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Tema: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

  1. #41
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Me gustaría aclarar una cosa.

    Es cierto que en mis intervenciones puede parecer que yo reflejo un carácter un tanto obstinado o cabezota en la defensa del geocentrismo. Pero creo que este tema, sinceramente, es de una importancia colosal y capital. Me explico.

    Realmente a mi me importaría un bledo que la Tierra rotara o no rotara, que fuera el sol o la Tierra la que se moviera anualmente, que la Tierra estuviera o no en el centro del Universo,...: digo, que no me importaría todo esto y me resultaría completamente indiferente si no fuera porque la Iglesia Católica ha defendido siempre esta posición en base a la interpretación de las Sagradas Escrituras. Todo el tema científico, ciertamente es importante, pero se trata de algo completamente secundario ante la importancia capital de la posición oficial de la Iglesia Católica.

    Todo esto que estoy diciendo no es en absoluto baladí. Es importantísimo. ¿Por qué? Pues porque si la Iglesia Católica ha fallado en un asunto en el que de manera ininterrumpida ha venido sosteniendo una postura oficial clara y justificada en cuanto a una determinada interpretación de las Sagradas Escrituras por medio de su Sagrado Magisterio en conformidad con el consentimiento unánime de los Santos Padres...; digo, que si la Iglesia ha fallado en esto, entonces, tal y como razonan lógicamente los enemigos de la Iglesia, también podría fallar en todo lo demás en lo que la Iglesia ha mantenido una posición igual a lo largo de los siglos (por ejemplo: no ordenación de las mujeres, condenación del aborto, condenación de la homosexualidad, etc...).

    No se trata del error en el que caen los conservadores que dicen que todo lo que sale de la boca de los Papas ha de considerarse como palabra de Dios. Aquí no estamos hablando de tal o cual opinión coyuntural o circunstancial de tal o cual Papa. Aquí estamos hablando de una ininterrumpida doctrina que ha sido defendida y promulgada de manera constante a lo largo de todos los siglos por la Iglesia respecto a una interpretación auténtica de las Sagradas Escrituras (unanimidad de los Santos Padres, conformidad de casi todos los teólogos medievales, Decretos continuados de diferentes Papas y confirmados por ellos mismos de las Sagradas Congregaciones del Índice y del Santo Oficio y jamás abrogadas o revocadas, etc...).

    No sé si he conseguido transmitir a los foreros y lectores algo de la importancia fundamental de todo este asunto. Pero es que así. Y esto no tiene nada que ver con que yo sea un retrógado que no quiere para nada el progreso de la técnica y de la tecnología y de la ciencia. Nada de eso. ¡Claro que son muy buenas las máquinas y son muy útiles para las personas y para la sociedad! ¡Claro que está muy bien todo este auténtico progreso técnico! No soy maniqueista.

    Pero todo este progreso no tiene nada que ver con que el geocentrismo haya sido demostrado como falso. ¡Eso es una completa mentira! El texto de Quintilla que puso Valmadian sobre "El mito de la Ciencia" nos puede ayudar a entender esto que estoy diciendo: una cosa son los fenómenos y los datos empiricos observados que nadie discute. Todos estos datos son muy buenos y cuantos más datos se recopilen mejor. Pero otra cosa distinta es la interpretación que se dé a esos datos (datos empíricos que, repito, todo el mundo acepta y nadie discute). Es en la interpretación en donde está la clave del asunto y, ahí, como bien decía Quintilla, nos enfrentamos a un asunto estrictamente filosófico en donde los prejuicios, las fobias, las cosmovisiones, etc..., juegan el papel auténticamente preponderante a la hora de decidirnos por una u otra interpretación de ese fenómeno o dato empírico común que nadie discute.

    Espero que con este mensaje haya podido aclarar a Valmadian, a los foreros y a los demás lectores la razón fundamental de la posición que defiendo. Creo que, en conciencia, estaba obligado a dar esta explicación.

