Tema: Nace "Carlismo Argentino"

Una buena y bonita iniciativa que esperemos tenga larga vida. Mis felicitaciones.

¿Quiénes están al frente de la iniciativa? Felicitaciones.

Organizaciones carlistas en Argentina, además de la delegación de la Comunión Tradicionalista, existen la Hermandad de Nuestra Señora de las Pampas y la Hermandad Tradicionalista Carlos VII. Extraña que ninguna aparezca mencionada...

Iniciado por Le Curieux

Organizaciones carlistas en Argentina, además de la delegación de la Comunión Tradicionalista, existen la Hermandad de Nuestra Señora de las Pampas y la Hermandad Tradicionalista Carlos VII. Extraña que ninguna aparezca mencionada...

Quien es el delegado de la Comunion Tradicionalista en la Argentina? Me gustaria contactarlo (supongo que se refiere a la Secretaria Politica de S.A.R. Don Sixto Enrique).

Sí, es un poco extraño que en un blog que se llame Carlismo "argentino" no haya enlace a ninguna organización carlista argentina, alguna de las cuales tiene más de 50 años de historia.

En cambio se ponen enlaces a webs penínsulares (algunas como Puerta Real llevan 5 años sin actualizarse) que jamás han tenido vinculación alguna con Argentina. Tampoco aparecen enlaces a la Academia de Estudios Hispánicos Rafael Gambra que ha venido realizando una destacada tarea en los últimos años de animación cultural relacionada con temas hispánicos y carlistas. Ni la Editorial Nueva Hispanidad, que junto a temas nacionalistas (en Argentina el término nacionalismo no tiene las connotaciones que tiene en esta orilla de las Españas) y alguno joseantoniano ha publicado a una multitud de autores carlistas y tradicionalistas, tanto sobre temas históricos como consideraciones de la mayor actualidad.

Sorprende la ausencia de referencias a la Secretaría Política de S.A.R. Don Sixto, tan presente desde hace tantos años en las hermanas tierras. Tampoco hay relación por lo que se ve con las argentinas Panorama Católico Digital o a Radio Cristiandad, que suelen ocuparse con bastante regularidad de noticias carlistas. Entre otras:

http://www.panodigital.com/varios/ca...e_la_tradicion
http://www.panodigital.com/sociedad_...e_la_tradicion

Si la iniciativa del blog tiene como fin coordinar esfuerzos entre el Carlismo argentino deberia proceder ante todo a contar con los sostenedores de la Causa en esas tierras. De lo contrario da la impresión de tratarse de una maniobra virtual de grupos penínsulares.

Hermandad Tradicionalista Carlos VII:

http://www.geocities.com/Athens/forum/7958/

Iniciado por Ulibarri

Sí, es un poco extraño que en un blog que se llame Carlismo "argentino" no haya enlace a ninguna organización carlista argentina, alguna de las cuales tiene más de 50 años de historia.
[...]

De que organizacion carlista argentina estas hablando con mas de 50 anios de historia??? Quizas te refieras a una hermandad o cofradia religiosa de productores rurales pampeanos, unos pocos de los cuales son carlistas? O quizas te refieras a unos chicos que hacen una cabalgata una vez por anio, la mayoria de los cuales sabe tanto del carlismo como yo de coreano.

O te refieres a la delegacion nacional de la Hdad. Monarquica del Maestrazgo (Hdad. Carlos VII, fundada hace unos pocos anios por un grupo de genealogistas --muchos de los cuales ya se han apartado del grupo)?

Por otro lado, aunque desorganizado, el carlismo esta presente en la Argentina desde hace mas de 150 anios.

¡Menos mal que ha venido el blog "Carlismo" "argentino" (o el nuevo blog de don CruzyFierro) a iluminarnos! A veces ralla la petulancia. La Hermandad Nuestra Señora de las Pampas está fundada por insignes familias carlistas e inspirada por sus principios. La cabagalta, una de cuyas imagenes Vd. copia para su blog sin pedir permiso a los autores, está llena de jóvenes que se están formando, pero apuesto que más de Carlismo que Vd. saben un rato. Pásese por los campamentos Cruz de Borgoña algún año, menudos continuadores de don Rafael Gambra que se iba a encontrar allí.

Venga, esperamos sus críticas de iluminado a Panorama Católico y a Radio Cristiandad.

