Tema: Juan Pablo II y la ley del aborto

Gracias por iniciar esta transcripción resumida del libro "España anestesiada". A ver si acaban, de una vez, enterándose los que aún no quieren aceptar la complicidad de nuestra élite episcopal con los males que están destruyendo las familias y nuestra tradición católica, en concubinato con los políticos masones de la derecha y de la izquierda (es decir, con todos nuestros actuales políticos, esos mismos que lo mismo propagan el asesinato masivo de niños, como la degradación de la dignidad de las personas en sus puestos de trabajo).

Un abrazo

Y gracias también a tí Jasarhez por animarme a ello. No a todo el mundo le agrada enterarse de detalles que turben sus cómodas convicciones de buenos buenísimos frente a malos malísimos.

Pues yo sigo sin ver pruebas cabales de cualquier tolerancia o lavado de manos del beato Papa Juan Pablo II hacia un caso que fuera de legalización del aborto en el mundo entero. Todo el contrario. Hasta que aquí se produzcan o demuestren tales pruebas, sugiero a Donoso que se cambie el título del hilo. En Alfonso Ussía no se cree ni él: que fácil es calumniar a muertos!

Iniciado por Irmão de Cá

Pues yo sigo sin ver pruebas cabales de cualquier tolerancia o lavado de manos del beato Papa Juan Pablo II hacia un caso que fuera de legalización del aborto en el mundo entero. Todo el contrario. Hasta que aquí se produzcan o demuestren tales pruebas, sugiero a Donoso que se cambie el título del hilo. En Alfonso Ussía no se cree ni él: que fácil es calumniar a muertos!

Pruebas cabales de tolerancia (o lavado de manos) del ya beato Papa Juan Pablo II, ciertamente no las hay, ni nadie aquí ha dicho que las haya. Solo se han expuestos artículos de prensa antigüos, una reseña de un libro, un artículo del profesor y sacerdote D.Ángel David Martín Rubio (que imparte clases en el Instituto Teológico Virgen de Guadalupe y en el Seminario Diocesano de Cáceres) y un video de un programa de Intereconomía bastante reciente. Y todo lo demás solo son indicios, o si quieres, no son ni eso.... Completamente de acuerdo contigo.

Pero, de lo que sí hay pruebas, simplemente con el recuerdo de cualquiera que tenga un mínimo de memoria, es de la hipocresía de los obispos de nuestra Conferencia Episcopal. Simplemente están reflejadas en múltiples recortes de prensa, y múltiples artículos de opinión, sobre esas declaraciones de su portavoz (Martínez Camino) que llenaron de espanto y verüenza a todos los católicos informados y de alegría a los detractores de la Iglesia (seguro que en el Infierno hasta lo estaban celebrando...)


Los Obispos: el Rey podrá comulgar; los diputados y senadores, no | Intereconomía | 251797
Los obispos creen que el Rey puede comulgar aunque rubrique el aborto | España | elmundo.es
EL “REY”, AUNQUE FIRME LA LEY DEL ABORTO, PODRÁ COMULGAR… « Radio Cristiandad
El Rey podrá comulgar aunque firme el aborto, según la Iglesia - Luces de Málaga - La Opinión de Málaga
Martínez Camino: ¿Es el Rey un católico privilegiado?
INFORMATIVOS | Sociedad - Los obispos aprueban que el Rey pueda comulgar aunque firme la Ley del Aborto - Noticias
Bono cambiará de sacerdote si Martínez Camino no le deja comulgar - Público.es


Un saludo

Pues eso, estimado Jasarhez. Coincido contigo en que las conferencias episcopales son clubes de intereses, que en muchos casos se oponen o contradicen los de la Iglesia Católica - luego universal - contrariando a gusto las órdenes del Papa. Un ejemplo de clara desobediencia es el sabotaje que la conferencia episcopal portuguesa hizo a la aplicación del Motu Propio Summorum Pontificum - creo que lo mismo pasó en España.