  2. #42
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Gracias Valmadian.

    La verdad es que es una interesante hipótesis la que plantea el autor como causa del movimiento que observamos de rotación de los planetas. Lo malo es que el propio autor parte del prejuicio de que la Tierra es otro planeta que también tiene movimiento de rotación. El autor no trata de demostrar la rotación de la Tierra, sino que parte ya del supuesto de que la Tierra rota, y a partir de ahí, identificándola con los demás planetas que sí rotan, elabora su hipótesis sobre la causa que produce dichas rotaciones.

    El enlace me remite a una página en la que dice "Bienvenidos a Físiciaweb.info", pero no al texto del artículo.

    No es una hipótesis, es un experimento con todos los requisitos. En cuanto al enlace, en efecto no remite directamente por la sencilla razón de que dando todos los datos la respuesta que obtengo es que "no se encuentra la página", vamos lo de siempre, pero la referencia directa es ésta:

    fisicaweb.info/ROTACION_DE_LOS_PLANETAS_FRON_/TEOR_A_DE_LA_ROTACI_N_DE_LO.HTM

    Y ,como es lógico, claro que parte del hecho evidente de que la Tierra rota sobre si misma. Como es de esperar no lo va a hacer desde unos supuestos inexistentes.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  3. #43
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Me gustaría aclarar una cosa.

    Es cierto que en mis intervenciones puede parecer que yo reflejo un carácter un tanto obstinado o cabezota en la defensa del geocentrismo. Pero creo que este tema, sinceramente, es de una importancia colosal y capital. Me explico.

    Realmente a mi me importaría un bledo que la Tierra rotara o no rotara, que fuera el sol o la Tierra la que se moviera anualmente, que la Tierra estuviera o no en el centro del Universo,...: digo, que no me importaría todo esto y me resultaría completamente indiferente si no fuera porque la Iglesia Católica ha defendido siempre esta posición en base a la interpretación de las Sagradas Escrituras. Todo el tema científico, ciertamente es importante, pero se trata de algo completamente secundario ante la importancia capital de la posición oficial de la Iglesia Católica.

    Todo esto que estoy diciendo no es en absoluto baladí. Es importantísimo. ¿Por qué? Pues porque si la Iglesia Católica ha fallado en un asunto en el que de manera ininterrumpida ha venido sosteniendo una postura oficial clara y justificada en cuanto a una determinada interpretación de las Sagradas Escrituras por medio de su Sagrado Magisterio en conformidad con el consentimiento unánime de los Santos Padres...; digo, que si la Iglesia ha fallado en esto, entonces, tal y como razonan lógicamente los enemigos de la Iglesia, también podría fallar en todo lo demás en lo que la Iglesia ha mantenido una posición igual a lo largo de los siglos (por ejemplo: no ordenación de las mujeres, condenación del aborto, condenación de la homosexualidad, etc...).

    No se trata del error en el que caen los conservadores que dicen que todo lo que sale de la boca de los Papas ha de considerarse como palabra de Dios. Aquí no estamos hablando de tal o cual opinión coyuntural o circunstancial de tal o cual Papa. Aquí estamos hablando de una ininterrumpida doctrina que ha sido defendida y promulgada de manera constante a lo largo de todos los siglos por la Iglesia respecto a una interpretación auténtica de las Sagradas Escrituras (unanimidad de los Santos Padres, conformidad de casi todos los teólogos medievales, Decretos continuados de diferentes Papas y confirmados por ellos mismos de las Sagradas Congregaciones del Índice y del Santo Oficio y jamás abrogadas o revocadas, etc...).

    No sé si he conseguido transmitir a los foreros y lectores algo de la importancia fundamental de todo este asunto. Pero es que así. Y esto no tiene nada que ver con que yo sea un retrógado que no quiere para nada el progreso de la técnica y de la tecnología y de la ciencia. Nada de eso. ¡Claro que son muy buenas las máquinas y son muy útiles para las personas y para la sociedad! ¡Claro que está muy bien todo este auténtico progreso técnico! No soy maniqueista.

