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Tema: Las regiones "desoccitanizadas"

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  1. #1
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
    Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
    Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
    Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
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    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
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    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

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  2. #2
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Uf, las cosas que hay que oír. El andaluz como tal no existe. Hay mucha variedad dentro de las ocho provincias andaluzas y de una zona a otra. Y ya se hablado del tema en Hispanismo. Los andaluces no hablamos ningún dialecto. Tenemos diversas hablas, pero no deja de ser castellano, aunque fonéticamente estemos más próximos a Hispanoamérica que a Castilla.

  3. #3
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Eso mismo,Hyeronimus.Además de que lo de rasgos mozárabes en las hablas andaluzas me suena a argumento andalusista.Sí,de esos que dicen que somos moros xD
    Yo creo que por españolas se han de preciar todas las lenguas habladas en España.A partir de ahí,podremos distinguir entre portugués,gallego,castellano,vascuence,catalán,valenciano,asturleonés,fabla,occitano...

  4. #4
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Lamentándolo mucho, por las grandes aportaciones que haces en el foro, estimadísimo Hyeronimus, voy a tener que contradecirte. Hay suficientes diferencias lingüísticas para considerarlo un dialecto de primera clase, y si no fuera así seguiría siendo un dialecto menor como es el manchego. Como argumento de autoridad he de decir que es como lo considera la Real Academia de la lengua Española. Entiendo que por miedo a los estúpidos nacionalistas antiandaluces no queráis ni oír hablar de dialecto ya que eso podría llevar a las estupideces identitarias, pero lo es. Es que es bastante objetivo que el número de diferencias entre castellano y andaluz es similar al existente entre asturiano y castellano.

    ReynodeGranada, ¿has leído el artículo que publiqué en "Castellano y Español"? Ahí se defiende la misma posición: Castellano, asturiano y navarro aragonés son dialectos de una misma lengua. Parece que has vuelto a las andadas con tus antiguas ideas de las lenguas de España XD.

    Mira voy a diseccionar por ejemplo un poco el aragonés: ¿Cómo es posible que habiendo una nula imposición de la Lengua de Estado de España en la época del Renacimiento (El castellano de Toledo con rasgos de Burgos) hasta que empiezan las políticas ilustradas en el sXVIII y que lo único que pasaba es que las clases altas de toda España hablaban la Lengua de Estado, el aragonés quedara reducido de todo Aragón y Navarra y el occidente de Valencia y a finales del s.XVIII cuando se encuentra la primera descripción del habla altoaragonesa se dice que solo se habla en Huesca? Y que desde entonces aquí esta frontera en 300 años a penas se ha movido unos kilómetros, la mayoría de ellos con la modernización a finales del s.XX? Esto es porque el aragonés suroccidental (teruel y valencia) junto con el aragonés del valle del ebro convergieron con el resto de romances de la meseta norte y sur a través de un proceso de nivelación lingüística y a través de la homogeneización que provoca el tener una lengua de estado en los dialectos que son tremendamente similares a esa lengua de estado. Es por esto que también fue diluyéndose el dialecto Riojano:

    Dialecto riojano - Wikipedia, la enciclopedia libre

    El cual tenía rasgos únicos que no se dan ni en aragonés ni en el romance de la meseta norte, pero que curiosamente si se dan en andaluz (ej: Supresión de la "v" al comienzo de algunas palabras amos por vamos.) Así también desapareció el dialecto de Tierra de Campos, a caballo entre el de Burgos y León-zamora (no me estoy refiriendo con el romance de estas dos localidades al asturiano). Bueno no desaparecieron exactamente estos dialectos; algunos rasgos se adaptaron en todo el dominio del español por nivelación lingüística. Esta nivelación se dió incluso con el actual asturiano por ejemplo: está mal dicho, pero solemos decir el participio "ao" en vez de "ado", incluso yo a veces lo he visto como -au: "no has parau de correr en todo el día". Bien pues este rasgo es originiario del Asturiano y creo que de algún dialecto del Alto aragonés también!