Que se llamen los boyes por los nombres, como se dice por aquí; que se apunte el dedo a los clérigos (y seglares con poder de decisión política, particularmente los que se presumen de católicos) que han aprobado o tolerado la legalización del aborto y otras aberraciones por el estilo. Mencionar el Beato Papa Juan Pablo II no tiene cabida en este hilo y sólo sirve para manchar calumniosamente su memoria. Tuvo en su vida otras faltas de que otros hilos del foro se han ocupado y seguirán ocupando. Que este hilo conserve este título no pinta nada: ya se esperó tiempo de más para que surgiesen fundamentos para lo mismo y quedamos con la única y misma alevosía escupida por Ussía.

Un saludo en Cristo, estimado Jasarhez.

Iniciado por Irmão de Cá

Pues eso, estimado Jasarhez. Coincido contigo en que las conferencias episcopales son clubes de intereses, que en muchos casos se oponen o contradicen los de la Iglesia Católica - luego universal - contrariando a gusto las órdenes del Papa. Un ejemplo de clara desobediencia es el sabotaje que la conferencia episcopal portuguesa hizo a la aplicación del Motu Propio Summorum Pontificum - creo que lo mismo pasó en España.

Que se llamen los boyes por los nombres, como se dice por aquí; que se apunte el dedo a los clérigos (y seglares con poder de decisión política, particularmente los que se presumen de católicos) que han aprobado o tolerado la legalización del aborto y otras aberraciones por el estilo. Mencionar el Beato Papa Juan Pablo II no tiene cabida en este hilo y sólo sirve para manchar calumniosamente su memoria. Tuvo en su vida otras faltas de que otros hilos del foro se han ocupado y seguirán ocupando. Que este hilo conserve este título no pinta nada: ya se esperó tiempo de más para que surgiesen fundamentos para lo mismo y quedamos con la única y misma alevosía escupida por Ussía.

Un saludo en Cristo, estimado Jasarhez.

Muito obrigado, querido Irmão de Cá, pelas suas palavras.
A mi no me importaría que el título del hilo se cambiara por otro, pero esa no es una decisión que pueda tomar yo, entre otras cosas porque yo no lo inicié y, por tanto, no lo titulé. Como tu dices, quizás, es una decisión que deba corresponder a los moderadores de este foro. De todas formas, tampoco entiendo que el título en sí (que es neutro), pudiera manchar calumniosamente la memoria de Juan Pablo II. Lo que sí puede introducir dudas son los contenidos que hemos escrito en él, haciéndonos eco de las noticias, artículos de prensa y artículos de opinión que se han publicado en foros muy influyentes como "Religión en Libertad", y escritos por personas nada sospechosas de querer calumniar a ningún Papa (es decir, cortando y pegando lo que otros han escrito antes). No creo que nadie tenga esa voluntad, ya que los que aquí hemos escrito no hemos actuado nada mas que como meros mensajeros de lo que han dicho otros (sobre ese tema del anterior Papa). Y la noticia, nos guste o no nos guste, está ahí en internet y en las hemerotecas y ocultarla en este foro sería un error, entre otras cosas porque la noticia seguiría estando disponible para todo aquél que quisiera investigar sobre ella (internet es incontrolables y los foros existentes casi infinitos).

Y entiendo que es un debate muy espinoso y complejo de tratar, pero está ahí... Y ahí están las declaraciones de Ussía en "Lágrimas en la Lluvia" (que escribe en un periódico muy prestigioso y muy monárquico como el ABC que leen miles de personas... e Intereconomía que... lo mismo....). Es decir, es la libertad de expresión, y no el ánimo de calumniar a nadie. Una libertad en la que debe de estar prohibido emitirse juicios sobre hechos no comprobados, ni probados cabalmente. Sin ninguna duda. Por eso nadie aquí lo ha hecho (al menos yo no lo he hecho). Otra cosa, como tu dices es opinar y emitir duros juícios sobre la actuación probadísima de las conferencias espiscopales, que no tienen perdón de nadie ni creo que sea buena la "ocultación" de sus múltiples traiciones a la fe católica con su connivencia mundana con el poder político y su hipocresía (en eso estamos de acuerdo ambos).