    Pero todo este progreso no tiene nada que ver con que el geocentrismo haya sido demostrado como falso. ¡Eso es una completa mentira! El texto de Quintilla que puso Valmadian sobre "El mito de la Ciencia" nos puede ayudar a entender esto que estoy diciendo: una cosa son los fenómenos y los datos empiricos observados que nadie discute. Todos estos datos son muy buenos y cuantos más datos se recopilen mejor. Pero otra cosa distinta es la interpretación que se dé a esos datos (datos empíricos que, repito, todo el mundo acepta y nadie discute). Es en la interpretación en donde está la clave del asunto y, ahí, como bien decía Quintilla, nos enfrentamos a un asunto estrictamente filosófico en donde los prejuicios, las fobias, las cosmovisiones, etc..., juegan el papel auténticamente preponderante a la hora de decidirnos por una u otra interpretación de ese fenómeno o dato empírico común que nadie discute.

    Espero que con este mensaje haya podido aclarar a Valmadian, a los foreros y a los demás lectores la razón fundamental de la posición que defiendo. Creo que, en conciencia, estaba obligado a dar esta explicación.
    Le agradezco esta explicación, pero hay aspectos en ella que no comparto ni puedo compartir. En efecto, la postura de la Iglesia en este campo ha sido erróneo y llevamos pagando las consecuencias 400 años. ¿y porqué digo que es erróneo? porque el modelo geocéntrico no es una interpretación bíblica, sino una interpretación realizada por PTOLOMEO de la Física de ARISTÓTELES expresada en el Almagesto. Y me resulta absolutamente inconcebible que se adoptase una postura antibíblica por cuanto el universo aristotélico es cerrado, inmóvil y eterno, es decir, es lo opuesto a la Teología de la Creación. Por eso en todo momento he sostenido que se trata de un modelo pagano. Pero el problema que subyace detrás de todo ello es de otra naturaleza muy distinta en el que yo, deliberadamente, no he querido entrar públicamente. Así que fíjese si el geocentrismo es falso.

    Además, es errónea por cuanto en las dos descripciones del Génesis, Dios habla de si mismo como Creador, y no explica nada del Universo, ni de los rasgos de la física material de la Tierra. Y es que en parte alguna del texto bíblico se hace referencia alguna a la Astrofísica, y no es prueba en tal sentido el pasaje de Josué, por cuanto se trata de una imagen alegórica y ello sin contar con que no pertenece a la parte dogmática. Ahora que si le parece podemos hablar de la aviación o de la astronaútica haciendo interpretaciones a nuestro aire y por las buenas acerca del "carro de fuego" de Elías. O dejarlo tal como aparece en forma alegórica, aunque no sea más que para no dar pábulo a especulaciones absurdas.

    Tampoco comparto la asociación de ideas que hace con relación a comportamientos, libertinaje en las costumbres actuales, o la no ordenación de las mujeres, o el rechazo a la homosexualidad..., lo que usted quiera, y que yo comparto, pero que nada tiene que ver con los temas que estamos discutiendo. El trasfondo es otro, es de orden político, terreno en el que la Iglesia jamás tuvo que entrar en toda su historia. Y esto tiene que ver directamente con un mandato divino de Nuestro Señor que muchos dentro del seno de Su Iglesia, instituida en Pedro bien que se encargaron en desobedecer (Dad Dios, lo que es de Dios y al césar, lo que es del césar). Y vuelvo a negarme a tratar del asunto en público. Pero no encontrará usted, ni nadie, referencia alguna a cuestiones políticas en Cristo, y por ello los zelotes lo rechazaron. Y no encontrará usted explicación alguna de naturaleza empírica en los Evangelios. Al respecto sólo hay una referencia: Romanos 8, 18-25 y que se refiere al final de la Escatología de la Creación.