El caso es que CruzyFierro se delata. Ese blog es un invento de él para desorientar un poco intentado hacer pasar el Carlismo por democristiano. Que lo disfruten los internetadictos.

Pero Ulibarri, en que quedamos? No era una campania de grupos peninsulares? ahora parece que es una obra de Cruz y Fierro? despues que sera? obra de los OVNIs? o de la CIA? ... una gran conspiracion para despistar...

Solamente sali a defender a un pobre tipo que creo un blog y le saltaron como perros rabiosos cuando solo habia puesto un post...

Por lo demas. Querido, de la Hdad. Ntra. Sra. de las Pampas no sabes ni medio. Hace menos de 10 anios, excepto un par de personas, nadie sabia que era el carlismo en Pichi. Insignes familias lo son. No lo dudo y las conozco mucho mejor que tu. Los Gallardo colonizaron todo el sur de La Pampa cuando era un desierto. Pero carlistas???... Asi que, a menos que te informes, ademas de leer Faro... silencio.

Pero, claro... debe ser una conspiracion de los democratacristianos...

No se a que viene traer a PCI y a RC. De Panorama Catolico nunca he hablado mal, solo critique algunas cosas, que antes se las habia dicho cara a cara al editor, que me parece una persona estupenda. Y de Radio Cristiandad, no sabes ni medio... Una vez mas, te llamo al silencio o hablas con fundamento.

Y sigue en pie la pregunta, quien es el delegado de la Sec. Pol. de SAR Don Sixto Enrique en la Argentina???

Pero claro, debe ser una conspiracion, porque la mayoria de las personas que Faro cita como carlistas sixtinos en la Argentina en sus comunicaciones, se rien si les preguntas...

Iniciado por cruz_y_fierro

Pero Ulibarri, en que quedamos? No era una campania de grupos peninsulares? ahora parece que es una obra de Cruz y Fierro? despues que sera? obra de los OVNIs? o de la CIA? ... una gran conspiracion para despistar...

Solamente sali a defender a un pobre tipo que creo un blog y le saltaron como perros rabiosos cuando solo habia puesto un post...

Por lo demas. Querido, de la Hdad. Ntra. Sra. de las Pampas no sabes ni medio. Hace menos de 10 anios, excepto un par de personas, nadie sabia que era el carlismo en Pichi. Insignes familias lo son. No lo dudo y las conozco mucho mejor que tu. Los Gallardo colonizaron todo el sur de La Pampa cuando era un desierto. Pero carlistas???... Asi que, a menos que te informes, ademas de leer Faro... silencio.

Pero, claro... debe ser una conspiracion de los democratacristianos...

Y sigue en pie la pregunta, quien es el delegado de la Sec. Pol. de SAR Don Sixto Enrique en la Argentina???

Pero claro, debe ser una conspiracion, porque la mayoria de las personas que Faro cita como carlistas sixtinos en la Argentina en sus comunicaciones, se rien si les preguntas...

Dice el bueno de Ulibarri que Cruzyfierro raya (y ralla) en la petulancia. A continuación, Cruzyfierro lo confirma. Cruzyfierro conoce a todo el mundo, o casi. (Se le podría contestar sobre el delegado de la Comunión Tradicionalista en Argentina, pero... ¿Por qué no pregunta directamente a la Secretaría Política de Don Sixto Enrique?). Cruzyfierro está en todos los foros, estrella rutilante de los más impresentables. Cruzyfierro hace todos los blogs. Cruzyfierro habla de sí mismo en tercera persona, como Julio César y José Luis Corral: "Solamente sali a defender a un pobre tipo que creo un blog". Cruzyfierro tiende a insultar: "le saltaron como perros rabiosos". Cruzyfierro prueba a descalificar siempre a quien osa contradecirle: "no sabes ni medio".

¿Existe Cruzyfierro fuera de Internet? ¿Será Cruzyfierro un Tron con muy malos modales, que sólo existe en el ciberespacio?

No sé. Sí conozco personalmente, como muchos carlistas, a los de Pichi, y a los de la Hermandad de Nuestra Señora de las Pampas, y sé (con seguridad) mucho más del carlismo en la Argentina, y de carlismo, que el pobre Troncruzyfierro.

