insisto, precisamente. ¿Dónde está la contradicción, pues? De ahí a sacar comnscuencias de que cabe la posibilidad de que la Tierra sea un objeto geocéntrico sin movimiento de rotación, no tiene la menor coherencia. Ya se lo he indicado con insistencia, no es sólo la Física la que nos indica que la Tierra rota, pues hay muchos fenómenos que así nos lo indican y desde muy variadas disciplinas. También le he indicado que no puede usted convencerme de lo contrario ya que el geocentrismo que usted defiende es falso. Y no me sirven las suposiciones filosóficas cuando las físicas coinciden todas en demostrar lo contrario. Y usted no encontrará en Artigas que se defienda modelo tolemaico alguno. Ni en La mente del universo, ni en ninguna otra de sus obras, ni en sus artículos del grupo CRYF. Y así hasta su fallecimiento.


    Dicho con otras palabras, si un mismo fenómeno puede ser "salvado" con el modelo geocentrista, entonces este modelo no queda descartado o falsado. Es la lógica denominada modus ponendo ponens.

    Y a su silogismo hipotético se le puede oponer perfectamente uno disyuntivo:

    La Tierra rota sobre sí misma ("ponendo")
    Luego no es estática ("tollens")

    Que es lo que se ha venido a constatar definitivamente por la astronaútica, cuyos resultados y evidencias usted no hace sino negar empecinadamente a modo de pura opinión personal. Y ya le aclararé a usted algunas cuestiones un poco más abajo.




    Es una de las hipótesis que se maneja hoy en día para dar cuenta del fenómeno observado en el telescopio según el cual, al observar los cuerpos que nos rodean en el espacio, "pareciera" que estuviésemos en el centro del Universo cuando "realmente" no lo estamos (según esa hipótesis del Universo isotrópico y homogéneo).

    Lo que en modo alguno define o determina nada, absolutamente nada, sobre el el eje de esta discusión acerca de si la Tierra rota o no rota (esto último según usted), y ya le indiqué con claridad que usted tiene que demostrar que es estática, usted u otros como usted. Si lo que quiere son pruebas en contrario, también le dije que se ajuste a los puntos lagrangianos y obtendrá los resultados demostrativos de la falsedad del modelo ptolemaico. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.




    Yo no he dicho que usted lo haya dicho. Lo digo yo. La ausencia de un sistema de referencia absoluto que defiende la Relatividad es hoy en día contestada en la comunidad científica por otra alternativas que sí defienden la existencia de un sistema de referencia absoluto. Ante el descarte del éter por la comunidad científica como sistema de referencia absoluto, se barajan otros "candidatos" de los cuales el más apoyado es la famosa Radiación de Fondo de Microondas.

    Lo que la radiación de fondo de microondas justifica es la realidad del Big Bang. Luego, la "centralidad" de dicho momento es totalmente inexplicable, por cuanto el Big Bang se define como una singularidad, es decir, un punto matemático en el que ciertas cantidades alcanzan valores infinitos, que es, en realidad, como decir nada ya que lo infinito no es mensurable en modo alguno. O sea, que escapa de toda opción de observación y posible teorización posterior. Luego, la radiación cde fondo no es sino un brillo debilísimo, fósil y totalmente difuso que se extiende en cualquier dirección, y su existencia también fue predicha por la teoría del Big Bang, la cual es acorde con la afirmación de Einstein de que no existe ningún cuerpo en reposo absoluto, ¿acaso la radiación es algún cuerpo?

    Pero también se podría considerar como "candidato" a ser el sistema de referencia absoluto la Tierra. Esta hipótesis no es descartable, aunque he de reconocer, como usted señala, que poca gente de la comunidad científica defiende esta última hipótesis.

    Esto no lo puedo tomar en serio, es más, está de sobra hasta como simple comentario.



    Sí. Cuando nos referimos a movimiento a escala local no hay problema (basta utilizar el sentido común y ver el paisaje circundante que nos rodea para saber qué es lo que se está moviendo y qué no). El problema es cuando nos referimos a movimientos a escala universal o espacial. En este último caso sólo podemos hablar de movimientos relativos, y no de movimientos reales-absolutos (de acuerdo con la Teoría de la Relatividad).

    Creo que usted sigue sin entender de qué va todo esto. Veamos, imagínese a usted mismo moviéndose con toda normalidad, lo que demuestra que usted posee movimiento son los objetos que lo rodean pero sólo hasta cierta distancia. Y es que que en cuanto un observador se desplace a cierta distancia, le parecerá que usted está estático. Pues para solucionar ese problema un matemático llamado Lagrange elaboró soluciones particulares, o sea, caso a caso, de los puntos lagrangianos (tercera vez que los menciono), los cuales sirvieron para solucionar el problema sobre tres cuerpos para la Tierra, el Sol y la Luna, o sea para determinar posiciones y movimientos que puedan ser establecidos con referencias, o sea, ese paisaje necesario para determinar el movimiento. O sea, es una cuestión de escalas, lo que nos lleva a que la rotación de la Tierra, o su hipotético y falso geocentrismo, es irrelevante para el Universo y para la Teoría de la relatividad.



    Yo me encuentro entre los detractores de esa Teoría. El problema de esta Teoría de la Relatividad es que es imposible de falsear empíricamente porque la propia Teoría tiene la virtualidad interna de dar explicación de todos los fenómenos al mismo tiempo por muy contradictorios que sean los unos con los otros. Es una cuestión matemática que subyace a esta Teoría y que le permite realizar esa flagrante violación del principio de no contradicción (basta poner los ejemplos de las sorprendentes paradojas de los dos gémelos, de c + c = c, y muchos otros que han dado pie a la existencia de esos detractores de esta Teoría que usted señalaba antes).

    ¡Ya! pero para ser detractor, es decir, o se niega por negar, hecho habitual entre quienes carecen de base y conocimientos suficientes, o se ofrece un modelo crítico alternativo. Y ahora plantéese qué modelo puede usted contraponer a una Teoría que, como muy bien dice, reúne todas las características que menciona. ¿Conoce usted alguna otra que las reúna en si misma? Yo no, ¿y sabe por qué? porque no es UNA teoría, es LA teoría. Y si eso es así, es porque no es otra cosa que verdad. Por ello, ya nadie con dos dedos de frente trabaja en su contra; sus detractores ya se han dado cuenta y por eso ahora trabajan en encontrar la teoría del todo, la que aúne en una sola, la Física clásica o newtoniana y la Física cuántica o relativa. Es decir, hay que integrar de algún modo ambas Físicas puesto que son parte la una de la otra y no hay contradicción entre ambas.



    En realidad la hipótesis del Universo estacionario es alternativa a la del Big Bang. Pero tanto una como la otra aceptan la Teoría de la Relatividad.

    Esta teoría está rotundamente obsoleta desde hace 40 años, pese a que siga habiendo quienes se agarran a un clavo al rojo vivo, y sigan empeñados en buscar explicaciones más o menos imaginativas e ingeniosas, cuando no hasta estrafalarias.



    No. Todas las estaciones de seguimiento se basan en unos mismos cálculos matemáticos en los que utilizan un punto de referencia y sistema de coordenadas determinado para la realización de sus cálculos. Pero eso no nos dice nada acerca del movimiento real o no de tal o cual objeto celeste. Sólo nos indica que la sonda tiene un movimiento relativo respecto a tal o cual astro.