    Por último, yo no soy un mecanicista, no soy un entusiasta de la tecnología, sino un admirador asombrado de la Inmensa Creación de Dios que unos cuantos dentro de la Iglesia y a lo largo de los siglos, con su ceguera e ignorancia supinas, dejaron reducida a una maqueta de la realidad. ¿Se acuerda usted de la expresión "zapatero a tus zapatos"? pues esa es la historia que tenía que haberse escrito y no la que hay. La Iglesia es conocimiento de Dios, es teología de la redención y salvación, tiene por misión mantener unido el rebaño de Cristo, y no meterse en terrenos para los que ni estaba preparada ni, lo más importante, fue instituida.

    Y seguiré sosteniendo lo mismo, de la misma forma en que otros juzgan pontificados enteros más recientes. Y seguiré sosteniendo lo que la ciencia ha venido descubriendo, pero desde un enfoque católico seguiré sin tolerar la interpretación materialista que hacen otros de dichos descubrimientos y conocimiento acumulado en tantos campos. En tal sentido reprocho, o si lo prefiere usted, acuso, a esa clerecía que tanto ha perjudicado a la Iglesia con su ceguera en lugar de seguir liderando el conocimiento de la Creación de Dios. Literalmente, son esos clérigos los causantes del uso y abuso que se hace de la ciencia contra la Iglesia, no un Copérnico o un Galileo que eran, a la postre hombres religiosos. Si en lugar de juzgarlos y perseguirlos, los hubiesen apoyado y animado a seguir investigando, hoy la Astrofísica sería ciencia católica.
    Última edición por Valmadian; 12/03/2013 a las 00:27
    Xaxi dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  4. #44
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Mire, seguir intentando que usted se dé cuenta de muchas contradicciones es agotador e inútil. Y le pongo un caso expuesto en la última de sus respuestas: la relativa al que el universo gira alrededor de la Tierra. Ya no voy a replicar a semejante dislate, sino a un hecho que demuestra que es absurdo. Si así fuera supondría que el Universo tiene puntos cardinales, es decir, que el PN terrestre estaría directamente conectado por una línea con el PN universal . ¿Podría usted razonar PN en relación a qué? Y no vale afirmar que a la Tierra puesto que ésta, necesariamente, es más pequeña que el Universo. Los puntos cardinales no están relacionados ni establecidos respecto al interior terrestre, sino a su superficie.

    Resulta evidente que no es posible seguir con una discusión que está fuera de toda lógica. Todos esos experimentos que menciona, no demuestran nada de todo este tema. Luego, me deja usted con los ojos como platos cuando sostiene que los resultados de la Astronaútica son opuestos a los de los observatorios en tierra. Disculpe pero planteamientos semejantes yo no los puedo tomar en serio. Conéctese con las webs de todos esos observatorios y haga usted semejantes afirmaciones y luego cuelgue usted aquí las respuestas. Conéctese usted con las diferentes agencias espaciales y cuénteles lo que dice y lo que niega, y cuelgue aquí después las respuestas. Conéctese usted con las grandes instituciones y universidades y planteé lo que ha venido sosteniendo en todo momento, y cuelgue las respuestas aquí.

    Y en efecto, le he dedicado mucho tiempo, demasiado a elaborar mensajes larguísimos mientras he dejado de lado otras actividades que, siento decírselo, me interesan mucho más. Ya se lo dije hace tiempo, pero no iba a lograr que me moviese un milímetro y a la hora de elaborar esta respuesta sigue sin lograrlo. Pero a mi me sucede como a usted, si veo un clamoroso error entiendo que moralmente debo dar una réplica.