    Se habla del Navarro-aragonés como un bloque pero era un bloque muy diverso. Surge como un dialecto del protoespañol por un conjunto de razones geográficas y políticas ya que el mozárabe de zaragoza era extremadamente similar al romance que se estaba formando en el pirineo. Así que se puede considerar a este romance como el originario del Valle del Ebro/ Antigua provincia Tarraconense, exceptuando las zonas de Cataluña la vieja que por los rasgos comentados desarrollaron una lengua Occitana.

    Mira te voy a poner un ejemplo del mismo texto en actual Altoaragonés y en el romance medieval de Zaragoza:

    -Romance histórico de Zaragoza:

    "Por quanto muytas personas postposado el temor de Nuestro Senyor Dios, del senyor rey,de sus officiales e la vergüenza del mundo, no querientes bivir de su justo traballo, se lançan a jugar et tener juegos e tafurerías, de lo qual se siguen muertes, feridas,furtos, robos et otros diversos males et inconvenientes;e lo que peor es blasfeman,juran e reniegan.."

    -Alto aragonés actual:

    "por quanto muitas presonas postpasato o temor d'o nuestro senyor Dios, del senyor rey, de os suyos oficials y a berguena de o mundo, no querientes bibir de o suyo chusto treballo, se imbia ta chugar y tener chuegos y tefurerias, de lo qualo se siguen mortes,feridas,furtos, furtos y atros dibersos males y incobeniéns y o que ye pior ye renegar, churan y reniegan.

    (escriben todo con "b" ya que aragonés,castellano,asturiano y el gallego actual también no distinguen entre "v" y "b" y como la grafía del altoaragonés es un invento nuevo, no se basan en grafías tradicionales)

    Y esto es del Aragonés de Teruel, que aunque se clasifique como aragonés era infinitamente más parecido a lo que se hablaba en Guadalajara que a lo que se habla hoy en día en el Pirineo:

    "la una part de nos con la otra venimos en división,comissión,partición,e­­ amigable composición en e de todos los bienes,derechos e acciones assí sitios como mobles o por sí movientes que en tiempo passado fueron"

    El tipico "muito" del aragonés (y del galaicoportugues) ni siquiera se daba ya en Teruel sino que se decía "mucho" (como en castellano y asturiano) "derecho" y no "Dereito". Repito que el Mío Cid está escrito en dialecto aragonés no en castellano pero ambos son dialectos de la lengua Española.

    ¿Qué pasó en el pirineo, porque el romance del pirineo aragonés no convergió con los romances de la meseta, del valle del ebro, de extremadura...? Pues por lo que ya te comenté: porque recibió muchísimos gascones y su lengua se niveló y dejo restos en el romance pirenaico, además influyó su situación geográfica en valles aislados del pirineo, mejor comunicados con los adyacentes valles catalanes y esto sumado a que la verdadera frontera del Reino de Aragón, la que más impedía la circulación y la comunicación de personas y por tanto de novedades lingüísticas era la que había con los Ismaelitas y no con los condados de Urgell, Ribagorza, Pallars con los que los nobles de Aragón mantuvieron estrechas relaciones; explica el porqué el actual alto aragonés acabó haciendo de paso entre el Español, el catalán y el gascón. Lo dice la propia Wikipedia:

    Aunque muchos lingüistas clasifican al aragonés en el grupo de lenguas iberorromances, el aragonés presenta unas divergencias que lo separan de los romances del oeste peninsular (castellano, astur-leonés y gallego-portugués), relacionándolo más con el catalán y el occitano (especialmente el occitano gascón), y con el resto de la Romanía en general. Un ejemplo es el caso de la conservación de las partículas pronominalo-adverbiales ibi/bi/i y en/ne. En su léxico elemental, el aragonés también cuenta con un porcentaje ligeramente superior de vocablos más cercanos al catalán (especialmente el catalán occidental) y con el gascón, que no pasa con el castellano, aunque eso depende también de la variedad de aragonés.
    Así pues, el aragonés occidental no comparte ya tanto léxico con los vecinos orientales como lo hace el oriental y el ribagorzano. Los antiguos navarro y riojano eran variedades navarroaragonesas más cercanas al castellano o que aparentemente se castellanizaron posteriormente.
    Posición intermedia