    Por ejemplo, en el seguimiento conjunto de la sonda por las estaciones de California, Madrid y Australia, sólo nos indica que la sonda se mueve en relación a la Tierra alejándose de ella, pero no nos indica si el movimiento de rotación de la sonda alrededor de la Tierra en su alejamiento es un movimiento aparente (debido a la rotación diaria de la Tierra) o es un movimiento real (debido a la revolución diaria del Universo alrededor de la Tierra arratrando consigo la sonda). La Teoría de la Relatividad no nos permite afirmar categóricamente ni lo uno ni lo otro, porque son cinemática y dinámicamente equivalentes en cuanto a los cálculos matemáticos.

    Aquí usted se arma un lío. Las estaciones de Goldstone (California), Canberra (Australia) y Robledo de Chavela (España), forman una red de seguimiento de las misiones de espacio profundo enviadas más allá de la órbita lunar. Son las encargadas de controlar todas las misiones a Marte, Júpiter..., etc., y forman esa red para evitar perder los controles cuando debido a la rotación terrestre las sondas entran en "zonas de sombra" y no pueden recibir señales desde dos de los tres puntos, o lo que es igual, siempre han de estar conectadas con Tierra y controladas. El caso de Robledo de Chavela es paradigmático junto con la mucho más pequeña Estación de Fresnedillas de la Oliva, localidad colindante, pues desde ellas se dirigieron parcialmente las misiones lunares y, de hecho, fue desde la de Fresnedillas la que se recibió el mensaje de Aldrin cuando alunizaron. La Estación de Robledo INTA-NASA, funciona 24 horas diarias con tres turnos de 8 horas cada uno.

    Y esto no tiene relación con lo que usted ha imaginado. Lo que a usted le confunde son los satélites geoestacionarios que no orbitan, sino que permanecen en la misma posición en la fueron situados. Se trata de satélites de comunicaciones destinados a que usted y yo podamos discutir aquí. Ahora bien, que no roten sobre si mismos ni sobre la Tierra no significa que no lo hagan sincrónicamente con ésta. Su funcionamiento es similar al movimiento orbital que realizan Tierra-Luna.




    No. Lo que digo es que si la Teoría de la Relatividad está demostrada, el geocentrismo es hipotéticamente posible (porque no va en contra de la Teoría de la Relatividad).

    Claro, porque en realidad no tiene relación. Además, ya indiqué que las hipótesis fallidas son muchísimo más numerosas que las que pueden seguir adelante. Y es que puestos a imaginar, tampoco la teoría de la relatividad dice nada en contra de los ejercicios circenses sobre el alambre, o sobre los malabarismos. A eso en mi pueblo se le llama "rizar el rizo".



    Entonces está usted reconociendo que la Teoría de la Relatividad defiende un pensamiento circular, que es lo que yo también defiendo. ¿A ver si va a resultar que en el fondo estamos de acuerdo en criticar la Teoría de la Relatividad?

    Creo que después de toda este listado de réplicas y contrarréplicas, no estamos de acuerdo. En efecto, usted defiende una postura circular y se empeña por una vía u otra en querer llegar siempre al mismo punto. Yo, por mi parte, intento observar desde fuera los hechos. La Teoría de la Relatividad no es circular, sino que aspira a dar una explicación completa de las dimensiones cuánticas, y eso es lo que yo observo según dicen unos y otros, y luego intento buscar la línea más coherente. Por otro lado, y recordando esa característica para la cual fue elaborada sobre la Física cuántica, ya me dirá usted dónde encuentra que, según sus términos (los de la TR), el geocentrismo que usted defiende es hipotéticamente posible. No me deja otra que recordarle que mientras no se elabore esa nueva teoría del todo, su empeño pertenece al reino de la Física newtoniana.



    Yo afirmo que la Tierra es el sistema de referencia absoluto respecto al cual se pueden describir los movimientos reales (no aparentes) de los astros que vemos en el cielo. Esa es mi hipótesis.

    Usted puede afirmar lo que quiera, lo cual no significa nada. Mire, a mi me gusta que los borricos vuelen y que en lugar de rebuznar entonen trinos de canario flauta. Es decir, los cuentos, cuentos son, como los buenos deseos y la imaginación. Nada de todo ello está obligado a responder a causas físicas contrastadas.

    Si queremos permanecer dentro de los cánones de la Teoría de la Relatividad, debemos hablar de movimientos relativos y nunca de movimientos reales-absolutos.

    Respecto a los movimientos reales que usted no hace otra cosa que mencionar, ¿se refiere a los de los planetas en sus órbitas alrededor del Sol según las leyes de Kepler? Luego, en realidad ¿de qué movimientos habla?, pues éstos son los posibles: apsidal; balanceo de Chandler; diario medio; directo; diurno; espacial; medio; paraláctico; polar; progrado; propio; propio común; propio reducido; retrógrado; solar..., y no me salga por la tangente, porque todos tienen sus rasgos específicos, definición y aplicación. Y, para permanecer dentro de lo que significa relatividad teorizada, no hay que estar hablando de anécdotas sino de su sentido amplio, explicar qué significa y por qué, y hasta ahora aquí, no se ha hecho nada de ello.

    Bueno. Ya le digo que si no considera al ateo Russell como intérprete adecuado, le cito al ateo Einstein, que más adecuado que él creo yo no puede haber a la hora de señalar las consecuencias lógicas de su Teoría de la Relatividad.

    No es que yo no lo considere como tal, es que objetivamente no era otra cosa que un especulador, además de no haber vivido lo suficiente como para poder disponer de los conocimientos posteriores que han sido formulados. No obstante, siempre fue un cínico que no me gusta, que no me resulta válido y que espero no vuelva usted a mencionármelo. Además, al menos al ateo Einstein (cuestión nunca suficientemente aclarada) no le importó trabajar con un sacerdote católico belga, George Lemaître, ni pronunciar algunas frases afortunadas que cualquier científico católico puede suscribir sin temor alguno: "La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja. así como "Dios puede ser refinado, pero no malvado. Y la ausencia de finalidad en la naturaleza sería un rasgo inequívoco de maldad. ¿resulta preciso recordar los nombres de aquéllos que defienden la no-finalidad del Universo?



    Yo no digo que usted defienda el heliocentrismo (hoy en día nadie lo defiende). Sólo señalaba una consecuencia lógica de la Teoría de la Relatividad, tal y como lo señala Einstein: que no se puede afirmar ni negar categóricamente el movimiento real de la Tierra (dicho con otras palabras, la hipótesis de una Tierra que no se mueve es aceptada como posible o no descartada por la Teoría de la Relatividad).

    ¿Ve como su pensamiento es circular? no hace nada más que dar vueltas al mismo absurdo, pues no guarda relación alguna, independientemente de que Einstein pudiera haber hecho alguna referencia -¿cuál, cuándo y dónde?- a su monotema. Luego, no es que lo haya insinuado, es que lo ha dicho, ¿acaso hay que reproducir sus propios términos? Detecto que tiene usted por costumbre dudar de lo que dicen los demás, ¿y a usted porqué hay que creerlo?



    ¿Y no le parece suficiente el haber constatado que la Teoría de la Relatividad no descarta (al menos como hipótesis plausible para dar cuenta de los fenómenos celestes) la posibilidad de que la Tierra no está en movimiento? De todas formas iré poniendo, como usted me pide, si Dios quiere, otros puntos relacionados con el tema general para así esclarecerlo mejor.

    Nueva fijación con el tema, si es que no para de insistir en lo mismo una y otra vez, no pierde una puntada sin hilo para la misma murga. Esto ya es cansino y aburrido.
    Última edición por Valmadian; 27/12/2012 a las 21:20
    Xaxi dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Y también para una mayor confusión, tal como le he indicado y creo que esto no es difícil de entender.
    Yo le entendí, cuando fijó las reglas del debate, que era mejor tocar los puntos específicos por separado y no mezclarlo todo en un totum revolutum en un sólo hilo. Esa es la razón por la que abro varios hilos. Yo sólo sigo sus reglas.