    Saludos en Cristo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  5. #45
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    No es una hipótesis, es un experimento con todos los requisitos. En cuanto al enlace, en efecto no remite directamente por la sencilla razón de que dando todos los datos la respuesta que obtengo es que "no se encuentra la página", vamos lo de siempre, pero la referencia directa es ésta:

    fisicaweb.info/ROTACION_DE_LOS_PLANETAS_FRON_/TEOR_A_DE_LA_ROTACI_N_DE_LO.HTM

    Y ,como es lógico, claro que parte del hecho evidente de que la Tierra rota sobre si misma. Como es de esperar no lo va a hacer desde unos supuestos inexistentes
    Con este enlace sí que he podido ya acceder al artículo original. Gracias de nuevo, Valmadian.

    Aunque de la sola lectura del artículo ya me hice idea de las explicaciones del autor, sin embargo con los gráficos y los dibujos añadidos siempre se entiende mejor. El autor, después de hacer somera referencia a otras hipótesis, establece una conjetura o explicación alternativa respecto a la causa o forma en que se produce la influencia gravitatoria responsable de la rotación y traslación alrededor del sol de los planetas. El autor no discute la rotación de la Tierra, la cual ciertamente asume como cierta, y la coloca como un planeta más dentro de su explicación. Verdaderamente es interesante esta conjetura alternativa del autor en el que relaciona la interacción electromágnetica con la gravitatoria en su interpretación de esta última. Se presenta como un defensor de las ondas gravitatorias (frente a otras alternativas científicas como el gravitón, por ejemplo) dentro del actual panorama de la ciencia en el que los científicos debaten unos con otros cuál pudiera ser la causa de la gravedad que hace moverse a los cuerpos celestes.

    La verdad es que esta brillante exposición me hace surgir varias preguntas que gustamente dirigiría al autor, como por ejemplo ¿cómo influye su teoría electromagnética en la causación de la gravedad necesaria para hacer rotar al propio sol? ¿surgiría esta interacción de los planetas que giran alrededor del sol? ¿qué influencia podría tener en el movimiento de rotación y traslación de los planetas la influencia gravitatoria del resto de cuerpos del Universo, conforme al principio de Mach, subsumido y acogido por Einstein en su Teoría de la Relatividad General, en contraposición a un sistema aislado como el que parece asumir el autor en su experimento demostrativo?

    En fin se me ocurren bastantes preguntas que plantearle. Valmadian, veo que el ensayo no está firmado. ¿Es el autor del ensayo Jesús Miranda u otro autor?

    Mire, seguir intentando que usted se dé cuenta de muchas contradicciones es agotador e inútil. Y le pongo un caso expuesto en la última de sus respuestas: la relativa al que el universo gira alrededor de la Tierra. Ya no voy a replicar a semejante dislate, sino a un hecho que demuestra que es absurdo. Si así fuera supondría que el Universo tiene puntos cardinales, es decir, que el PN terrestre estaría directamente conectado por una línea con el PN universal . ¿Podría usted razonar PN en relación a qué? Y no vale afirmar que a la Tierra puesto que ésta, necesariamente, es más pequeña que el Universo. Los puntos cardinales no están relacionados ni establecidos respecto al interior terrestre, sino a su superficie.
    Valmadian. Estoy de acuerdo con usted en que los puntos cardinales están relacionados con la superficie terrestre. Al hablar yo de norte, sur, este u oeste lo hago en un lenguaje coloquial igual al de cualquier otra persona sea o no geocentrista. Son expresiones propias de la vida cotidiana: "el sol se pone por poniente", "la estrella polar está cerca del norte celeste", "hoy hace viento de levante", y así por el estilo.

    Luego, me deja usted con los ojos como platos cuando sostiene que los resultados de la Astronaútica son opuestos a los de los observatorios en tierra. Disculpe pero planteamientos semejantes yo no los puedo tomar en serio
    No. Al revés. Yo le daba a usted la razón. Es posible que me haya explicado mal. Yo le daba la razón a usted cuando usted señalaba que el hecho de que en Astronáutica los ingenieros hicieran sus cálculos matemáticos teniendo en cuenta un punto de referencia estático, eso no signficaba que ese punto de referencia estático fuera realmente estático. Estoy de acuerdo.