    Como consecuencia, el aragonés moderno es un idioma romance posicionado entre el conjunto iberorromance y el conjunto formado por el catalán y el occitano, haciendo de puente entre el castellano y el catalán, pero también en muchos casos entre el castellano y el gascón. El hecho de compartir con el gascón y el catalán noroccidental (y en ocasiones con el vasco) una serie de vocablos exclusivos provenientes del latín, pone también al aragonés en un subgrupo llamado en ocasiones pirenaico. A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.
    Subrayo esto: A su vez, su arcaísmo en algunas ocasiones lo acerca al asturiano frente al castellano.
    De esto se dan cuenta rápidamente los hablantes de Asturiano, esto sumando al mozárabe, es una prueba muy fuerte de la lengua proto española central que se estaba formando en el Reino godo (a excepción del languedoc-cataluña vieja y Galicia)

    El botánico Ben Buclárix de Zaragoza (hacia 1100) nos transmite una palabra de los mozárabes del Ebro, uelyo ’ojo’ < oc’lu, por donde sabemos que allí se diptonga­ba la ŏ ante yod, y lo mismo hacían los mozárabes de la región toledana, porque el antiguo Caracŏi es hoy Caracuey, Caracuel en Ciudad Real. Esta diptongación, ex­traña al castellano, se usa hoy en asturiano y leonés, ueyo o uello ’ojo’; nueite o nueche ’noche’ < nŏcte

    ¿Sabes precisamente de donde viene ese rasgo tan curioso del Asturiano del plural en -es que solo se da alrededor de la capital histórica del Restaurado Reino Godo de España en Asturias? Probablemente viene del lenguajo cortesano de Toledo, de la antigua capital del Reino de España, la nobleza hispanogoda, y al trasladarse a la zona central de Asturias llevaron esta lengua cortesana.

    Diego Catalán lo explica muy bien en su blog:

