Tema: Autonomías: referéndum si o no.

Espinosa cuestión, amigo Valmadian... que no creo se debería poner en referendo como una de sí o no a las autonomías. Casi tan preocupante como el "estado de las autonomías" - y se me permites la opinión, siendo extranjero - es que "estado" le sucederá, si se llega a un consenso de que el presente estado de las CCAA es pernicioso y inviable. Se deberían quizás considerar alternativas que difícilmente tienen cabida en un referendo, me parece... y que no deberían estar sujetas a las presiones (digo dictámenes) de Bruselas y a los imperativos presupuestarios de un escenario de aprieto financiero (por lo menos no exclusivamente).

Como tradicionalistas - tú, yo y otros foristas - para nosotros, la alternativa a "este estado" no es estado ninguno (eso es lo que quieren los liberales). Por otro lado también no es un estado central y macrocéfalo, que no respete la unidad en la diferencia. Pero... será que en España siquiera los tradicionalistas coincidís en que estado queráis? (ya ni hablando de otros sectores de opinión). Se oye hablar de "menos estado", de "cuerpos intermedios" y de "fueros" pero en parte alguna he visto claro como se defiende que estos elementos se conjuguen y se organicen, en un modelo de gobierno efectivo - y menos aún de la ruta a seguir para que partiendo "donde estamos" se pueda llegar a "donde queremos ir".

Sencillamente, Valmadian, creo que un referendo como lo que se va planteando ahora, si llega a ocurrir, sólo puede tener dos consecuencias: mantener el estado en que estáis o substituirlo por uno probablemente peor...

Los partidos viven muy bien, pues sus simpatizantes se colocan y cobran en las autonomías, y viven del cuento gracias a ellas. Ningún partido querrá eso.
Es monstruoso, pero la gente aun no queriendo autonomías las corrobora con su voto ordinario a partidos corruptos y traidores a la patria.

Si los partidos no quieren ¿quien convocaría el referendum?
El pueblo español, paradójicamente, está huérfano de voz y voto desde la muerte del Caudillo. El sistema partitocrático tiene secuestrada su voz, lo que implica división y manipulación .

Un "no a las autonomias" en referendum contra la voluntad de los partidos de mantenerlas sería imposible, conocida suficientemente la imbecilidad del manipulado borreguismo electoral. Peor aun; un sí en referendum a las autonomías, podría suponer la liquidación definitiva de España.

La solución: confiar en el rescate de Bruselas. Estos no se andarían con cuentos; suprimen las autonomías en una semana... y lo mejor es que nadie rechistaría.

Si, el tema es muy complejo, y es que de un modo algo más que metafórico se podría afirmar que con Franco enterraron lo que quedaba de España. Habría que hacer un análisis pormenorizado de la historia sociológica española, no sólo la legal-formalista, sino también cuales eran los rasgos de los estamentos hasta el XIX y, después, las transformaciones habidas desde entonces a través de los movimientos sociales. Para encontrar el modo de reaccionar frente a todo lo que hay, desde hace tiempo he venido teniendo la sensación de que algo se escapa.

Yo vivo en Cataluña y muchas veces he planteado con amigos y compañeros de trabajo la siguiente cuestión: ¿Que pasaría si de pronto el Estado decidiera que suspende los Estatutos de Autonomía por ineficacia del sistema? ¿Habrian grandes revoluciones, quemaduras de monasterios y curas, quemaduras de independentistas y Carods Roviras, quemaduras de Andaluces y gente que se siente española?

MI RESPUESTA: No pasaría nada, excepto cuatro tontainas que con no hacerles caso...............

Iniciado por Valmadian

Si, el tema es muy complejo, y es que de un modo algo más que metafórico se podría afirmar que con Franco enterraron lo que quedaba de España. Habría que hacer un análisis pormenorizado de la historia sociológica española, no sólo la legal-formalista, sino también cuales eran los rasgos de los estamentos hasta el XIX y, después, las transformaciones habidas desde entonces a través de los movimientos sociales. Para encontrar el modo de reaccionar frente a todo lo que hay, desde hace tiempo he venido teniendo la sensación de que algo se escapa.

No hay tanto que estudiar, te lo dice un habitante de Cataluña.

¿Crees que pasaría algo grave si se suspendieran las Comunidades Autonomas? A España no le corre ningún peligro, ya superamos la Guerra Civil, que no fúé provocada por temas territoriales, sino por temas sociales.

Insisto, no pasaría nada. Los politicos Catalanes mienten. Dicen que salen a una manifestación 500.000 personas y ni siquiera llegan a 50.000, y eso poniendo autocares para que se trasladen desde toda Cataluña a Barcelona. Esto te lo digo por la última manifestación que hubo hace 2 o 3 años de autodeterminación. Estaba yo por los alrederores y en 10 minutos no quedaba nadie. Y si no ves a coger el metro en la cabalgata de Reyes Magos todos los años, ahi si que cuesta desalojar y no creo que llegue a 200.000 personas.