    Lo de los observatorios en Tierra (y los Radiotelescopios y los obervatorios y radiodetectores en satélites y sondas) lo mencioné sólo para hacer referencia a la ingente cantidad de interesantes datos que estos instrumentos han obtenido y recogido en los últimos 90 años sobre las características del Universo. Nada más.

    Conéctese usted con las diferentes agencias espaciales y cuénteles lo que dice y lo que niega, y cuelgue aquí después las respuestas. Conéctese usted con las grandes instituciones y universidades y planteé lo que ha venido sosteniendo en todo momento, y cuelgue las respuestas aquí.
    Valmadian. ¿Conoce algún foro o página en la que yo pueda plantear estas preguntas? ¿Podría indicarme alguno en concreto o en especial? Gracias de antemano.

    Y en efecto, le he dedicado mucho tiempo, demasiado a elaborar mensajes larguísimos mientras he dejado de lado otras actividades que, siento decírselo, me interesan mucho más. Ya se lo dije hace tiempo, pero no iba a lograr que me moviese un milímetro y a la hora de elaborar esta respuesta sigue sin lograrlo. Pero a mi me sucede como a usted, si veo un clamoroso error entiendo que moralmente debo dar una réplica.
    Yo creo que merece la pena y el tiempo, Valmadian. Aunque sólo sea para que los lectores de estos debates que tenemos saquen sus propias conclusiones.

  6. #46
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Le agradezco esta explicación
    Valmadian. Perdón si soy un tanto osado pero me gustaría pedirle si puedo hacerle una pregunta relacionada con el mensaje de mi explicación.

    Imagínese que le viene un ateo y le dice que no cree en lo que predica la Iglesia Católica sobre la condenación del aborto, la condenación de la sodomía, la resurrección de Jesucristo, etc... porque la Iglesia Católica se equivocó con el caso Galileo y el geocentrismo, y por tanto, si se equivocó en el caso Galileo y el geocentrismo (según este ateo) también se puede equivocar en todo lo demás que predica la Iglesia (condenación del aborto y de la sodomía, resurrección de Jesucristo, conversión del pan en el cuerpo de Cristo, ...) y, por tanto, la Iglesia no puede arrogarse infalibilidad ninguna en las otra cosas que predica. ¿Qué le contestaría usted?

  7. #47
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje
    Valmadian. Perdón si soy un tanto osado pero me gustaría pedirle si puedo hacerle una pregunta relacionada con el mensaje de mi explicación.

    Imagínese que le viene un ateo y le dice que no cree en lo que predica la Iglesia Católica sobre la condenación del aborto, la condenación de la sodomía, la resurrección de Jesucristo, etc... porque la Iglesia Católica se equivocó con el caso Galileo y el geocentrismo, y por tanto, si se equivocó en el caso Galileo y el geocentrismo (según este ateo) también se puede equivocar en todo lo demás que predica la Iglesia (condenación del aborto y de la sodomía, resurrección de Jesucristo, conversión del pan en el cuerpo de Cristo, ...) y, por tanto, la Iglesia no puede arrogarse infalibilidad ninguna en las otra cosas que predica. ¿Qué le contestaría usted?
    No se preocupe por la "presunta" osadía, ya que el hipotético ateo me parecería un tanto ingenuo, pero vayamos por partes. Empezaría por responderle "a la gallega":

    1.- ¿Puede usted justificar que es ateo sin temor a equivocarse? Es decir, ¿podría usted establecer una probatio diabolica por la cual usted demostraria que Dios no existe?

    2.- Como no puede usted probar nada, ¿porqué niega la resurrección de Cristo y la transubstanciación? Más aún ¿qué le importa a usted? y es que estamos hablando de Teología.