En el Carlismo de todas partes, Argentina incluida, se produjo confusión entre los años 60 y los 80. La situación allá ha mejorado mucho, con nuevas incorporaciones brillantes, a las que risa, risa, sólo les daría la bobalicona y malévola pretenciosidad de Troncruzyfierro. Éste se aplica ahora, en la línea que usa con sus gilicibercolegas de alt.talk.royalty y FSTM, a intentar promocionar un falso carlismo ultramarino, a ver si cuela y joroba un poco.

Troncruzyfierro actúa, sólo hay que leerle (fácil, en el ciberespacio está en todas partes), con mala fe y mala voluntad. Si alguna vez sale del ciberespacio, esa mala fe y esa mala voluntad le causarán contratiempos y disgustos. Con su penúltima ocurrencia ha molestado vivamente, ya no sólo a buenas gentes de la Península, sino a otras buenas gentes que viven cerca de su ordenador.

Ladran Sancho... y no uno, sino varios. Cada cosa que digo, cada post que pongo... (Por las dudas aclaro que cuando digo que saltan como perro rabioso, lo de rabioso es por la forma en que saltan, y no quiere significar un insulto. Si asi lo considero Ulibarri, le pido disculpas sinceras.)

En ningun momento estoy insultando a las familias de Pichi. Solo dije que la Hdad. N. Sra. de las Pampas no fue creada como una organizacion politica carlista, sino como una cofradia religiosa de fieles para la santificacion en el trabajo rural. Lo del carlismo vino despues, de la mano de los GL. Y sabes que, me parecen geniales y genial lo que estan haciendo y ya hicieron. Son excelentes personas y su estatuto es un modelo para muchos de nosotros.

Despues, los insultos te los quedas tu. Cualquier persona razonable puede leer mis mensajes y no ver insultos a personas, sino a dichos. En cambio los demas, me insultan a mi. Alla ellos. Esa forma de ser habla mas de ellos que de mi.

Veo que hay temas tabues en este foro que no pueden tratarse sin que le salten a uno con toda dureza e insultos, pero nunca con argumentos.

Iniciado por cruz_y_fierro

Ladran Sancho... y no uno, sino varios. Cada cosa que digo, cada post que pongo... (Por las dudas aclaro que cuando digo que saltan como perro rabioso, lo de rabioso es por la forma en que saltan, y no quiere significar un insulto. Si asi lo considero Ulibarri, le pido disculpas sinceras.)

En ningun momento estoy insultando a las familias de Pichi. Solo dije que la Hdad. N. Sra. de las Pampas no fue creada como una organizacion politica carlista, sino como una cofradia religiosa de fieles para la santificacion en el trabajo rural. Lo del carlismo vino despues, de la mano de los GL. Y sabes que, me parecen geniales y genial lo que estan haciendo y ya hicieron. Son excelentes personas y su estatuto es un modelo para muchos de nosotros..

Vaya, qué intento tan interesante, aunque fallido, de cambio de tono. Aunque el hábito inveterado de Troncruzyfierro, tal vez adquirido cuando tenía existencia IRL, le hace volver enseguida a cierta impertinencia porteña (que me perdonen los porteños no impertinentes, que son la mayoría: ellos sabrán bien a qué actitud me refiero):

Iniciado por cruz_y_fierro

Despues, los insultos te los quedas tu. Cualquier persona razonable puede leer mis mensajes y no ver insultos a personas, sino a dichos. En cambio los demas, me insultan a mi. Alla ellos. Esa forma de ser habla mas de ellos que de mi.

Veo que hay temas tabues en este foro que no pueden tratarse sin que le salten a uno con toda dureza e insultos, pero nunca con argumentos.

Vamos a ver, Troncruzyfierro. ¿Crees que los demás son tontos? Parece que sí. O tal vez tienes la esperanza de que no hayan leído tus casi infinitos posts: inútil porque son, eso, casi infinitos. Acabo de darme una vuelta sólo por este foro (y hay, como dije arriba, muchos otros llenos de tu petulante impertinencia) y abundan los insultos, los ataques ad hominem, las insinuaciones venenosas... Nada, o muy poco, de argumentos: en cuanto te replican con eficacia, hurtas el cuerpo, como los malos toreros. Como ahora: acabas de confirmar, por si quedaba alguna duda, que el autorcito del blog del falso "Carlismo Argentino" eres tú. Ay.