    Usted lo que viene a hacer es interpretar a M. Artigas justo al contrario. Y es que no sólo la filosofía de la ciencia actual niega la certeza mediante la verificación experimental, sino que en tiempo de Galileo una de loas condiciones para no ser procesado fue, precisamente, que plantease sus experimentos como hipótesis, no como certezas, insisto, precisamente. ¿Dónde está la contradicción, pues? De ahí a sacar comnscuencias de que cabe la posibilidad de que la Tierra sea un objeto geocéntrico sin movimiento de rotación, no tiene la menor coherencia. Ya se lo he indicado con insistencia, no es sólo la Física la que nos indica que la Tierra rota, pues hay muchos fenómenos que así nos lo indican y desde muy variadas disciplinas. También le he indicado que no puede usted convencerme de lo contrario ya que el geocentrismo que usted defiende es falso. Y no me sirven las suposiciones filosóficas cuando las físicas coinciden todas en demostrar lo contrario. Y usted no encontrará en Artigas que se defienda modelo tolemaico alguno. Ni en La mente del universo, ni en ninguna otra de sus obras, ni en sus artículos del grupo CRYF. Y así hasta su fallecimiento.

    Vamos a ver. Ya sé que M. Artigas no era geocentrista. Sólo le he citado para señalar cuáles son las normas lógicas que deben seguirse para aceptar o descartar un modelo hipotético y que Mariano Artigas cita correctamente y que yo comparto (como no podía ser de otra forma).

    ¿Y qué es lo que dice Mariano Artigas? Pues algo muy sencillo: que si yo puedo dar cuenta o explicar los fenómenos que yo veo a través de una teoría (por ejemplo, la Teoría de la Relatividad, añado yo) eso no quiere decir que se tengan que descartar otras hipótesis que también pueden dar cuenta o explicar esos mismo fenómenos (por ejemplo, el geocentrismo, añado yo).

    No se trata de que yo le convenza a usted de nada sino de que usted reconozca una verdad indiscutible del método científico. Por ejemplo, el astrónomo George Ellis lo explica muchísimo mejor que yo:

    “Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”. “Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.” (“Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista Scientific American. Octubre 1995).


    Y a su silogismo hipotético se le puede oponer perfectamente uno disyuntivo:

    La Tierra rota sobre sí misma ("ponendo")
    Luego no es estática ("tollens")

    ¡Madre mía! Y luego me acusa a mí de razonamiento circular.


    Que es lo que se ha venido a constatar definitivamente por la astronaútica, cuyos resultados y evidencias usted no hace sino negar empecinadamente a modo de pura opinión personal. Y ya le aclararé a usted algunas cuestiones un poco más abajo.
    La astronáutica no ha probado nada. Sólo se limita a señalar un sistema de coordenadas cualquiera para sus cálculos matemáticos.

    Por ejemplo, le adelanto que la NASA para sus misiones con satélites en operaciones cercanas a la Tierra suele utilizar como sistema de referencia en reposo a la Tierra para sus cálculos matemáticos (el famoso sistema ECF-FRM, es decir, earth centered frame-fixed reference frame). ¿Y por qué lo hace? ¿Acaso porque considera que la Tierra está realmente estática? No. Simplemente porque le resulta más sencillo y cómodo para los cálculos. Los mismos resultados le saldrían si tomara como punto de referencia al Sol, por ejemplo. Las operaciones de austronáutica no nos dicen absolutamente nada acerca del movimiento real o aparente de la Tierra. Son simples cálculos matématicos de posición y movimiento relativos.

    Lo que en modo alguno define o determina nada, absolutamente nada, sobre el el eje de esta discusión acerca de si la Tierra rota o no rota (esto último según usted), y ya le indiqué con claridad que usted tiene que demostrar que es estática, usted u otros como usted. Si lo que quiere son pruebas en contrario, también le dije que se ajuste a los puntos lagrangianos y obtendrá los resultados demostrativos de la falsedad del modelo ptolemaico. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver.
    ¿Demostrar yo que lo que vemos con nuestros sentidos cuando vemos el cielo es real y no aparente? El método científico señala más bien que aquél que niega la evidencia (de videre = ver = lo que vemos por nuestros sentidos) es el que tiene la carga de la prueba para demostrar que nuestros sentidos nos están engañando.

    Y menciona usted los famosos 5 puntos de Lagrange como prueba de la falsedad del geocentrismo. Estos 5 puntos se forman como consecuencia de los campos gravitacionales que dos masas provocan en una tercera situada en alguno de esos 5 puntos, todo ello basado en la famosa fórmula matemática de Newton del inverso de la distancia al cuadrado. Pero ya le he dicho mil veces que el modelo geocéntrico es cinemática y dinámicamente equivalente al de la Tierra en movimiento de rotación y traslación. En ambos supuestos, los efectos dinámicos que se producen en una tercera masa situada en alguno de esos puntos cuando tenemos en cuenta los campos gravitacionales provocados por las masas del Sol y la Tierra son equivalentes tanto en el modelo geoestático como en el geocinético (es más en el modelo geocinético se dan algunos problemas que suelen pasarse por alto cuando se pone como prueba la localización, por ejemplo, de un satélite artificial en alguno de los mencionados puntos, pero este punto sería merecedor de un hilo aparte).

    Lo que la radiación de fondo de microondas justifica es la realidad del Big Bang. Luego, la "centralidad" de dicho momento es totalmente inexplicable, por cuanto el Big Bang se define como una singularidad, es decir, un punto matemático en el que ciertas cantidades alcanzan valores infinitos, que es, en realidad, como decir nada ya que lo infinito no es mensurable en modo alguno. O sea, que escapa de toda opción de observación y posible teorización posterior. Luego, la radiación cde fondo no es sino un brillo debilísimo, fósil y totalmente difuso que se extiende en cualquier dirección, y su existencia también fue predicha por la teoría del Big Bang, la cual es acorde con la afirmación de Einstein de que no existe ningún cuerpo en reposo absoluto, ¿acaso la radiación es algún cuerpo?
    Sólo hacía constar el hecho de que en la comunidad científica fuera propuesta la RFM por algunos como un sistema de referencia absoluto, cosa que como usted bien dice rechaza la Teoría de la Relatividad, que niega la posibilidad de un sistema de referencia absoluto.

    Esto no lo puedo tomar en serio, es más, está de sobra hasta como simple comentario
    ¿Por qué? ¿Me podría indicar que violación he hecho del método científico? Igual que unos ponen una hipótesis, yo pongo otra. El geocentrismo nunca ha sido falsado, de acuerdo al método popperiano.

    Creo que usted sigue sin entender de qué va todo esto. Veamos, imagínese a usted mismo moviéndose con toda normalidad, lo que demuestra que usted posee movimiento son los objetos que lo rodean pero sólo hasta cierta distancia. Y es que que en cuanto un observador se desplace a cierta distancia, le parecerá que usted está estático. Pues para solucionar ese problema un matemático llamado Lagrange elaboró soluciones particulares, o sea, caso a caso, de los puntos lagrangianos (tercera vez que los menciono), los cuales sirvieron para solucionar el problema sobre tres cuerpos para la Tierra, el Sol y la Luna, o sea para determinar posiciones y movimientos que puedan ser establecidos con referencias, o sea, ese paisaje necesario para determinar el movimiento. O sea, es una cuestión de escalas, lo que nos lleva a que la rotación de la Tierra, o su hipotético y falso geocentrismo, es irrelevante para el Universo y para la Teoría de la relatividad.
    Tanto el asunto estrictamente cinemático (movimiento relativo de los objetos uno respecto al otro) como el asunto estrictamente dinámico (los puntos de Lagrange) son equivalentes tanto en una Tierra estática como en una Tierra en movimiento. No hay diferencia ninguna: los efectos son los mismos en los dos. La Teoría de la Relatividad General afirma esto para cualquier sistema de referencia, tanto inercial como no inercial.