A España no le pasa nada, simplemente, le faltan politicos con cojones y delicadeza a la vez. Falta buenas mentes pensantes.

Me temo que el tema no es nada sencillo:

- Un sistema económico que ha de ser revisado al céntimo.

- Un sistema económico que es totalmente interdependiente con el exterior.

- Una estructura político-administrativa que habría que transformar por completo, es decir, pasaríamos de tener los niveles burocráticos actuales a otros transformados.

- Un funcionariado que supera los 3 millones de empleados públicos.

- El problema no es sólo Cataluña, sino 16 comunidades autónomas más.

- Sociológicamente no hay un sentido de patria, es decir, con significado opuesto al de nacionalidad, o lo que es igual: si hablo de patria, hablo de mis antepasados, de la herencia recibida y hablo pues de Tradición, la cual, a su vez, se traduce en un sentido unitario de pertenencia a una idea, a un futuro común adaptado inevitablemente a las circunstancias que imperan en el mundo, que nos da precisamente identidad en medio de esa mezcla internacional. Y lo que hay a cambio, es segregacionismo, inmadurez mental, ignorancia supina, cada cual tira para donde se le ocurre en el momento, no se hace otra cosa que seguir moditas y tendencias muchas veces absurdas... En resumen, la sociedad española está descompuesta, no existe más que por la inercia, el momento y la necesidad. La misma inmadurez mental la encontramos en ese separatista que no sabe realmente ni por qué lo es, que en el chaval que sintiéndose "patriota" se dedica a dibujar banderitas raras cuando se aburre en clase en el instituto.

- No hay, por otra parte, un liderazgo reconocido y reconocible, ni personal ni de grupo, y cada cual anda metido en diferentes capillitas que no llevan a ninguna parte.

- Lo cierto es que el sistema ha fracasado, es un sistema de avaros, en el cual participan en igual medida e intensidad liberales como marxistas (socialistas, comunistas, etc...), y han procurado que todos los regímenes se adapten a unos parámetros concretos, que son los que les convienen a ellos. ¿Cómo? transformando la democracia en una ideología compartida por todos ellos que, a su vez y paradójicamente, son opuestos entre sí. Cambiemos pues el régimen en España. Lo cierto es que si las autonomías llegasen a desaparecer sólo sería por conveniencia económica y porque entre ellos buscarían una fórmula que siguiese favoreciendo sus intereses exclusivamente.

Iniciado por Valmadian

Me temo que el tema no es nada sencillo:

- Un sistema económico que ha de ser revisado al céntimo.

- Un sistema económico que es totalmente interdependiente con el exterior.

- Una estructura político-administrativa que habría que transformar por completo, es decir, pasaríamos de tener los niveles burocráticos actuales a otros transformados.

- Un funcionariado que supera los 3 millones de empleados públicos.

- El problema no es sólo Cataluña, sino 16 comunidades autónomas más.

- Sociológicamente no hay un sentido de patria, es decir, con significado opuesto al de nacionalidad, o lo que es igual: si hablo de patria, hablo de mis antepasados, de la herencia recibida y hablo pues de Tradición, la cual, a su vez, se traduce en un sentido unitario de pertenencia a una idea, a un futuro común adaptado inevitablemente a las circunstancias que imperan en el mundo, que nos da precisamente identidad en medio de esa mezcla internacional. Y lo que hay a cambio, es segregacionismo, inmadurez mental, ignorancia supina, cada cual tira para donde se le ocurre en el momento, no se hace otra cosa que seguir moditas y tendencias muchas veces absurdas... En resumen, la sociedad española está descompuesta, no existe más que por la inercia, el momento y la necesidad. La misma inmadurez mental la encontramos en ese separatista que no sabe realmente ni por qué lo es, que en el chaval que sintiéndose "patriota" se dedica a dibujar banderitas raras cuando se aburre en clase en el instituto.

- No hay, por otra parte, un liderazgo reconocido y reconocible, ni personal ni de grupo, y cada cual anda metido en diferentes capillitas que no llevan a ninguna parte.

- Lo cierto es que el sistema ha fracasado, es un sistema de avaros, en el cual participan en igual medida e intensidad liberales como marxistas (socialistas, comunistas, etc...), y han procurado que todos los regímenes se adapten a unos parámetros concretos, que son los que les convienen a ellos. ¿Cómo? transformando la democracia en una ideología compartida por todos ellos que, a su vez y paradójicamente, son opuestos entre sí. Cambiemos pues el régimen en España. Lo cierto es que si las autonomías llegasen a desaparecer sólo sería por conveniencia económica y porque entre ellos buscarían una fórmula que siguiese favoreciendo sus intereses exclusivamente.

Y que me dices de los franceses del sur, gente muy similar a nosotros pero que por ahora no se despegarian de Francia. Por intereses, amigo mio, por intereses. Los grandes imperios, incluso el Romano, e incluso el Americano sabe muy bien manejar esto, los intereses, dejando que la gente del lugar se administre y rindiendo cuentas a Roma. Si no manejas esto es imposible tener ni siquiera un control de tus vecinos de campos de patatas.