Pero, ¿se puede saber qué te hice para que tengas tanta saña conmigo?

¿Dónde está la impertinencia???

Yo lo que veo es que cada vez que intervengo, me salen al cruce varios (porque se ve que estos "caballeros" trabajan en grupo) con ataques ad hominen.

Pero sería bueno que se pongan de acuerdo. Para uno soy un infiltrado democristiano peninsular, para otros soy un plinista que sangra por la herida, para ti un TRON (?)... y después soy yo el que pone insultos. Me gustaría si sos tan listo que me digas dónde insulté a alguno de tus "hermanos". ¿Dónde? En cambio, me dirás por qué cada vez que toco algún tema para Vds. prohíbido me saltan encima... y en grupo, siempre en grupo. Y después soy yo el que insulta. Y soy yo el que subestimo a los demás...

Y después venís y me amenazás. Como en tu mensaje anterior.

Quedáte en tu Franco Condado...

Señor CruzyFierro, espero que se ciña al post, pero me temo que como de costumbre saldrá por peteneras.

Yo no he afirmado nada en ningún momento sobre la autoría del blog. Al verlo lleno de referencias a páginas webs penínsulares que en algunos casos nada tienen que ver con el Carlismo, u ofrecen una falsa visión del Carlismo -lo que es peor-, dí simplemente mi opinión sobre la autoría de la web, ante el mutismo ofrecido ante varias preguntas de otros foreros. Finalmente Vd. reconoce tácitamente que es el inventor del asunto, ¿ve cuantas elucubraciones nos podriamos haber ahorrado? Pero en lugar de responder francamente a lo que se rpregunta prefiere darnos una calificación personal de personas y grupos de Argentina. Va tirando la caña con pequeñas tocaduras de narices, haciéndose el loco y no perdiendo la oportunidad a la primera de cambio de insultar y descalificar -entre otros- a los esforzados muchachos de la peregrinación del día de los Mártires de la Tradición llamandoles ignorantes en materia de Carlismo. Y sinceramente, con esa sandez no trago. Por cierto, sea un poco coherente y quite de su blog esa foto de los desdichados jinetes de Mártires de la Tradición que los pobrecicos van engañados a caballo.

Después, por lo que puede ver en su línea, toca el desprecio gratuito de otras iniciativas penínsulares. Intentando ridiculizar de una muy mala manera. ¿Piensa sinceramente que eso es modo de unir o de trabajar por el Carlismo argentino? Además por lo que se ve hasta ahora mismo (es una presunción iuris tantum) CruzyFierro no es más que una dirección de internet, un espectador virtual del Carlismo, alguién que vé los toros desde la barrera. Pero que se permite realizar calificaciones como si fuesen argumentos ad autoritatem. En Argentina hasta entonces todo el mundo estaba equivocado, no habia delegado de la Comunión Tradicionalista en Argentina (¿habré soñado que he estado con él reunido tantas y tantas veces? ¿también va a tener la osadía de decirme a quien conozco o dejo de conocer?) y tenian que venir los que rechazan la Unidad Católica a poner las cosas ordenadas.

Cuando hace muchos años, tal vez fueron 30, un grupo de militantes del nacionalismo le preguntamos al Padre Leonardo Castellani que nos aconsejaba para la futura organización, frente a una situación de caos que estaba soportando la República Argentina, el autor de "Su Majestad Dulcinea", sugirió que nos reuniéramos en "grupos amicales".
Estos grupos, debían estar basados en la amistad, que resulta ser un vínculo muy estable entre gente de bien, y teniendo en cuenta que al reunirse como amigos, se liman y se suavizan las asperezas propias de nuestro genio, que a cabezas duras, y modestamente, creo que pocas etnias nos empardan.
Esta reflexión deseo compartirla con los que considero amigos del foro, que se afanan en demasía, por una tema que reconozco es apasionante y que por tal motivo debe confluir en la gran mesa de la amistad y confraternidad, reunidos en el Nombre de Xto. para que su presencia divina y prometida nos asista para mantenernos a su Santo Servicio.

Por Dios, y por la Patria, Arriba la Santa Tradicion

Iniciado por Ulibarri

Señor CruzyFierro, espero que se ciña al post, pero me temo que como de costumbre saldrá por peteneras.