    Obras de Diego Catalán

    TOLEDANISMO OVETENSE. EL DIALEC­TO ASTURIANO Y LEONÉS. III. LOS PUEBLOS INDOCTOS DEL NORTE Los reyes asturianos, que se decían continuadores de los godos, recogieron el espíritu político y unitario de la monarquía toledana, con aspiración al completo recobro de España. Alfonso II el Casto (791-842) imitaba en Oviedo toda la organización civil y eclesiástica de la perdida Tole­do «omneque Gotorum ordinem, sicuti Toleto fuerat, tam in Eclesia quam Palatio, in Ouetao cuneta statuit» 48. Sin duda en el palacio era imitada también el habla cortesana que Toledo había comenzado a generalizar 49. El dialecto asturiano de hoy, especialmente el central, el de Oviedo, es un vivo residuo del habla común que Toledo propaga­ba a lo largo de la calzada de la Plata 50; en el asturiano central subsisten hoy Iluna, llobu, Ellos tocóron, nueche 'no­che', ueyu 'ojo', Tú yes, Él ye, les cases y otros rasgos más que debieron de existir en el habla cortesana de Toledo 51. Por lo demás, claro es que el asturiano central, aunque muy arcaizante, es una lengua evolucionada y ha perdido mu­chos arcaísmos; en tiempo de sus Alfonsos y Ramiros tenía que conservar aún los diptongos decrecientes a u > ou, ai > ei que hoy viven relegados más al Occidente, a Tineo y Astorga, pero que entonces se dan por toda España, cousa, autro, outro, carraira carreira, y que en el siglo XI se conser­vaban todavía en León y en Toledo.
    Mas a pesar del goticismo toledano de la corte ovetense, los neologismos que imponía la nueva vida empiezan a detectarse en la documentación de aquella época. Hacen su aparición los primeros arabismos: alcor, alfoz, almexía, almofalla, cármez, metcale, xafarice, alguno de los cuales dura hasta hoy 52. Por otra parte, el comercio con el reino franco ha­cía llegar hasta Braga los «sonidos gallecanos» (menciona­dos en un documento del año 900) y, claro está, a otras partes del reino («sollidos gallicenses», en 955)53; y, con la moneda, penetrarían objetos francos y palabras
    EL MAPA LINGÜÍSTICO DEL REINO GODO. I. EL REINO TOLOSANO Y EL TOLEDANO La distribución territorial de estos fenómenos tiene una explicación topográfica. La región central visigótica de Mérida y Toledo tenía como grandes medios de comunicación dos principales vías que en forma de V arrancaban de Mérida hacia el Norte 117: una, la calzada llamada de Quinea o «de la Plata», que conducía a Astorga, León y Gijón; otra, la «vía Galiana», que se dirigía a las Galias por Tole­do, Zaragoza y Jaca, y por cima de Toledo se bifurcaba de nuevo en V hacia occidente para buscar la vía de la Plata. A uno y otro extremo de esa bifurcación vemos hoy coinci­dir rasgos dialectales que faltan en el medio; prueba de que el foco uniformador se hallaba en el vértice de esa V, en Mérida o Toledo. Lo cual se ve aún mejor en otros casos. Más ceñidamente a las inmediaciones de las dos grandes vías en su extremo norte vemos hoy coincidencias de los dos dialectos asturo-leonés y navarro-aragonés en rasgos del todo singulares, como la persona Ellos del Perfecto en -orón. Ellos comproron, metioron (con ó tomada de la persona Él compró): tal coincidencia se da sólo junto a la vía de la Pla­ta, hacia Salamanca, Astorga y Gijón, pero no se da lejos de ellas, no en Galicia, no en Castilla; e igualmente junto a la vía Galiana, hacia Jaca, pero no ya lejos de ella, y lo mismo que no se da en Castilla, tampoco en Cataluña. Semejante situación a los dos extremos de las vías de la Plata y Galiana tiene hoy la vacilación del diptongo incondicionado de ĕy de ŏ: siella, sialla; puorta, puarta, puerta, extraña a Castilla, donde desde muy pronto se fijó en las formas ié, ué 118, y extraña a Galicia y Cataluña, que no diptongan.