    Ya! pero para ser detractor, es decir, o se niega por negar, hecho habitual entre quienes carecen de base y conocimientos suficientes, o se ofrece un modelo crítico alternativo. Y ahora plantéese qué modelo puede usted contraponer a una Teoría que, como muy bien dice, reúne todas las características que menciona. ¿Conoce usted alguna otra que las reúna en si misma? Yo no, ¿y sabe por qué? porque no es UNA teoría, es LA teoría. Y si eso es así, es porque no es otra cosa que verdad. Por ello, ya nadie con dos dedos de frente trabaja en su contra; sus detractores ya se han dado cuenta y por eso ahora trabajan en encontrar la teoría del todo, la que aúne en una sola, la Física clásica o newtoniana y la Física cuántica o relativa. Es decir, hay que integrar de algún modo ambas Físicas puesto que son parte la una de la otra y no hay contradicción entre ambas.
    El escenario alternativo es el de una Tierra estática. Ya se lo mencioné anteriormente.

    Cuándo: 1905
    Quién: Einstein
    Qué: Propone la Relatividad Especial
    Reacción por parte del Establishment de la ciencia: El éter no existe. La materia se encoge en la dirección del movimiento. El tiempo se dilata y la masa se incrementa con la velocidad.
    Escenario alternativo: La tierra no se mueve


    Cuándo: 1916
    Quién: Einstein
    Qué: Propone la Relatividad General
    Reacción por parte del Establishment de la ciencia: El éter existe pero no es ponderable. La materia se encoge en la dirección del movimiento. El tiempo se dilata y la masa se incrementa con la velocidad. El espacio está curvado. El espacio se expande. El Geocentrismo es posible.
    Escenario alternativo: La tierra no se mueve


    Cuándo: hoy
    Quién: mayoría
    Qué: Teoría del Big Bang
    Reacción por parte del Establishment de la ciencia: El éter existe pero no es ponderable. El universo está lleno de materia oscura y energía oscura indetectables. La materia se encoge en la dirección del movimiento. El tiempo se dilata y la masa se incrementa con la velocidad. El espacio está curvado. El universo creció a partir de un punto. El espacio se infló. El universo es un toroide o un hipercubo multidimensionales.
    Escenario alternativo: La tierra no se mueve.


    Esta teoría está rotundamente obsoleta desde hace 40 años, pese a que siga habiendo quienes se agarran a un clavo al rojo vivo, y sigan empeñados en buscar explicaciones más o menos imaginativas e ingeniosas, cuando no hasta estrafalarias.
    Por supuesto, huelga decir que yo no defiendo la teoría estacionaria. Al fin estamos de acuerdo en algo.

    Aquí usted se arma un lío. Las estaciones de Goldstone (California), Canberra (Australia) y Robledo de Chavela (España), forman una red de seguimiento de las misiones de espacio profundo enviadas más allá de la órbita lunar. Son las encargadas de controlar todas las misiones a Marte, Júpiter..., etc., y forman esa red para evitar perder los controles cuando debido a la rotación terrestre las sondas entran en "zonas de sombra" y no pueden recibir señales desde dos de los tres puntos, o lo que es igual, siempre han de estar conectadas con Tierra y controladas. El caso de Robledo de Chavela es paradigmático junto con la mucho más pequeña Estación de Fresnedillas de la Oliva, localidad colindante, pues desde ellas se dirigieron parcialmente las misiones lunares y, de hecho, fue desde la de Fresnedillas la que se recibió el mensaje de Aldrin cuando alunizaron. La Estación de Robledo INTA-NASA, funciona 24 horas diarias con tres turnos de 8 horas cada uno.
    Yo no me hago ningún lío. Lo que usted dice por supuesto que es correcto. Pero yo me refería al seguimiento que hacían de la sonda Galileo del ejemplo gráfico de más arriba (y de cualquier otra sonda, el ejemplo es lo de menos). Evidentemente es necesario 3 estaciones situadas en tres puntos de la Tierra más o menos equidistantes para hacer el seguimiento continuo de la sonda. Pero ¿esto es debido al movimiento de rotación de la Tierra o a la revolución del Universo -llevando consigo la sonda- alrededor de la Tierra? La Teoría de la Relatividad admite ambas posibilidades como válidas.

    Y esto no tiene relación con lo que usted ha imaginado. Lo que a usted le confunde son los satélites geoestacionarios que no orbitan, sino que permanecen en la misma posición en la fueron situados. Se trata de satélites de comunicaciones destinados a que usted y yo podamos discutir aquí. Ahora bien, que no roten sobre si mismos ni sobre la Tierra no significa que no lo hagan sincrónicamente con ésta. Su funcionamiento es similar al movimiento orbital que realizan Tierra-Luna.
    Es curioso que mencione el caso concreto de los satélites geoestacionarios, porque es un caso particular paradigmático en el que las Agencias Espaciales utilizan el sistema ECF por ser muchísimo más cómodo para los cálculos, en lugar de hacerlos suponiendo a la Tierra en movimiento de rotación. Por supuesto, como ya dije antes, esto no quiere decir que la Tierra esté estática (pero tampoco lo descarta).


    Claro, porque en realidad no tiene relación. Además, ya indiqué que las hipótesis fallidas son muchísimo más numerosas que las que pueden seguir adelante. Y es que puestos a imaginar, tampoco la teoría de la relatividad dice nada en contra de los ejercicios circenses sobre el alambre, o sobre los malabarismos. A eso en mi pueblo se le llama "rizar el rizo".

    Decir que la Teoría de la Relatividad no descarta el geocentrismo no es "rizar el rizo", es constatar un hecho. ¿Quiere que le siga citando a científicos de reconocido prestigio que admiten este simple hecho, a parte de Einstein: Max Born, Fred Hoyle, George Ellis, etc...?

    Creo que después de toda este listado de réplicas y contrarréplicas, no estamos de acuerdo. En efecto, usted defiende una postura circular y se empeña por una vía u otra en querer llegar siempre al mismo punto. Yo, por mi parte, intento observar desde fuera los hechos. La Teoría de la Relatividad no es circular, sino que aspira a dar una explicación completa de las dimensiones cuánticas, y eso es lo que yo observo según dicen unos y otros, y luego intento buscar la línea más coherente. Por otro lado, y recordando esa característica para la cual fue elaborada sobre la Física cuántica, ya me dirá usted dónde encuentra que, según sus términos (los de la TR), el geocentrismo que usted defiende es hipotéticamente posible. No me deja otra que recordarle que mientras no se elabore esa nueva teoría del todo, su empeño pertenece al reino de la Física newtoniana.
    No entiendo por qué mezcla en sus intervenciones la Teoría de la Relatividad con la Mecánica Cuántica. Son dos cosas completamente distintas (y tan distintas que son entre sí contradictorias en sus planteamientos, pero de esto ya me ocuparé en otro hilo, Dios mediante).

    Tampoco entiendo por qué se empecina usted en negar algo que reconocen y han reconocido muchos científicos de reconocido prestigio, a saber: que la Teoría de la Relatividad no descarta la posibilidad de una Tierra estática para dar cuenta de los fenómenos observables.

    Usted puede afirmar lo que quiera, lo cual no significa nada. Mire, a mi me gusta que los borricos vuelen y que en lugar de rebuznar entonen trinos de canario flauta. Es decir, los cuentos, cuentos son, como los buenos deseos y la imaginación. Nada de todo ello está obligado a responder a causas físicas contrastadas.
    Bueno. Mientras yo no vaya en contra del método científico, mi posición es tan legítima como cualquier otra para dar cuenta de los fenómenos observables.