En resumen... a mi me parece bien que se cambiara el título del hilo. No tendría ningún inconveniente si así ocurriera, porque el contenido es lo que importa. Y cambiemos el título del hilo, o no lo cambiemos, hemos de admitir que existiría un gravísimo problema en el seno de nuestra Iglesia, de ser cierta esta noticia. Un terrible problema de relativismo modernista y de falta de coherencia y de hipocresía. Una falta de coherencia tan palpable y tan escandalosa que (y vuelvo a hablar otra vez de la actuación de nuestras Conferencias Episcopales) está alejando a mucha gente, bien conduciéndoles a unos una especie de agnosticismo practicante, sin dejar de seguir llamándose "católicos" y a otros quizás hasta niveles próximos a la apostasía. Ocurre, también, que a algunos nos está llevando desde hace bastante tiempo a abrazar posturas tradicionalistas.

Los que hemos escrito en este hilo, solo cortamos y pegamos artículos y opiniones emitidos en otro foros, hasta por doctos sacerdotes de nuestra Iglesia, no solo de periódicos o programas de TV. Realmente, estimado Irmão de Cá, yo no logro entender a las jerarquías de nuestra querida Iglesia que no salen en defensa del Papa y exijen responsabilidades a Ussía. No lo hacen ahora y no lo hicieron entonces, pero eso sí.... exoneran al monarca del pecado mortal que cualquier otro católico cometería en identicas circunstancias. ¿Por qué...?, ¿tienen miedo de perder las subvenciones estatales o a qué tienen miedo estos señores obispos?. Sencillamente me llena de incertidumbre su manera de conducirse en cuestiones como ésta, y deseo fervientemente que se mojen. Pero nada.... solo silencio se escucha. Y ese silencio suyo, para mi, no es ninguna buena política (ni augura ninguna buena noticia).

Um abraço em Cristo

Iniciado por jasarhez

Pruebas cabales de tolerancia (o lavado de manos) del ya beato Papa Juan Pablo II, ciertamente no las hay, ni nadie aquí ha dicho que las haya. Solo se han expuestos artículos de prensa antigüos, una reseña de un libro, un artículo del profesor y sacerdote D.Ángel David Martín Rubio (que imparte clases en el Instituto Teológico Virgen de Guadalupe y en el Seminario Diocesano de Cáceres) y un video de un programa de Intereconomía bastante reciente. Y todo lo demás solo son indicios, o si quieres, no son ni eso.... Completamente de acuerdo contigo.

Pero, de lo que sí hay pruebas, simplemente con el recuerdo de cualquiera que tenga un mínimo de memoria, es de la hipocresía de los obispos de nuestra Conferencia Episcopal. Simplemente están reflejadas en múltiples recortes de prensa, y múltiples artículos de opinión, sobre esas declaraciones de su portavoz (Martínez Camino) que llenaron de espanto y verüenza a todos los católicos informados y de alegría a los detractores de la Iglesia (seguro que en el Infierno hasta lo estaban celebrando...)


Los Obispos: el Rey podrá comulgar; los diputados y senadores, no | Intereconomía | 251797
Los obispos creen que el Rey puede comulgar aunque rubrique el aborto | España | elmundo.es
EL “REY”, AUNQUE FIRME LA LEY DEL ABORTO, PODRÁ COMULGAR… « Radio Cristiandad
El Rey podrá comulgar aunque firme el aborto, según la Iglesia - Luces de Málaga - La Opinión de Málaga
Martínez Camino: ¿Es el Rey un católico privilegiado?
INFORMATIVOS | Sociedad - Los obispos aprueban que el Rey pueda comulgar aunque firme la Ley del Aborto - Noticias
Bono cambiará de sacerdote si Martínez Camino no le deja comulgar - Público.es


Un saludo

¿Y de donde sacas tú que la opinión de Juan Pablo y Benedicto no hubiera de ser coincidente con la de la conferencia episcopal española? ¿Cuando el papa o el vaticano han desmentido a la conferencia episcopal?
Nadie ha dado pruebas de que su opinión fuera distinta.
¿Y por qué tendría que ser distinta? ¿Acaso el Papa no es la cabeza de los obispos?

¿¿¿O es que acaso la conferencia episcopal española se imagina que la opinión del papa es distinta que la suya propia??? Ni de broma, vamos; los obispos "saben" que su autoridad y magisterio en asuntos concretos se deriva del papa o debe ser coincidente con él.