    3.- Luego, ¿qué tiene que ver el asunto de Galileo con cuestiones como la sodomía o el aborto? Es como si usted me plantease que dado que le han engañado en el cobro de un pollo considera que hay que meter en la cárcel a todos los borrachos. O sea, es una falacia non sequitur, el precedente no tiene nada que ver con el consecuente. Y este es precisamente uno de los graves problemas que se han generado en la Iglesia. La gente no es idiota, y la gente sabe diferenciar unas situaciones y otras, y no mezclarlo todo.

    Y yo podría plantear otra cuestión aunque muy fantasiosa, pero la planteo en términos de reflexión personal.

    Imagínese una persona de hoy día pero muy religiosa, católica de comunión diaria, convencida de los errores papales y de la Curia de los últimos pontificados, obviamente tradicionalista, que circulando por una solitaria carretera se viese atrapada por un hipotético bucle espacio-temporal y apareciese de pronto en el Siglo XVI o XVII. Su presencia es detectada y se produce una detención en el acto. ¿Qué le pasaría?

    1.- Conduce un automóvil que no tiene caballos.

    2.- Dispone de potentes faros en los que no hay velas.

    3.- Además, tiene claxon.

    4.- En la consola, cuando esta persona fue interceptada, algo emitía una música que parecía salir de ninguna parte.

    5.- Además, en la muñeca izquierda lleva un reloj impresionante.

    6.- Hay un móvil que está encendido aunque no haya posibilidad alguna de comunicación. Por casualidad uno de los carceleros toca una tecla del directorio del teléfono y una voz dice: "el teléfono al que llama está apagado o fuera de cobertura."

    Para qué seguir. ¿Se imagina lo que le pasaría a esta persona y dónde acabaría?

    Mire, el ateo sólo por el hecho de serlo no cree una palabra, sea la que sea, que provenga de la Iglesia o de cualquier persona que manifieste que es católica. Pero no lo culpo, porque del mismo modo yo no le creo a él. Sencillamente vive en otra dimensión personal. A un ateo sólo lo puede cambiar Dios y es que para que cambie precisa de la fe y esta sólo la otorga el Padre Eterno, ni Nuestro Señor lo hizo (acuérdese de Tomás, el discípulo). Por tanto, me preocupan muy poco las afirmaciones de los ateos cuando se meten a hablar de la Iglesia, porque de la Iglesia sólo se puede hablar desde dentro. Pero si me preocupa y mucho, la mezcla de churras con merinas que se han venido haciendo dentro de la Iglesia desde hace muchos siglos.
    Última edición por Valmadian; 12/03/2013 a las 23:30
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Cita Iniciado por Martin Ant Ver mensaje

    1.- ¿Es el autor del ensayo Jesús Miranda u otro autor?


    2.- Valmadian. Estoy de acuerdo con usted en que los puntos cardinales están relacionados con la superficie terrestre. Al hablar yo de norte, sur, este u oeste lo hago en un lenguaje coloquial igual al de cualquier otra persona sea o no geocentrista. Son expresiones propias de la vida cotidiana: "el sol se pone por poniente", "la estrella polar está cerca del norte celeste", "hoy hace viento de levante", y así por el estilo.



    3.- Valmadian. ¿Conoce algún foro o página en la que yo pueda plantear estas preguntas? ¿Podría indicarme alguno en concreto o en especial? Gracias de antemano.

    1.- De verdad no lo sé, no soy físico. Tengo muchos enlaces que he ido acumulando y de vez en cuando los consulto.

    2.- Como la hipótesis geocentrista afirma que la Tierra está en el centro del Universo, y que éste se divide en una serie de esferas, yo preguntaba acerca de si tales esferas, particularmente las más externa, tiene puntos cardinales y éstos en relación a qué. Es una pregunta lógica porque el geocentrismo afirma que el Universo es esférico, luego ha de disponer necesariamente de puntos de localización en su hipotética superficie. El que el Sol salga por el Este y se ponga por el Oeste, se debe a los puntos cardinales de la Tierra, aunque el Sol tiene los suyos. Del mismo modo ese hipotético Universo debería tenerlos también, particularmente porque las estrellas se distribuyen irregularmente por dicha hipotética esfera. Resulta peculiar que dicho hipotético Universo se parezca tanto a los que componen los pluriversos de los que hablan alguno cosmólogos. Cuando quiera iniciamos un debate sobre ello.