    Respecto a los movimientos reales que usted no hace otra cosa que mencionar, ¿se refiere a los de los planetas en sus órbitas alrededor del Sol según las leyes de Kepler? Luego, en realidad ¿de qué movimientos habla?, pues éstos son los posibles: apsidal; balanceo de Chandler; diario medio; directo; diurno; espacial; medio; paraláctico; polar; progrado; propio; propio común; propio reducido; retrógrado; solar..., y no me salga por la tangente, porque todos tienen sus rasgos específicos, definición y aplicación. Y, para permanecer dentro de lo que significa relatividad teorizada, no hay que estar hablando de anécdotas sino de su sentido amplio, explicar qué significa y por qué, y hasta ahora aquí, no se ha hecho nada de ello.
    Me refiero a los movimientos de los astros en el cielo que vemos por nuestros sentidos.

    No sé por qué menciona el movimiento de los planetas alrededor del Sol. En esto no hay ningún problema: el modelo neoticónico da cuenta de todos ellos con los mismos cálculos que si se siguiera el modelo de la Tierra en movimiento (la única diferencia es un ligero cambio en el sistema de referencia, pero los resultados finales son equivalentes).

    Respecto a todos los movimientos que usted menciona, si quiere podemos ir analizándolos uno a uno para que vea la equivalencia de todo movimiento relativo en los dos modelos geoestático y geocinético. No hay ninguna diferencia. Como ya dije en otro hilo, hablaré de Kepler y de sus famosas órbitas elípticas, que mucha gente piensa que por sí solas son suficientes para dar cuenta de la predicción de la posición de los planetas en el cielo, cuando en realidad detrás de todo ello hay una serie de cálculos realmente complicados que se añaden como consecuencia de los diversos movimientos de balanceo de los planetas, que hacen que sus posiciones no puedan ser señaladas simplemente con las elípticas. La cosa no es tan sencilla como se piensa.

    No es que yo no lo considere como tal, es que objetivamente no era otra cosa que un especulador, además de no haber vivido lo suficiente como para poder disponer de los conocimientos posteriores que han sido formulados. No obstante, siempre fue un cínico que no me gusta, que no me resulta válido y que espero no vuelva usted a mencionármelo. Además, al menos al ateo Einstein (cuestión nunca suficientemente aclarada) no le importó trabajar con un sacerdote católico belga, George Lemaître, ni pronunciar algunas frases afortunadas que cualquier científico católico puede suscribir sin temor alguno: "La religión sin la ciencia es ciega. La ciencia sin la religión está coja. así como "Dios puede ser refinado, pero no malvado. Y la ausencia de finalidad en la naturaleza sería un rasgo inequívoco de maldad. ¿resulta preciso recordar los nombres de aquéllos que defienden la no-finalidad del Universo?
    De acuerdo. No le volveré a mencionar a Russell. No sabía que le tuviera tanta manía.

    Pero también le digo que la biografía (o vida privada) y los escritos de Einstein en materia teológico-moral son de auténtico horror. Creo no exagerar si le digo que Einstein era muchísimo peor que Russell.

    Ve como su pensamiento es circular? no hace nada más que dar vueltas al mismo absurdo, pues no guarda relación alguna, independientemente de que Einstein pudiera haber hecho alguna referencia -¿cuál, cuándo y dónde?- a su monotema. Luego, no es que lo haya insinuado, es que lo ha dicho, ¿acaso hay que reproducir sus propios términos? Detecto que tiene usted por costumbre dudar de lo que dicen los demás, ¿y a usted porqué hay que creerlo?
    ¿cuál, cuándo, dónde? ¿Se la vuelvo a repetir otra vez?:

    "La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).

    Nueva fijación con el tema, si es que no para de insistir en lo mismo una y otra vez, no pierde una puntada sin hilo para la misma murga. Esto ya es cansino y aburrido.
    No hago más que repetir lo que científicos autorizados ya han dicho antes que yo. ¿Yo qué quiere que le haga, Valmadian?

  9. #9
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Yo le entendí, cuando fijó las reglas del debate, que era mejor tocar los puntos específicos por separado y no mezclarlo todo en un totum revolutum en un sólo hilo. Esa es la razón por la que abro varios hilos. Yo sólo sigo sus reglas.

    Reglas de debate que usted no ha entendido y la prueba la tiene en dos hilos abiertos con la misma e idéntica temática, ahí los tiene en "adheridos". Así que deje de seguir "mis" reglas, las cuales hacían referencia expresa a que desarrollase los mensaje usted en persona, no que copiase y pegase lo que dicen otros. Así que deje de enredar con esta cuestión, que con un par de hilos abiertos, uno como éste y otro sobre Galileo, hubiesen sido sobradamente suficientes. Particularmente cuando usted no busca otra cosa que su desfasado en 5 siglos geocentrismo.



    Vamos a ver. Ya sé que M. Artigas no era geocentrista. Sólo le he citado para señalar cuáles son las normas lógicas que deben seguirse para aceptar o descartar un modelo hipotético y que Mariano Artigas cita correctamente y que yo comparto (como no podía ser de otra forma).

    Esas normas lógicas se podrían aplicar hasta en peluquería, y se estudian -o estudiaban-, en bachillerato. Pero, tal como le dije, usted no da puntada sin hilo y no duda en usar a su favor expresiones u opiniones de investigadores que están claramente en contra de su hipótesis, para ello expone sólo la frasecita que le interesa o conviene.

    ¿Y qué es lo que dice Mariano Artigas? Pues algo muy sencillo: que si yo puedo dar cuenta o explicar los fenómenos que yo veo a través de una teoría (por ejemplo, la Teoría de la Relatividad, añado yo) eso no quiere decir que se tengan que descartar otras hipótesis que también pueden dar cuenta o explicar esos mismo fenómenos (por ejemplo, el geocentrismo, añado yo).

    ¿Le da lo mismo verdad? O sea, ¿cree usted que el Pr. Artigas admitiría "sus" añadidos intentando equiparar nada menos que la Teoría de la Relatividad con un modelo arcaico ya abandonado?

    No se trata de que yo le convenza a usted de nada sino de que usted reconozca una verdad indiscutible del método científico.


    ¿Pero qué dice usted hombre? Si precisamente es usted el que NO reconoce que ese mismo método empiro-inductivo es el que se ajusta a lo contrario de sus imaginaciones. ¿De qué me está hablando y que me quiere enseñar?


    Por ejemplo, el astrónomo George Ellis lo explica muchísimo mejor que yo:

    “Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”. “Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.” (“Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista Scientific American. Octubre 1995).

    Disculpe un inciso: George F.R. ELLIS, NO es astrónomo, sino matemático y cosmólogo, y fue compañero de estudios y departamento de S.HAWKINGS. Se lo aclaro porque no es lo mismo, aunque sus campos de conocimiento se relacionen, toquen y solapen en determinadas cuestiones con la Astrofísica.