¿Y por qué metemos al rey junto a los partidos y los políticos en el mismo saco (cuando son independientes entre sí) y se quiere separar artificiosamente al papa de los obispos, que constituyen una misma Iglesia?
¿Qué tendrían de raro esas declaraciones del periodista Abel Hernández sobre Juan Pablo en 1985, si esa era precisamente la opinión de la conferencia episcopal española de 1985?
No hay pruebas de que la política de papas y conferencia episcopal no sea la misma: Repetir la doctrina tradicional que condena el aborto... pero rehuir las controversias y las consecuencias prácticas de esa condena.

Y entre que este hilo se abrió y la fecha en que estamos hemos visto la opinión coincidente de otro periodista, don Alfonso Ussía.

Hay un paralelismo evidente y del mismo tipo entre esa condena de los obispos a los políticos que traen el aborto... y hacen inocente al rey...
con tu condena a los obispos que disculpan al rey... frente a la inocencia del papa.

Iniciado por ALACRAN

¿Y de donde sacas tú que la opinión de Juan Pablo y Benedicto no hubiera de ser coincidente con la de la conferencia episcopal española? ¿Cuando el papa o el vaticano han desmentido a la conferencia episcopal?
Nadie ha dado pruebas de que su opinión fuera distinta.

Quiere Vd. pruebas? Ahí las tiene:

Opinión del Beato Papa Juan Pablo II (por su boca)

Juan Pablo II - A las Familias - YouTube (No puedo embutir el clip pues Donoso los limita a uno por mensaje...)

Opinión de S.S. el Papa Benedicto XVI (por su boca) - solamente lastimo la defensa que hace de los "ideales democráticos".

Iniciado por ALACRAN

¿Y por qué tendría que ser distinta? ¿Acaso el Papa no es la cabeza de los obispos?

Acaso la opinión de los obispos es la misma del Papa cuanto a la aplicación de del Motu Propio Summorum Pontificum? Acaso el Papa es culpable de la desobediencia de los obispos?

Iniciado por ALACRAN

¿Y por qué metemos al rey junto a los partidos y los políticos en el mismo saco (cuando son independientes entre sí) y se quiere separar artificiosamente al papa de los obispos, que constituyen una misma Iglesia?
¿Qué tendrían de raro esas declaraciones del periodista Abel Hernández sobre Juan Pablo en 1985, si esa era precisamente la opinión de la conferencia episcopal española de 1985?

Jamás he visto el rey (usurpador) Juan Carlos proferir cualquier declaración en contra de la legalización del aborto - que terminó por firmar. Lo mismo no pasó con los dos Papas. Es más: los dos Papas nunca se han contradicho en esta materia.

Iniciado por ALACRAN

No hay pruebas de que la política de papas y conferencia episcopal no sea la misma: Repetir la doctrina tradicional que condena el aborto... pero rehuir las controversias y las consecuencias prácticas de esa condena.

Sí que las hay. Pero también hay evidencias que las conferencias episcopales no obedecen escrupulosamente a las órdenes de Roma. Conclusión: se puede atribuir al beato Papa Juan Pablo II (como a S.S. el Papa Benedicto XVI) la responsabilidad de no disolver las conferencias episcopales. Nada más.

Iniciado por ALACRAN

Y entre que este hilo se abrió y la fecha en que estamos hemos visto la opinión coincidente de otro periodista, don Alfonso Ussía.

Hay un paralelismo evidente y del mismo tipo entre esa condena de los obispos a los políticos que traen el aborto... y hacen inocente al rey...
con tu condena a los obispos que disculpan al rey... frente a la inocencia del papa.

De un lado tenemos lo que dicen dos Papas de su boca; por otro las bocazas que dicen dos periodistas en contra de lo anterior. Se ha producido prueba? Vamos, Don Alacrán, eso no es digno de un jurista (creo que Vd lo es, me perdone si me equivoco).

Iniciado por ALACRAN

¿Y de donde sacas tú que la opinión de Juan Pablo y Benedicto no hubiera de ser coincidente con la de la conferencia episcopal española? ¿Cuando el papa o el vaticano han desmentido a la conferencia episcopal?
Nadie ha dado pruebas de que su opinión fuera distinta.
¿Y por qué tendría que ser distinta? ¿Acaso el Papa no es la cabeza de los obispos?