Es el secreto de todos los imperios, negociar con las diferentes gentes del territorio y ser fuerte y a cambio ellos pertenecen a la gran patria, luego esos mismos imperios se disgregan. Quien sabe como estará España dentro de 500 o 1.000 años, lo único que puedo anticipar, si no me equivoco, es que Gibraltar estará en situación muy diferente, sobre todo si ya no existe el Reino Unido.

Iniciado por Peninsular

Y que me dices de los franceses del sur, gente muy similar a nosotros pero que por ahora no se despegarian de Francia. Por intereses, amigo mio, por intereses. Los grandes imperios, incluso el Romano, e incluso el Americano sabe muy bien manejar esto, los intereses, dejando que la gente del lugar se administre y rindiendo cuentas a Roma. Si no manejas esto es imposible tener ni siquiera un control de tus vecinos de campos de patatas.

Es el secreto de todos los imperios, negociar con las diferentes gentes del territorio y ser fuerte y a cambio ellos pertenecen a la gran patria, luego esos mismos imperios se disgregan. Quien sabe como estará España dentro de 500 o 1.000 años, lo único que puedo anticipar, si no me equivoco, es que Gibraltar estará en situación muy diferente, sobre todo si ya no existe el Reino Unido.

Los imperios son agregados que se aúnan mediante pactos de Estado, por conquista y preeminencia de un pueblo sobre otros. La patria proviene de la propia sangre, de la misma identidad, y del mismo interés en un mismo proyecto de futuro. Los franceses del sur, antes que otra cosa, son franceses, te lo dice un vasco.

Iniciado por Peninsular

Quien sabe como estará España dentro de 500 o 1.000 años, lo único que puedo anticipar, si no me equivoco, es que Gibraltar estará en situación muy diferente, sobre todo si ya no existe el Reino Unido.

¿Quinientos, mil años en el futuro, y qué importancia tiene eso ahora? A mi me interesa mucho más la España que van a heredar mis hijas y mis nietos, si es que ellas deciden ser madres. Por otro lado, la situación de Gibraltar es un anacronismo histórico que terminará por resolverse, independientemente de si Gran Bretaña existe o no en ese futuro, que ni es previsible, ni se puede siquiera intuir. Yo al menos nunca hago futuribles en nada, las interrelaciones en todos los campos de la vida de las naciones, sociedades e individuos, es de tal complejidad que resulta materialmente imposible hacer ninguna predicción. Lo contrario es echar las cartas del tarot, leer una bola de cristal e inventarse una entelequia.

Supongo que los de Septimania antes eran españoles, pero claro, cosas de la vida ahora ya no lo son. ¿Pero si algún día España fuera economicamente superior a Francia? Desde la tierrras que van desde Portbou a Tolosa (Tolouse en frances) no sabemos que serian, o serán en un futuro. Las fronteras de los pueblos no están marcadamente definidas, a veces pasan para un lado y a veces para el otro lado, sobre todo por superioridad economica, que lleva a la superioridad militar.

Iniciado por Peninsular

Supongo que los de Septimania antes eran españoles, pero claro, cosas de la vida ahora ya no lo son. ¿Pero si algún día España fuera economicamente superior a Francia? Desde la tierrras que van desde Portbou a Tolosa (Tolouse en frances) no sabemos que serian, o serán en un futuro. Las fronteras de los pueblos no están marcadamente definidas, a veces pasan para un lado y a veces para el otro lado, sobre todo por superioridad economica, que lleva a la superioridad militar.

La verdad es que en mi ubicación no especifico si es al Sur de Septimania o al Norte de la misma. La idea moderna de España, "Las Españas", como Estado nacional surge con el Reinado de Los Reyes D. Fernando y Dña Isabel, y el estado de la cuestión entre finales del S. V y hasta el S. VX durante toda la Edad Media, es bastante más complicado. No obstante, los cambios de fronteras durante toda la etapa medieval no tenían el mismo significado que hoy en día, ni las diferencias se notaban tanto como se notarían ahora, si es que se produjesen. Para empezar los franceses del Sur en aquellos siglos hablaban latín, igual que los españoles del Norte, aparte de hablas vernáculas de escasa extensión geográfica y demográfica. Un latín que era la koiné o lengua común en toda Europa Occidental y que permitía que la gente se entendiese independientemente de donde se encontrase. Pero, además, había un nexo común que daba total identidad: La Cristiandad. Y las gentes percibían más las cuestiones entre príncipes como asuntos particulares de ellos, aparte de los motivos que tuvieran. Esas gentes sabían que pertenecían a alguna circunscripción señorial, no a países determinados. Eran las empresas comunes lo que daba carácter y la ligazón venía por la sangre y la fidelidad, no por los intereses de partidos y políticos.

De todas formas, tu planteamiento tiene vuelta: ¿por qué los españoles del Norte no quieren ser franceses a pesar de que nuestro vecino es un Estado mucho más rico, poderoso y con mayor peso internacional que España?