    Su problema es que toma algunas ideas al pie de la letra: "Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones." Fíjese que añade después "Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello" Es decir, en primer término la no refutación se basa en el modelo de la pura observación desde un único acontecimiento espacio-temporal= aquí y ahora. Pero este argumento está limitado sólo a la observación directa por cuanto no se puede saber desde dentro cuál es la forma de un objeto y mucho menos si se trata del Universo. En cambio no lo está en relación a la experimentación en todas las longitudes de onda no sólo en el visible. Por ello, e hipotéticamente, como le gusta a usted, ¿y por qué el Universo no es un dodecaedro regular (Platón); 5 poliedros regulares inscritos en una esfera (Kepler); un espacio euclídeo (Newton y Leibniz); un espacio de 4 dimensiones cuya geometría depende de la distribución de masas que en él se encuentra (Einstein), además de la esfera ¿Aristóteles)? Y aquí no están incluidas otras cosmologías como las de China, India, o Mesopotamia.
    Luego, la otra afirmación de Ellis es de orden moral, es un juicio de valor, una posible postura personal, es un "a mi me parece que...", cuyo valor es cero, o sea, nada. No aporta nada al conocimiento cosmológico, "y no hay nada malo en ello", lo que tampoco es verdad, porque cuando se enseña el error o se induce al cuestionamiento, no del establiment como dice usted, sino del conocimiento de siglos a partir del esfuerzo de mucha gente, eso no es que si sea malo, es que es nefasto.

    Yo también tengo artículos de George F.R. ELLIS y el hecho de que sienta simpatía hacia él, o le reconozca sus méritos por ser un investigador riguroso al tiempo que públicamente creyente, no significa que tenga necesariamente que coincidir con él al 100X100. Se lo refresco: imaginar





    ¡Madre mía! Y luego me acusa a mí de razonamiento circular.

    ¡Su mami, y mi abuelita la pobre! Naturalmente que todo su argumento es circular, salta a la vista de cualquiera que se tome la molestia en leer todo este conjunto de mensajes, cosa que a estas alturas ya dudo que haya alguien tan masoquista. Además, a ver si lee usted con más atención: "se le puede oponer también un silogismo disyuntivo..., NO que YO se lo oponga.O sea, un condicional en lugar de un aseverativo.




    La astronáutica no ha probado nada. Sólo se limita a señalar un sistema de coordenadas cualquiera para sus cálculos matemáticos.

    ¡NOOOOOOOO! ¡nada!, ¡uffff, que va! vamos que no tiene usted ni idea. ¿Pero cómo dice usted cosas como esas y pretende que yo le tome en serio?


    Por ejemplo, le adelanto que la NASA para sus misiones con satélites en operaciones cercanas a la Tierra suele utilizar como sistema de referencia en reposo a la Tierra para sus cálculos matemáticos (el famoso sistema ECF-FRM, es decir, earth centered frame-fixed reference frame). ¿Y por qué lo hace? ¿Acaso porque considera que la Tierra está realmente estática? No. Simplemente porque le resulta más sencillo y cómodo para los cálculos. Los mismos resultados le saldrían si tomara como punto de referencia al Sol, por ejemplo. Las operaciones de austronáutica no nos dicen absolutamente nada acerca del movimiento real o aparente de la Tierra. Son simples cálculos matématicos de posición y movimiento relativos.

    ¿Pero qué está diciendo? Sus afirmaciones demuestran un total y completo desconocimiento. ¿Y usted dice saber de ciencia? Bueno si, de alguna será, pero de éstas...


    ¿Demostrar yo que lo que vemos con nuestros sentidos cuando vemos el cielo es real y no aparente? El método científico señala más bien que aquél que niega la evidencia (de videre = ver = lo que vemos por nuestros sentidos) es el que tiene la carga de la prueba para demostrar que nuestros sentidos nos están engañando.

    O sea, le toca a usted

    La evidencia la tengo yo cada vez que pongo el ojo en un ocular de mi telescopio, en lugar de estar perdiendo mi tiempo en dar la réplica a sus absurdas ensoñaciones. Es usted quien se niega a ver las evidencias empíricas, materiales, palpables, mensurables..., ¡usted! y ¡sólo usted! No para de parlotear sobre una Tierra hipotéticamente geocentrista en ciertos comentarios, mientras en otros la afirma dogmáticamente. ¿En qué se queda? y si es hipotética tendrá que demostrar que dicha hipótesis es cierta, y si, por el contrario es algo dogmático para usted, aquí termina la discusión y cierro el hilo, ¿soy suficientemente claro?

    Y menciona usted los famosos 5 puntos de Lagrange como prueba de la falsedad del geocentrismo. Estos 5 puntos se forman como consecuencia de los campos gravitacionales que dos masas provocan en una tercera situada en alguno de esos 5 puntos, todo ello basado en la famosa fórmula matemática de Newton del inverso de la distancia al cuadrado. Pero ya le he dicho mil veces que el modelo geocéntrico es cinemática y dinámicamente equivalente al de la Tierra en movimiento de rotación y traslación. En ambos supuestos, los efectos dinámicos que se producen en una tercera masa situada en alguno de esos puntos cuando tenemos en cuenta los campos gravitacionales provocados por las masas del Sol y la Tierra son equivalentes tanto en el modelo geoestático como en el geocinético (es más en el modelo geocinético se dan algunos problemas que suelen pasarse por alto cuando se pone como prueba la localización, por ejemplo, de un satélite artificial en alguno de los mencionados puntos, pero este punto sería merecedor de un hilo aparte).

    Desde luego, usted no entiende nada. Yo no me he inventado los puntos lagrangianos, que de "famosos" tienen poco, ni le he pedido que cuente qué es la Ley de Gravitación de Newton, o Constante de Gravitación Universal, que ya se estudia en 4º de ESO. Y, en cualquier caso, su referencia al Sol y a la Tierra está determinada por la Tercera Ley de Kepler que también se aplica a cualquier satélite de un planeta, incluida la Luna, y, por supuesto, los satélites artificiales. Tiene las ideas un tanto confusas. Pero nada, nada, siga usted empecinado su peculiar cosmovisión de las cosas.


    Sólo hacía constar el hecho de que en la comunidad científica fuera propuesta la RFM por algunos como un sistema de referencia absoluto, cosa que como usted bien dice rechaza la Teoría de la Relatividad, que niega la posibilidad de un sistema de referencia absoluto.

    Cuando haga ciertas afirmaciones, no se olvide de citar las fuentes exactas. Luego, ya le expliqué que identificar únicamente comunidad científica con el sector de estos campos de conocimiento o disciplinas, no es correcto, más aún, es falaz. La comunidad científica es la global de TODAS las ciencias, sean del campo que sean.



    ¿Por qué? ¿Me podría indicar que violación he hecho del método científico? Igual que unos ponen una hipótesis, yo pongo otra. El geocentrismo nunca ha sido falsado, de acuerdo al método popperiano.

    Usted tan pronto habla de una hipótesis, el geocentrismo, como lo afirma como un valor absoluto, ya se lo he dicho antes. Por otro lado, el geocentrismo, que no era más que pura hipótesis, fue falsado por el heliocentrismo en su momento, hasta que éste fue igualmente falsado al afirmar que el Sol estaba fijo, etc., etc. Pero, el modelo heliocéntrico con los cambios oportunos (Kepler y posteriores), si acabó por implantarse. Y desde hace más de medio siglo quedó confirmado. Lo que sería absurdo es que a estas alturas se formasen grupos de científicos para demostrar a gente como usted que "su" creencia, su visión particularista no es correcta, ¡vamos, que no hay otra cosa que hacer ni en qué gastar ciertas partidas presupuestarias. Los que son como usted recuerdan perfectamente a esos pelmazos que se empecinan en afirmar que el hombre no ha llegado a la Luna. Y, aparte de no entender nada, además engordan los bolsillos de los listillos que redactan esos libelos que contienen tanta mamandurría.



    Tanto el asunto estrictamente cinemático (movimiento relativo de los objetos uno respecto al otro) como el asunto estrictamente dinámico (los puntos de Lagrange) son equivalentes tanto en una Tierra estática como en una Tierra en movimiento. No hay diferencia ninguna: los efectos son los mismos en los dos. La Teoría de la Relatividad General afirma esto para cualquier sistema de referencia, tanto inercial como no inercial.