¿¿¿O es que acaso la conferencia episcopal española se imagina que la opinión del papa es distinta que la suya propia??? Ni de broma, vamos; los obispos "saben" que su autoridad y magisterio en asuntos concretos se deriva del papa o debe ser coincidente con él.

¿Y por qué metemos al rey junto a los partidos y los políticos en el mismo saco (cuando son independientes entre sí) y se quiere separar artificiosamente al papa de los obispos, que constituyen una misma Iglesia?
¿Qué tendrían de raro esas declaraciones del periodista Abel Hernández sobre Juan Pablo en 1985, si esa era precisamente la opinión de la conferencia episcopal española de 1985?
No hay pruebas de que la política de papas y conferencia episcopal no sea la misma: Repetir la doctrina tradicional que condena el aborto... pero rehuir las controversias y las consecuencias prácticas de esa condena.

Y entre que este hilo se abrió y la fecha en que estamos hemos visto la opinión coincidente de otro periodista, don Alfonso Ussía.

Hay un paralelismo evidente y del mismo tipo entre esa condena de los obispos a los políticos que traen el aborto... y hacen inocente al rey...
con tu condena a los obispos que disculpan al rey... frente a la inocencia del papa.

Hola estimado ALACRAN.
¿No te das cuenta de que casi las mismas preguntas que tu haces yo también las he hecho en el párrafo que no has citado. (Pero tiene razón Irmão de Cá, no hay evidencias cabales de que toda esta gente que, por defender al monarca, no dudan en atacar la moralidad del Papa estén diciendo la verdad o simplemente mientan, como quisiérmos todos...). Te pego el cacho que falta y que tu no has pegado en la cita:

Iniciado por Jasarhez

Los que hemos escrito en este hilo, solo cortamos y pegamos artículos y opiniones emitidos en otro foros, hasta por doctos sacerdotes de nuestra Iglesia, no solo de periódicos o programas de TV. Realmente, estimado Irmão de Cá, yo no logro entender a las jerarquías de nuestra querida Iglesia que no salen en defensa del Papa y exijen responsabilidades a Ussía. No lo hacen ahora y no lo hicieron entonces, pero eso sí.... exoneran al monarca del pecado mortal que cualquier otro católico cometería en identicas circunstancias. ¿Por qué...?, ¿tienen miedo de perder las subvenciones estatales o a qué tienen miedo estos señores obispos?. Sencillamente me llena de incertidumbre su manera de conducirse en cuestiones como ésta, y deseo fervientemente que se mojen. Pero nada.... solo silencio se escucha. Y ese silencio suyo, para mi, no es ninguna buena política (ni augura ninguna buena noticia).

Te resalto subrrayado la parte que expresa mis dudas y, al final entre paréntesis, (que también te resalto en negrita) la parte en la que digo que podría ser que yo, hasta ya me temiera la respuesta... Pero solo los hechos son denunciables, y sobre esos sí que me he pronunciado sin pelos en la lengua. Por eso ataco la actuación de los obispos, que es de lo que sí que hay pruebas, porque éstas están en todas las hemerotecas. Y ataco incluso la actitud equívoca de no salir en defensa de Juan Pablo II pidiendo responsabilidades a Ussía o una retractación... (idem al periodista de Diario 16 en su día). Y como digo en mi mensaje: (eso) "me llena de incertidumbre, y deseo fervientemente que se mojen. Pero nada.... solo silencio se escucha. Y ese silencio suyo, para mi, no es ninguna buena política, ni me augura ninguna buena noticia".

No se si he conseguido contestarte a tus preguntas. Si no es así, por favor, te ruego (porque te tengo en estima por las cosas que publicas) que me lo digas e intentaré hacerlo.

Un abrazo en Cristo
Jasarhez

Del imprescindible libro "España anestesiada,amordazada, extraviada", publicado en 1988 por la Sociedad TFP-Covadonga, copio una parte interesante del apartado relativo al aborto:

....IV - La aprobación del aborto establece en España la matanza de los inocentes, pero la “convivencia queda a salvo”...
(pág. 321)

(...)
- 6. El rodillo socialista sanciona la ley que introduce en España la matanza de los inocentes.
(pág.331)

a) La aprobación en el Congreso de los diputados. – Tras diez meses de trámites, el Congreso de los Diputados aprobó el aborto el 6 de octubre de 1983, con 183 votos a favor, 109 en contra y 4 abstenciones. Mientras se realizaba la votación, grupúsculos feministas reunidos frente a las Cortes se entregaban a parodias blasfemas y cantaban obscenidades, celebrando por anticipado la victoria que el rodillo socialista les daría.