    3.- Si, conozco algunos sitios, pero no quiero exponerlo a usted a un baneo más que seguro, no probable, seguro. Y tampoco quiero exponer a la Iglesia a una segura burla por parte de algunos elementos que suelen anidar en tales sitios. En ellos la gente discute de instrumentos, de fotografía, de prácticas de observación o de concentraciones, y en las normas de tales sitios suelen tener establecida la prohibición de tocar temas políticos, religiosos, de fútbol, toros y sobre mujeres.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  9. #49
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Gracias por la respuesta a la pregunta "osada", Valmadian. La razón de la pregunta es que hoy en día, por desgracia, uno se encuentra a veces entre los estudiantes o lincenciados españoles de ciencias planteamientos de este tipo en contra de la Iglesia Católica como el que le formulé.

    Como la hipótesis geocentrista afirma que la Tierra está en el centro del Universo, y que éste se divide en una serie de esferas, yo preguntaba acerca de si tales esferas, particularmente las más externa, tiene puntos cardinales y éstos en relación a qué. Es una pregunta lógica porque el geocentrismo afirma que el Universo es esférico, luego ha de disponer necesariamente de puntos de localización en su hipotética superficie. El que el Sol salga por el Este y se ponga por el Oeste, se debe a los puntos cardinales de la Tierra, aunque el Sol tiene los suyos. Del mismo modo ese hipotético Universo debería tenerlos también, particularmente porque las estrellas se distribuyen irregularmente por dicha hipotética esfera. Resulta peculiar que dicho hipotético Universo se parezca tanto a los que componen los pluriversos de los que hablan alguno cosmólogos. Cuando quiera iniciamos un debate sobre ello.
    En el modelo geocéntrico, en principio, todo el Universo rodea a la Tierra concéntricamente. Ciertamente, en ese sentido, teóricamente los puntos cardinales terrestres corresponderían por proyección con los puntos cardinales celestes. Pero digo lo de "en principio" porque no me atrevo a aventurar apodícticamente algo que podría no corresponderse del todo con la realidad en base a los datos cosmólogicos obtenidos en las últimas décadas (sobre todo los más recientes de la sonda Wilkinson de la NASA, que van a ser completados por los datos que se espera se publiquen este año 2013 de otra sonda enviada por la Agencia Espacial Europea para mapear el Universo), que podrían indicar que el baricentro o centro de masas no correspondiera exactamente con el centro geométrico del Universo. Yo creo que este debate se podría ampliar y desarrollar dentro del hilo que abrí en su día sobre cuál era el modelo cosmológico correcto. De todas formas le adelanto que coincido con usted en descartar el modelo cosmológico del pluriverso (o multiverso o multi-universo) defendidos por algunos cosmólogos y que realmente me parece un modelo más propio de ciencia ficción que de auténtica y seria cosmología. Tenía pensado colgar en el hilo que le indico unos trabajos bastante completos en torno al modelo cosmológico actualmente más difundido y aceptado entre los cosmólogos, el famoso modelo Lambda-CDM. Se trata de una serie de ensayos publicados por Ángel Torregrosa Lillo que ayudan bastante bien a entender dicho modelo; lo malo es que en la página en la que están no me deja utilizar la opción de copiar y pegar, así que ya veré como me las arreglo.

  10. #50
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    Re: Dos profesores universitarios españoles defienden el geocentrismo

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Unos días de descanso, me pongo las pilas y a tratar el tema de esos pluriversos. Dispongo de bastante documentación al respecto y antes hay que ordenarla a efectos de una exposición previa sobre la que discutir después.

    Saludos en Cristo.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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