Yo no he afirmado nada en ningún momento sobre la autoría del blog. Al verlo lleno de referencias a páginas webs penínsulares que en algunos casos nada tienen que ver con el Carlismo, u ofrecen una falsa visión del Carlismo -lo que es peor-, dí simplemente mi opinión sobre la autoría de la web, ante el mutismo ofrecido ante varias preguntas de otros foreros.

Las varias preguntas de los foreros habían sido hechos en el plazo de unas horas. No había mutismo.

Finalmente Vd. reconoce tácitamente que es el inventor del asunto, ¿ve cuantas elucubraciones nos podriamos haber ahorrado?

Yo no reconozco nada. Me pidieron que participe pero como ese blog está construido con la versión beta nueva de blogger aún no pude ingresar.

Pero en lugar de responder francamente a lo que se rpregunta prefiere darnos una calificación personal de personas y grupos de Argentina. Va tirando la caña con pequeñas tocaduras de narices, haciéndose el loco y no perdiendo la oportunidad a la primera de cambio de insultar y descalificar -entre otros- a los esforzados muchachos de la peregrinación del día de los Mártires de la Tradición llamandoles ignorantes en materia de Carlismo.

Las descalificaciones vinieron de su lado, poniendo un manto de duda sobre la iniciativa. Vd. decía que había dos hermandades carlistas de mucha antigüedad. Bueno, pasa que una tiene menos de 6 años y está en una crisis que por ahora implicó el alejamiento de varios de los fundadores originales. Y la otra, originalmente no era una organización política sino religiosa. Eso dije.

Sobre la Cabalgata de la Tradición, quise decir que los chicos (aquí en la Argentina esa palabra no tiene ninguna significación peyorativa), si querés iban a la Cabalgata sin saber nada del carlismo. En ese sentido yo decía que no era una actividad de carlistas... en todo caso, podría decir que es organizada por carlistas.

Panorama Católico no lo pusieron porque no les parece estrictamente carlista, lo mismo que Radio Cristiandad. (Aclaro que en mi blog Cruz y Fierro sí está PC.) Y respecto a Nueva Hispanidad, porque están esperando una respuesta de su dueño.

Pero bueno, sé que ahora me saltarán de nuevo con argumentos contra mi persona y dirán no sé qué sobre un cambio en el tono y no sé cuántas cosas. Pero pasa que siempre en los foros hay discusiones. No siempre uno está contento con la forma de lo que escribió... al fin y al cabo por eso es un foro, no estoy escribiendo una monografía o una tesis. Y miles de veces en este foro pedí disculpas si mis formas eran malinterpretadas, etc. Pero nunca insulté a un forista. Y muchos otros no pueden decir lo mismo.-

Y sinceramente, con esa sandez no trago. Por cierto, sea un poco coherente y quite de su blog esa foto de los desdichados jinetes de Mártires de la Tradición que los pobrecicos van engañados a caballo.

Después, por lo que puede ver en su línea, toca el desprecio gratuito de otras iniciativas penínsulares. Intentando ridiculizar de una muy mala manera. ¿Piensa sinceramente que eso es modo de unir o de trabajar por el Carlismo argentino?

¿Dónde dije algo contra "otras iniciativas peninsulares"? ¿Dónde? Digame.

Y otra cosa que recién conversé con uno de los autores de ese blog por teléfono. En ningún momento el blog se planteó como una forma de desunir, desorientar, etc. a los carlistas argentinos que ya son. Antes bien, la idea era difundir el carlismo. La mayoría de los carlistas argentinos, al menos los que pertenecen a esas organizaciones, son simpatizantes de la Fraternidad S. Pío X, no los subestimemos tanto como para pensar que pueden verse desorientados por un blog que sólo dirá cosas que ellos ya saben.

Además por lo que se ve hasta ahora mismo (es una presunción iuris tantum) CruzyFierro no es más que una dirección de internet, un espectador virtual del Carlismo, alguién que vé los toros desde la barrera.

Y, ahora, el insulto. No podía faltar. Pero no me conocen, ni saben quien soy. Así que dejense de insultos cuando yo a Vds. no los insulté en ningún lado.

Pero que se permite realizar calificaciones como si fuesen argumentos ad autoritatem. En Argentina hasta entonces todo el mundo estaba equivocado, no habia delegado de la Comunión Tradicionalista en Argentina (¿habré soñado que he estado con él reunido tantas y tantas veces? ¿también va a tener la osadía de decirme a quien conozco o dejo de conocer?) y tenian que venir los que rechazan la Unidad Católica a poner las cosas ordenadas.