b) La visita de Felipe González al Vaticano.- Justamente entre la votación del proyecto en el Congreso y en el Senado, Felipe González viajó a Italia. El presidente del Gobierno solicitó un a audiencia con S.S. Juan Pablo, que le fue concedida.
Después de la misma, en rueda de prensa, Felipe González destacó que hubo “una valoración general de los problemas en el ámbito de las relaciones entre el Estado y la Santa Sede, que son buenas y espero que lo sigan siendo”. (ABC, 16-10-1983).

Naturalmente, el Gobierno socialista procuró afirmar con ello –en una época en que las imágenes y las impresiones tienen cada vez más influencia sobre la opinión pública- la idea de que las autoridades eclesiásticas no se iban a empeñar a fondo en la lucha contra el proyecto abortista. Un comentarista tan poco sospechoso como Abel Hernández, escribió: “Seguramente lo que más le interesa al dirigente socialista español de su encuentro con el papa es la foto.” (Abel Hernández, “Crónica de la Cruz y de la Rosa”, p.118).

Según “ABC”, “el Vaticano hizo público un comunicado, en el que afirma que la audiencia ha servido ‘para tocar los principales problemas actuales’ y recuerda la doctrina de la Iglesia contraria al aborto ‘que en ningún caso permite la voluntaria y directa supresión del ‘nasciturus’. Esta enseñanza fue claramente expresada por el Papa también durante su visita a España.” (ABC, 16-10-1983).

Hasta aquí lo "normal" (¿?).

Continúa el libro

Por su parte, el entonces presidente de la Conferencia Episcopal, monseñor Díaz Merchán, que se encontraba en Roma, describió del siguiente modo el encuentro de Felipe González con el Papa:

“Cuando terminada la entrevista del Papa con el Presidente González, Juan Pablo II volvía al aula del Sínodo, ante toda la Asamblea, vino y me abrazó, diciendo para que lo escucharan todos: “he estado con su presidente’.”

El Beato con el "demonio": "encuentro inmejorable..."

Agregando luego:
“Venía todo alborozado y contento. Por lo tanto, todos los obispos se congratulaban conmigo porque el encuentro con el Papa había sido inmejorable.
Después lo mismo escuché de labios del Cardenal Casaroli y de monseñor Eduardo Martínez Somalo” (“Heraldo de Aragón”, 1-11-1983).

Comentando estos hechos, el corresponsal del “Heraldo de Aragón”, Santiago Fernández Ardanaz, relató que monseñor Díaz Merchán declaró:

“Con ningún gobierno hemos tenido más contactos y colaboraciones. Las relaciones Iglesia-Estado son óptimas y el clima es de búsqueda continua del acuerdo.”

Al preguntársele si existían “tensiones” entre la Iglesia y el Gobierno, monseñor Díaz Merchán respondió:
“Los problemas están ahí, ni los crea el Gobierno ni los crea el Episcopado”, y resaltó el “clima de cordialidad y mutua cooperación” entre la Iglesia y el Gobierno.

El corresponsal consignó también otro ejemplo de ese clima: el encuentro en Roma por esas fechas del sustituto de la Secretaría de Estado, monseñor Martínez Somalo, con Fernando Ledesma, autor del proyecto abortista. Durante dicho encuentro, con “gran sentido de humor y cordialidad, monseñor Eduardo Martínez y el ministro Ledesma habían conversado y bromeado sobre sus aficiones juveniles ciclistas” (“Heraldo de Aragón”, 1-11-1983).

c) La aprobación del Senado.- El 30 de noviembre, el Senado aprobaba la ley del aborto por 110 votos a favor, 45 en contra y 3 abstenciones.

(Tras un recurso interpuesto por Alianza Popular ante el Tribunal Constitucional, la Ley del Aborto retardó su entrada en vigor; finalmente, las Cortes adaptaron la ley a las recomendaciones de dicho Tribunal, y el Gobierno Socialista preparó una nueva redacción, que se aprobó a mediados de 1985.)