    También los tres rasgos representados por uello, llengua y les cases se extienden sólo en las inmediaciones de la vía de la Plata, León-Gijón, alguno como les cases, cantaben muy ceñida­mente a ambos lados de ella 119. En fin, entre los rasgos que no son peculiares a la Península y que debieron de ser propa­gados desde Toledo hacia el Norte, cabe citar uno de la Ro­mania del Sureste, la persona Él *ĕt, del presente indicativo del verbo esse, que en leonés y en aragonés hace iet antiguo, ye o e moderno, y en gallego-portugués he, como el italiano è, rumano e; mientras se conserva el clásico est en la Romania Septentrional, francés, provenzal, catalán y castellano, Él es 120.
    Combinando así los escasos datos mozárabes con las co­incidencias entre los dialectos occidentales y orientales, lle­gamos a saber algo de la lengua hablada en tiempos visi­godos. Los varios romances peninsulares de entonces estaban distribuidos en forma muy diversa de la que des­pués estuvieron. En el mapa lingüístico del siglo XIII acá los dos extremos, es decir, el portugués con el leonés al occidente y el catalán con el aragonés al oriente, aunque presentan entre sí notables semejanzas, están en absoluto incomunicados por la interposición del castellano; por el contrario en el mapa antiguo esos dos extremos no sólo se acercaban más por el Norte, sino que se unían por el Sur mediante los dialectos del centro, análogos a los de los extremos 121. Desde la ciudad regia comenzaba a formarse un romance común, y esa habla toledana usada en la corte del rey Rodrigo se parecía mucho más al asturiano y al aragonés que al castellano, más que nada se parecía al as­turiano, aun al asturiano occidental, pues los mozárabes toledanos todavía en el siglo XIII seguían pronunciando el diptongo ei gallego-astur: veiga, carreira 122. Si la invasión árabe no hubiese venido a despojar a Toledo de su ascen­diente lingüístico uniformador, la Carpetania de Eugenio Ildefonso y Julián, en unión con la Bética de Isidoro, habrían consumado la formación de la lengua literaria. Po­dríamos así bromear que de haberse escrito el Quijote sin que Cid Hamete se asentara en la Mancha habría co­menzado: «En un llugar de la Mancha», y usando les cases, uello, vinioron, Él ye, fillo, feito y demás rasgos en que el asturiano y el aragonés pirenaico se distinguen del caste­llano. Pero hondas conmociones históricas hicieron que la urbe regia visigoda, decayendo de su dignidad, olvidase su romance originario, y cuando rodando los siglos recobró la jerarquía de ciudad imperial y volvió a ser norma del buen decir, como afirmaba Cervantes, fue norma del puro caste­llano, una lengua allí advenediza.
    La Bética, con Hispalis, Corduba, Iliberris y demás ciuda­des episcopales, y toda la costa levantina de la Cartaginen­se y la Tarraconense, tierras todas ellas herederas de la más antigua romanidad y cultura urbana más desarrollada, se destacarían, sin duda, en la España visigótica como áreas refractarias a ciertos neologismos de pronunciación, como la diptongación de las vocales ǫ, ę surgida para extremar su di­ferenciación respecto a ọ, ẹ, que el centro del reino toledano practicaba. También ya entonces se iniciaron las singularida­des lingüísticas de los núcleos bracarense y tarraconense y, asimismo, debieron de formarse multitud de variedades dia­lectales en las zonas montañosas, más aisladas de influjos uniformadores; en algunas de ellas ni siquiera se había com­pletado la romanización de los pueblos autóctonos.
    El Castellano antiguo, la base del moderno dialecto castellano (aunque no la única ya que muchísimas formas actuales vienen de los antiguos dialectos asturiano y aragonés: los tiempos compuestos tienen su origen en el antiguo aragonés) precisamente tuvo muchas novedades que rompieron con la vieja lengua hispanogoda.