    ¿Y? entonces ¿a qué viene esta referencia innecesaria?




    El escenario alternativo es el de una Tierra estática. Ya se lo mencioné anteriormente.

    Si, ya sé que lo mencionó "antes" en el otro hilo abierto por usted, y yo también le repliqué entonces. Pero, el escenario alternativo puede ser: una Tierra desplazada de su órbita a otra más alejada o a otra más cercana al Sol; una Tierra destruida por haber chocado contra su Luna; una Tierra sin Luna; una Tierra sin vida; una Tierra alejada del propio sistema solar; una Tierra orbitando a Júpiter..., puesto a señalar hipótesis, y repito señalar porque demostrar sólo las posibilidades de cualquiera de tales ideas ya es mucha tarea y rigurosa, no la propia de las fantasías de los adolescentes con sus maquinitas de video-juegos, ni las de los simuladores que hay para complacer el morbo de la gente.






    Por supuesto, huelga decir que yo no defiendo la teoría estacionaria. Al fin estamos de acuerdo en algo.

    ¿Y qué es lo que defiende usted?



    Yo no me hago ningún lío. Lo que usted dice por supuesto que es correcto. Pero yo me refería al seguimiento que hacían de la sonda Galileo del ejemplo gráfico de más arriba (y de cualquier otra sonda, el ejemplo es lo de menos). Evidentemente es necesario 3 estaciones situadas en tres puntos de la Tierra más o menos equidistantes para hacer el seguimiento continuo de la sonda. Pero ¿esto es debido al movimiento de rotación de la Tierra o a la revolución del Universo -llevando consigo la sonda- alrededor de la Tierra? La Teoría de la Relatividad admite ambas posibilidades como válidas.

    ¿Pero es usted consciente de lo que dice? ¿13.770 millones de años-luz sirviendo de revolución para que las sondas de Marte sean controladas desde la Tierra?

    Y dale con la Teoría de la Relatividad de la que se confiesa usted detractor, pero en la que encuentra toda clase de justificación a sus pretensiones, ¿en qué quedamos, le gusta o no le gusta? ¿es correcta o es incorrecta?

    Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP)

    WMAP 9 Year Mission Results


    Y además ¿qué quiere que le diga? porque mi residencia está muy cerquita, mucho, de la española, y he estado en su interior porque conozco algunos miembros de su personal, y usted no puede ni imaginar lo que hay allí y cómo funciona. Y es que en ese comentario sólo ha soltado una especulacióin absurda, pero parece que ya es costumbre en usted.



    Es curioso que mencione el caso concreto de los satélites geoestacionarios, porque es un caso particular paradigmático en el que las Agencias Espaciales utilizan el sistema ECF por ser muchísimo más cómodo para los cálculos, en lugar de hacerlos suponiendo a la Tierra en movimiento de rotación. Por supuesto, como ya dije antes, esto no quiere decir que la Tierra esté estática (pero tampoco lo descarta).


    SATÉLITE GEOESTACIONARIO: situado en unas coordenadas celestes, por encima de los 36.000 km, sin giro propio, mirando a la Tierra y moviéndose a velocidad síncrona con la rotación terrestre. Un ejemplo es el satélite METEOSAT.

    Ni curioso, ni anecdótico, sino real, y nada de suposiciones, esas son las suyas.



    Decir que la Teoría de la Relatividad no descarta el geocentrismo no es "rizar el rizo", es constatar un hecho. ¿Quiere que le siga citando a científicos de reconocido prestigio que admiten este simple hecho, a parte de Einstein: Max Born, Fred Hoyle, George Ellis, etc...?

    ¿Pero qué dice? ¿de qué está hablando? Yo le dije que la teoría de la Relatividad tampoco dice nada en contra de los ejercicios físicos en los circos. ¿ Y qué? ¿qué constata según usted, que la Tierra no tiene rotación? ¿Y eso de qué chistera se lo saca usted?



    No entiendo por qué mezcla en sus intervenciones la Teoría de la Relatividad con la Mecánica Cuántica. Son dos cosas completamente distintas (y tan distintas que son entre sí contradictorias en sus planteamientos, pero de esto ya me ocuparé en otro hilo, Dios mediante).


    Yo no he mezclado nada, ya le dije que no pusiera en mi boca lo que no he dicho, así que tenga más cuidado con lo que dice, y esto es un aviso. Yo no mezclo "churras con merinas", así que a ver en donde yo he mezclado la relatividad con las interacciones entre materia y radiación. Pero el problema lo tiene usted que no sabe qué significa siquiera la Teoría del Todo: "que unificará todas las leyes de la naturaleza en una única proposición, la cual pondrá de manifiesto la inevitabilidad de todo lo que fue, es y será en el mundo físico. Semejantes sueños no son nuevos; EINSTEIN malgastó la última parte de su vida en una búsqueda infructuosa y solitaria de justamente esta Teoría del Todo.

    Teorías del Todo Hacia una explicación fundamental del Universo John D. BARROW Edit CRÍTICA, Barcelona. Prefacio.

    BARROW es catedrático de Matemática Aplicada y Física Teórica en la Universidad de Cambridge, además de astrofísico profesional.


    Si, si, ocúpese, que ya me ocuparé yo de usted. Y ahora dígame, ¿de qué me hablaba?



    Tampoco entiendo por qué se empecina usted en negar algo que reconocen y han reconocido muchos científicos de reconocido prestigio, a saber: que la Teoría de la Relatividad no descarta la posibilidad de una Tierra estática para dar cuenta de los fenómenos observables.

    Las generalizaciones sin concreción son falacias. Mencione los nombres de tales científicos y sus correspondientes citas al respecto. Y ahórrese a ELLIS, ya le he dicho que también dispongo de material suyo y... lo mismo se lleva una sorpresa. Por supuesto, las citas no han de estar sacadas de contexto. Y, en cualquier caso, lo que usted afirma no significa nada, na-da. El hecho de que algo no quede excluido de una teoría cualquiera no implica que ya pueda ser real, sólo significa que pudiera darse en determinadas circunstancias, pero que en la realidad no se da porque no es relevante. Lo que no se puede pretender es que en toda teoría se describa un listado de todo aquello que es posible, esa no es la misión de ninguna teoría. Sino que una vez establecida se puede empezar a investigar bajo sus parámetros, pero cuando no se ha hecho nada al respecto de lo que usted pretende, es porque es totalmente irrelevante, ya se lo dije y, además, es que es falso.



    Bueno. Mientras yo no vaya en contra del método científico, mi posición es tan legítima como cualquier otra para dar cuenta de los fenómenos observables.

    Puede usted consolarse con lo que le dé la gana, pero lo que no puede hacer es pretender extender una falsedad, ni hacer perder el tiempo a los demás. Y no me venga con la historia de que mire para otro lado. Primero, este campo de conocimiento forma parte de mi vida prácticamente a diario; segundo, soy el moderador de este Foro.



    Me refiero a los movimientos de los astros en el cielo que vemos por nuestros sentidos.

    ¿Y eso me lo dice usted a mi? ¿sabe cuántas horas tengo registradas de observación telescópica? ¿sabe usted que presido una asociación astronómica?

    No sé por qué menciona el movimiento de los planetas alrededor del Sol. En esto no hay ningún problema: el modelo neoticónico da cuenta de todos ellos con los mismos cálculos que si se siguiera el modelo de la Tierra en movimiento (la única diferencia es un ligero cambio en el sistema de referencia, pero los resultados finales son equivalentes).

    Por que le respondía a usted que si los mencionaba. Relea sus propios mensajes.