1º aclarar que no rechazo la Unidad Católica.
2º que mis argumentos no son de autoridad y nunca recurrí a decir eso, al contrario sobre varias cuestiones puse ambas posturas y dije porqué me inclinaba hacia una u otra; pues de eso se trata un foro; no estamos en un concurso por una cátedra universitaria. (Tampoco yo veo las citas en las intervenciones de mis contradictores.)
3º pregunté sin ironía (y lo dije dos veces por si no estaba claro) quién era el delegado de la CT en la Argentina y no me respondieron. Y dije que es porque quiero ponerme en contacto con él.

Si dejamos los insultos personales a mi persona (como yo no he insultado a forista alguno), podemos tener un diálogo civilizado.

No se empecine en los insultos que no ha habido, solo ha habido constatación objetiva de malas artes.

Reviso los mensajes mios anteriores y compruebo que por ningún lado hay mención alguna a los amigos de la Hermandad Nuestra Señora de las Pampas (que conozco bastante mejor que Vd. y seguramente desde hace muchos más años), pero Vd. no pierde ocasión de tomar una referencia a organizaciones carlistas de más de medio siglo para interpretar que me refiero a ellos. Y sacar su mala baba. Porque dulcifique como quiera sus personalísimas consideraciones pero está mintiendo como un bellaco sobre la cabalgata de los Mártires de la Tradición. Ahora tiene la cara dura de decir que no es una actividad carlista.... ¡si se celebra con motivo de los Mártires de la Tradición! ¿Ha leído los textos de Juanito García en el transcurso de la misma? Internet no le da ninguna perspectiva para juzgar.

Me parece ocioso seguir hasta en los detalles más pequeños. Como decir que la Hermandad Carlos VII tiene seis años de vida (serian ya muchos más que el infausto blog inventado por CruzyFierro).

Pero como ni tengo conexión universal a internet y como las elucubraciones virtuales de unos cuantos no hacen Comunión no voy a perder más el tiempo. Más que nada porque me parece que ya se por donde van sus ataques. Ha mencionado lo inmencionable, la Hermandad de San Pío X, en la que confluyen las diversas organizaciones carlistas, tradicionalistas y no pocas nacionalistas argentinas. Y eso es algo que no puede soportar. Por eso, un blog que se dice "Carlismo argentino", pero que no tiene nada de argentino y mucho menos de Carlismo, que tiene la cara dura de decir que es el blog "de los carlistas argentinos" no quiere saber nada de los carlistas argentinos y prefiere contar con unos modernistas penínsulares que públicamente rechazaron la Unidad Católica (y el legitimismo, y tantas cosas que para qué....).

P.S.: Le insisto en que sea coherente. Quite la foto de sus chicos que nada saben. Los pobres van a un acto no carlista todos con boina roja y al frente la Cruz de Borgoña. Pobres, pobres.

¿No ha habido insultos? ¿Vd. me está tomando de idiota? Me ha llamado: petulante, iluminado, desorientador, democristiano, internetadicto, que tengo la costumbre de salir por peteneras, loco, incoherente, espectador virtual, osado, que rechazo la unidad católica, mentiroso, bellaco, cara dura, que no soy argentino, otra vez cara dura, modernista, incoherente otra vez. Pero no, esos según el Sr. Ulibarri no son insultos.

Con respecto a su primer párrafo, me doy cuenta que no leyó lo que escribí. Así que, nada que hacer, no me voy a enfrascar en un diálogo de sordos.

Respecto a la Fraternidad, lo único que dije es que no le van a hacer caso a un blog. Nada más, no ponga palabras en mi boca que no dije. ¡Por favor!

Sus insultos a la CTC se los dejo.

Como se ve que no puede tenerse un diálogo civilizado y que aún queriendo tener un tono conciliador seguirán atacándome, aquí dejo mis intervenciones. Que les vaya bien.

No entiendo mucho el contenido de este hilo, pero creo que os estáis ensañando en demasía con Cruz y Fierro, que lo único que ha pretendido es hacer un blog carlista. Además, le conozco del foro STM y no es desde luego de los más democristianos. En absoluto.