    Por cierto muchos más lingüistas defienden que castellano,aragonés y asturiano son dialectos de una misma lengua:

    )Los trabajos de Navarro Tomás permiten visualizar que muchos aspectos fonéticos del castellano occidental son comunes con el dominio leonés(la pronunciación reducida de la --s y --θ finales,la articulación abierta de la o tónica)En la constitución de la lengua común de los antiguos reinos medievales de León, Aragón, Navarra,Castilla,Toledo, Sevilla, Murcia y Jaén(en terminos de Alfonso X),no siempre han prevalecido los rasgos de Castilla.Los tiempos compuestos tienen su origen en el aragones
    CANO: “En los muchos casos de diferencias dialectales (históricas y modernas) basadas en la morfología, en especial la verbal, tampoco se trata de que el castellano desplazara desde el principio unas formas que, ante su empuje, quedaran arrinconadas en los márgenes: por el contrario, el castellano compartió muchas de esas formas en la época antigua, e incluso después.
    […] en el plano sintactico […] este dialecto vuelve a estar acompañado por los vecinos del leonés al aragonés, con el castellano como elemento central, la imagen de homogeneidad interna y de mutua comunidad sintáctica es completa. Los dialectos centrales forman en este sentido un bloque compacto, en el que comparten fenómenos como el empleo de a ante Objeto Directo en condiciones idénticas, el uso de los tiempos y modos verbales, los mecanismos y modos específicos de rección y complementación oracional e interoracional…” (1998: 138-139)
    Pd: Lo mismo que he dicho al principio del Aragonés se puede decir del Leonés. Y es que según los nacionalistas leoneses el leonés se hablaba en todo el Reino de León, como si existiera una perfecta coincidencia entre lengua y estado, cuando no existe más que una correlación. Y a parte no saben ni de que Reino de León hablan. Hasta 1135 Portugal había sido parte integrante del Reino de León sin ninguna particularidad institucional propia. Y Castilla hasta 1157 solo abarcaba la actual burgos y el condado de Monzón: la zona más occidental de Palencia. En esta época ya estaban los romances muy avanzados, ¿no debería haberse hablado entonces como ellos suponen el actual asturiano hasta en Palencia capital? Y según esa coincidencia entre estado y lengua, ¿Cómo se pega lo de Galicia, siempre dentro del Reino? Y como se pega que Cantabria que en su totalidad ,exceptuando el valle de Liebana, más una muy pequeña parte de la frontera occidental de Asturias, ¿fueran parte del Condado Hereditario de Castilla desde su mismísima creación por Fernán González en el 938, y en cambio hablen algo más parecido al asturiano actual que al castellano?
    Probablemente toda la meseta convergió en un solo romance por las características geográficas que unen y comunican a todas las gentes de la meseta. Y no hubo una "castellanización artificial" de esas tierras. Además una supuesta castellanización pega mal con que haya pequeños pueblos en salamanca, caceres y zamora ajenos al núcleo del asturiano que hablen aún asturiano ¿Si se impuso por igual porque sobrevivió allí? y pega más con repoblaciones tardías por parte de asturianos.

    Un saludo.
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  5. #5
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    ¿Que la Real Academia considera el andaluz un dialecto?



    andaluz, za.


    3. adj. Se dice de la variedad de la lengua española hablada en Andalucía, caracterizada por diversos rasgos fonológicos, así como por entonación y léxico peculiares. U. t. c. s. m.

    http://lema.rae.es/drae/?val=andaluz

  6. #6
    Avatar de ALACRAN
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    Quizás en las ciudades donde los rasgos más típicos del andaluz están muy suavizados si que se puede decir que queda en una mera diferencia fonética y en la pérdida o aspiración suave de alguna ese, pero los rasgos diferenciadores del andaluz auténtico con respecto al castellano son muchos. Son 20 el número de formas lingüísticas que difieren entre asturiano y castellano, algunas menos pero parecido es numero de las que difieren entre castellano y andaluz. Y muchas de estas diferencias son compartidas. De hecho por la propia fonética que comentas el asturiano puede pasar por más parecido al castellano ya que ambos tienen 5 vocales (el andaluz 8) y el uso de la zeta y de la ese es el mismo, mientras que en andalucía sesean y cecean.
    Esa multitud de subdialectos que comentas se da en todas las lenguas/dialectos que no han tenido unas normas. El castellano está tan estandarizado por eso. Ahora solo tiene 2 subdialectos norteño y sureño. Pero hasta hace 3 siglos o algo menos la rioja tenía sus particularidades, tierra de campos también, en Toledo se pronunciaba la h aspirada, en la meseta norte se decía "xugar" y no "jugar"...
    Mismamente el asturiano varia mucho, solo en el centro de asturias se da ese plural tan curioso en -es, en el occidente y en el oriente de Asturias no lo usan...
    Sobre las provincias orientales de andalucía es que más que andaluz lo que allí se habla es castellano sureño (como el extremeño y manchego) con algun rasgo andaluz. Y es que al final el propio andaluz es una mezcla de asturiano, castellano sureño y algún rasgo del mozárabe. El murciano ya es harina de otro costal ya que mezcla castellano sureño con rasgos aragoneses y valencianos.
    Viendo la apología del dialectalismo hispano sería interesantísimo que cada uno utilizara el dialecto de su terruño para intervenir aquí en el foro y realmente comprobar esas famosas diferencias entre españoles de unos y otros sitios que yo, torpe de mí, nunca acabo de verificar.
    “España, evangelizadora de la mitad del orbe; España, martillo de herejes, luz de Trento, espada de Roma, cuna de San Ignacio...; ésa es nuestra grandeza y nuestra unidad: no tenemos otra. El día en que acabe de perderse, España volverá al cantonalismo de los reyes de Taifas.