    Respecto a todos los movimientos que usted menciona, si quiere podemos ir analizándolos uno a uno para que vea la equivalencia de todo movimiento relativo en los dos modelos geoestático y geocinético. No hay ninguna diferencia. Como ya dije en otro hilo, hablaré de Kepler y de sus famosas órbitas elípticas, que mucha gente piensa que por sí solas son suficientes para dar cuenta de la predicción de la posición de los planetas en el cielo, cuando en realidad detrás de todo ello hay una serie de cálculos realmente complicados que se añaden como consecuencia de los diversos movimientos de balanceo de los planetas, que hacen que sus posiciones no puedan ser señaladas simplemente con las elípticas. La cosa no es tan sencilla como se piensa.

    Una vez más con su peculiar modo de razonar: o sea un modelo geoestático y uno geocinético ¿dan los mismos resultados, entonces para qué sirve cada uno de ellos? Y luego se propone analizar las leyes de Kepler que se explican en Física de 4º de la ESO.



    De acuerdo. No le volveré a mencionar a Russell. No sabía que le tuviera tanta manía.

    Pero también le digo que la biografía (o vida privada) y los escritos de Einstein en materia teológico-moral son de auténtico horror. Creo no exagerar si le digo que Einstein era muchísimo peor que Russell.

    Vuelve usted a mencionar a ese sujeto. La próxima vez le editaré el nombre en cuanto aparezca publicado. Luego, mis filias y mis fobias son sólo mías. ¿Queda claro? y no me tengo que justificar para ello.



    ¿cuál, cuándo, dónde? ¿Se la vuelvo a repetir otra vez?:

    "La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).

    Fíjese bien en lo que reproduce: dos convenciones, no dos hechos empíricos. En resumen, dos hipótesis NO CONTRASTADAS, frente a una realidad DEMOSTRADA mediante observación directa.[ ¿Ya?



    No hago más que repetir lo que científicos autorizados ya han dicho antes que yo. ¿Yo qué quiere que le haga, Valmadian?

    Lo que dicen esos científicos, no es exactamente lo mismo que dice usted. Usted hace interpretaciones a su manera. Lo cierto es que la Tierra rota sobre sí misma, y que no ocupa ninguna centralidad. Respecto a qué hacer, pues mire este hilo está más que agotado, es circular, usted no quiere abrir los ojos a la realidad circundante, ya sea la propia o a la que nos muestra el mundo entero cada día, incluida la Tierra con todos las muestras directas que nos ofrece de su rotación. Y a mi no me puede convencer, ya se lo he dicho, con sus argumentos frente a mis conocimientos, y la documentación que dispongo, es totalmente imposible que lo haga. Así que podemos seguir de este modo o dejarlo aquí. Pero, de cualquier forma, no se ha mostrado ni un sólo argumento de qué es la Teoría de la Relatividad. Y eso se puede comprobar en que cualquier persona que no sepa qué es dicha teoría, después de leer todo el tema, seguirá sin saberlo. ¿Qué quiere que le diga más?
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  10. #10
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    "La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).

    Fíjese bien en lo que reproduce: dos convenciones, no dos hechos empíricos. En resumen, dos hipótesis NO CONTRASTADAS, frente a una realidad DEMOSTRADA mediante observación directa.
    ¡Coñe! ¡Por fin nos ponemos de acuerdo en que se trata de dos convenciones distintas para dar cuenta de una misma realidad empírica observada de manera directa! Ése era el objetivo de este hilo.

    Un saludo en Cristo Rey, Valmadian.

  11. #11
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    ¡Coñe! ¡Por fin nos ponemos de acuerdo en que se trata de dos convenciones distintas para dar cuenta de una misma realidad empírica observada de manera directa!
    La diferencia puede estar en que una de esas dos convenciones científicas (el geocentrismo) ya se ha demostrado que es FALSA (como otras muchas convenciones científicas). El modelo actual (heliocentrismo) posiblemente también sea un convencionalismo falso (habrá que demostrarlo), y seguro que cuando sea superado lo será por un tercer modelo más completo, y desde luego que no volveremos al geocentrismo. El geocentrismo no volverá nunca a ser aceptado porque es antinatural para cualquiera que tenga un mínimo de raciocinio y capacidad de observación.
    Última edición por VESPVTIVS; 29/12/2012 a las 19:36

  12. #12
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    ¡Coñe! ¡Por fin nos ponemos de acuerdo en que se trata de dos convenciones distintas para dar cuenta de una misma realidad empírica observada de manera directa! Ése era el objetivo de este hilo.

    Un saludo en Cristo Rey, Valmadian.
    Pues la cuestión se podía haber zanjado desde el mismo comienzo, el problema se generó en el instante en el que usted se empeñó en afirmar la veracidad del geocentrismo. No confunda más las dos cuestiones porque hoy en día no hay heliocentrismo como convención, sino un modelo dinámico que procediendo de aquél, ha venido introduciendo toda una serie de correcciones.

    Fin, pues, de la polémica y un saludo en Xto.
    Smetana dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  13. #13
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Hola,
    Me ha gustado la polémica, quiero decir la forma y el tono de mantenerla, respecto al tema, me voy a permitir ser más tradicionalista que nadie y aportar una idea nueva (no es mía, la idea es nueva en este contexto)
    Geométricamente hablando, la Tierra no es una esfera, sino un toroide, esto salta a la vista cuando visualizamos el planeta al completo, con todas sus capas atmosféricas, troposfera, magnetosfera.
    Que no veamos estas capas no significa que no existan, y el resultado final es que vivimos en una de las capas internas de un objeto toroidal, como una manzana, por ejemplo.
    La geometría de un toroide se presta a toda clase de percepciones erróneas para algo que esté en movimiento, además el estudio de la perspectiva nos dice que si lo que vemos fuese nuestro mundo interior, se vería exactamente como vemos lo que llamamos mundo exterior.
    En resumen, nuestros sentidos nos engañan, razonamos a partir de esos engaños, y acabamos encontrando suposiciones para explicar por que estamos equivocados.
    Por esa razón la discusión es eterna, se produce a un nivel que está muy por debajo de los hechos reales.
    O así lo veo yo.

  14. #14
    Avatar de Valmadian
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    Re: El quid de la cuestión: la Teoría de la Relatividad

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por stereoman Ver mensaje
    respecto al tema, me voy a permitir ser más tradicionalista que nadie y aportar una idea nueva (no es mía, la idea es nueva en este contexto)
    Geométricamente hablando, la Tierra no es una esfera, sino un toroide, esto salta a la vista cuando visualizamos el planeta al completo, con todas sus capas atmosféricas, troposfera, magnetosfera.
    Que no veamos estas capas no significa que no existan, y el resultado final es que vivimos en una de las capas internas de un objeto toroidal, como una manzana, por ejemplo.
    La geometría de un toroide se presta a toda clase de percepciones erróneas para algo que esté en movimiento, además el estudio de la perspectiva nos dice que si lo que vemos fuese nuestro mundo interior, se vería exactamente como vemos lo que llamamos mundo exterior.
    En resumen, nuestros sentidos nos engañan, razonamos a partir de esos engaños, y acabamos encontrando suposiciones para explicar por que estamos equivocados.
    Por esa razón la discusión es eterna, se produce a un nivel que está muy por debajo de los hechos reales.
    O así lo veo yo.
    ¿Se refiere usted a esto?

    La MAYOR conspiración: La VERDAD sobre la TIERRA - Burbuja.info - Foro de economía

    Veamos, todo el tema de las diferentes conspiranoias no tienen cabida aquí. Usted emplea toda una serie de términos equívocos por momentos, y en otros totalmente falsos.

    Tema cerrado.
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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