    A este término vamos caminando: Todo lo malo, anárquico y desbocado de nuestro carácter se conserva ileso. No nos queda ni política nacional, ni ciencia, arte y literatura propias. Cuando nos ponemos a racionalistas lo hacemos sin originalidad, salvo en lo estrafalario y grotesco. Nuestros librepensadores son de la peor casta de impíos que se conoce, pues el español que deja de de ser católico es incapaz de creer en nada. De esta escuela utilitaria salen los aventureros políticos y salteadores literarios de la baja prensa, que, en España como en todas partes, es cenagal fétido y pestilente”. (Menéndez Pelayo)

  7. #7
    Avatar de Michael
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Es interesante la información que nos aporta Ennego. Bueno, en mi modesta opinión, no considero al andaluz como una lengua debido a que no tiene una gramática propia. La gramática del Andaluz es la castellana. Sin embargo, en mi opinión personal, todas las lenguas hispánicas forman parte de la lengua española.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  8. #8
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Pues sin duda me he equivocado al creer que la RAE lo calificaba tal cual de dialecto, debería haberlo consultado antes de decirlo y no fiarme tanto de la falible memoria. Pero las características que da de ese andaluz y el mismo término de "variedad de una lengua" significan lo mismo que dialecto. Muchos lingüistas defienden el término dialecto, otros prefieren el de variedad o el de hablas; pero en lo que están todos de acuerdo es en que el andaluz es parte de la lengua española así que tampoco hay que darle muchas más vueltas al tema.

    Estimado Michael:
    En puridad las únicas lenguas que existen son las lenguas normalizadas: los estándares lingüísticos. La dialectología lo único que establece es la distribución geográfica de cada isoglosa (sea esta gramática, fonética, léxica...) Y la geografía lingüística solo distingue dos cosas: continuum dialectal o frontera lingüística. En la península Ibérica solo existen tres fronteras lingüísticas: 1) Romance-vascuence. 2) La occidental que va desde donde comienza el Duero portugués y luego sigue la frontera hispano portuguesa (excepto algunas lares como Olivenza o la zona de la Galia en Cáceres) hasta la desembocadura del Guadiana. Y 3) la oriental. Que va desde más o menos el pueblo de Fraga hasta Alicante siguiendo la frontera Español-Catalán. Todo el norte de España es un continuum dialectal en el que casi nunca coinciden las fronteras de más de una isoglosa. Pero a pesar que en este continuum no existan fronteras es muy diferente el habla de Galicia y el de Cataluña. Y lo que yo defiendo es que bien el Grupo Ibérico, bien el ibero romance central, es un diasistema lingüístico (es decir lengua: complejo de dialectos que en conjunto pese a las isoglosas internas, tienen una serie de isoglosas comunes Diasistema - Wikipedia, la enciclopedia libre ) llamado Español. Prefiero llamar Español al diasistema ibero romance central ya que el diasistema ibérico tiene dos Lenguas normalizadas: Castellano y Portugués. A pesar de que la conciencia lingüística (esto es metalingüística) hasta bien entrada la Edad Moderna era unitaria.


    Pd: No soy el único que habla del grupo Ibero romance (que por algo es un grupo filogenético válido) como un diasistema o lengua. Esta es la clasificación de las lenguas romances de acuerdo con Koryakov Y.B:

    1000px-Romance-lg-classification-en.png

    Los ibero romances aparecen como Lengua, con una sinilaritud entre ellos similar a la que establece entre las lenguas d'oil o entre el gascón y el occitano.
    Última edición por Ennego Ximenis; 29/06/2014 a las 00:06
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

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