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Honores1Víctor
  • 1 Mensaje de cruz_y_fierro

Tema: Que les parecen estas bases?

  1. #1
    Avatar de Josefo
    Josefo está desconectado excalibur
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    Que les parecen estas bases?

    Hola, amigos de hispanismo. Quisiera compartir con ustedes las "bases" de un movimiento nacionalista argentino que descubrí en la red. Podría hacer algun cuestionamiento, pero trataré de resaltar lo positivo. Me parece bastante bien la denuncia del regimen partidocrático liberal y como este desemboca en una oligarquía, es decir un régimen corrupto y lesivo del bien común, asi como afirmar que el actual sistema tiene de "representativo" nada más que el nombre. Y por supuesto, esta sobre todo la mencion de los cabildos , instituciones fundamentales de nuestra tradicion histórica.
    Pero sin adelantar más dejo el enlace del programa del movimiento.

    www.movimientocondor.com.ar/bases.htm


    Los comentarios, ya sea para apoyar o cuestionar este programa son bienvenidos, y me gustaría saber la opinion de algún argentino.

    Paz y bien
    " Hoy no me pienso ahorcar " ( G.k Chesterton)

  2. #2
    Avatar de Cirujeda
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    Re: Que les parecen estas bases?

    ¿Cómo se determina la composición de los Cabildos?
    ¿Mediante votación popular?
    ¿De un golpe?
    ¿Todos los Cabildos tienen el mismo poder de decisión?
    "La Verdad os hará libres"

  3. #3
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    Josefo está desconectado excalibur
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    Re: Que les parecen estas bases?

    Cirujeda, buenas preguntas. El programa no aclara cual será el modo de conformación de los cabildos, aunque todo parece indicar que se trata de votación popular. Por otra parte, que el pueblo participe en la designación de sus gobernantes no me parece para nada censurable, ya que la "republica" o gobierno de muchos es una forma de gobierno aceptable en su version pura, a pesar de ser la peor entre las buenas y la mejor entre las malas. La cuestion es si este programa reedita el sistema de " un hombre-un voto" imperante, ya que no esta mas preguntarse sobre los frutos de tal sistema y sobre otras formas de representatividad. Sin embargo, como aclare en el primer mensaje, veo algunas cosas positivas.
    Con respecto a tu segunda pregunta, el programa tampoco afirma si todos los cabildos tendran la misma autoridad.
    Algun cuestionamiento mas es el empleo de la palabra " revolucionaria" en la descripcion, por todo lo que esta palabra conlleva. Para mi sería más como volver a la fuente, si se acentúa el papel de la comunidad organizada, ya que de las distintas "revoluciones" , pasando por la jacobina, bolchevique etc, han terminado por instalar un Estado omnipresente y deshumanizado, anulando a la persona humana. Asi que de revolucionaria, mejor no hablar.

    PD: Es interesante remarcar que el nombre "democracia" era reservado, por Aristoteles, creo, para la denominacion de la forma impura del gobierno de muchos. Aunque si me equivoco, agradecería la correción

    Pax et Bonum.

    ¡Viva la patria¡
    " Hoy no me pienso ahorcar " ( G.k Chesterton)

  4. #4
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    Re: Que les parecen estas bases?

    Pregunto porque la experiencia democrática de España no es buena, encontrándonos con que la soberanía popular está "secuestrada" por partidos políticos que hacen y deshacen. Somos libres para votar cada cuatro años a los legisladores y gobernantes, pero no para decidir libremente sobre los asuntos que nos afectan. Tenemos un sistema de listas cerradas que da poder a los partidos y lo resta a los ciudadanos. Los partidos, tras las elecciones, hacen pactos de espaldas al pueblo. Hay partidos con pocos votos y mucha influencia, y también al revés. Nos encontramos con una imperfecta separación de los tres poderes del Estado (pero que muy imperfecta).
    Actualmente, la democracia española camina, en mi opinión, hacia la tiranía. Por eso, me gustaría conocer un sistema de gobierno que, respetando la voluntad de los ciudadanos, supere el democratismo (en el que el corpus electoral tiene primacía sobre los derechos individuales) y sirva para construir una sociedad más libre. Pero libre de verdad.
    Pero un sistema que valga para el día de hoy y que no nos obligue a retrotraer nuestras mentalidades a varios siglos atrás. No creo que haya que empeñarse en resucitar viejos sentimientos localistas, porque esa resurrección sólo podría hacerse -creo- de forma artificial.
    El sistema de EE.UU. es mejor que el español, pero tampoco perfecto. Por eso, creo que cualquier iniciativa como la que mencionas debe ser tenida en cuenta.
    "La Verdad os hará libres"

  5. #5
    Avatar de cruz_y_fierro
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    Re: Que les parecen estas bases?

    Cito las "Bases" y mis comentarios bajo cada punto.

    BASES PARA UNA CONSTITUCION PARTICIPATIVA SOCIAL, POPULAR, FEDERAL, REVOLUCIONARIA Y NACIONAL.

    Una constitución, más allá de su letra, debe tener un “espíritu”. El fracaso del liberalismo argentino nos indica que el “espíritu” de la nueva constitución debe tener el siguiente perfil:

    No necesariamente una "constitución" debe tener una letra. El caso más conocido es el de la constitución británica, conjunto de leyes, jurisprudencia y costumbres que se han ido acomodando cual ladrillos en una pared a lo largo de los siglos, hasta donde sé es lo más parecido a una "constitución" tradicional que existe en la actualidad. La sóla idea de tener una constitución por escrito no tiene nada de malo en cuanto sea recopilación y pulido de la constitución no escrita de tipo tradicional. Lo que sí es de carácter revolucionario es idear una constitución fundante de la patria o algo así -como se viene haciendo casi constantemente desde la Revolución francesa.

    1. Debe evitar en todo lo posible, la apropiación de la política por parte de las burocracias partidarias. No hay partido político que no termine en manos de una minoría ni minoría gobernante que no se transforme en oligarquía.
    Esta última proposición "ni minoría gobernante que no se transforme en oligarquía" puede sonar bonito pero es netamente revolucionaria. Todo gobierno está en manos de una minoría -sea oligarquía o aristrocracia-, aunque el mito democrático no quiera reconocerlo. Por otra parte, no puedo dejar de desear -como dice antes- que se debe evitar la apropiación de la política por los partidos políticos (sería en este punto más rotundo aún pues creo que "las burocracias partidarias" son esenciales al sistema de partidos).
    1. Tarde o temprano las oligarquías políticas se asocian con las oligarquías económicas.
    Si entendemos "oligarquía" en sentido peyorativo esto es así. Pero creo que se peca de ingenuidad porque generalmente lo que ocurre es lo contrario: son las oligarquías económicas las que tarde o temprano terminan constituyendo oligarquías políticas. Por eso en sentido estricto la mala oligarquía es la plutocracia (el gobierno del dinero).
    1. Por sobre todo debe subordinar a los tres poderes; ejecutivo, legislativo y judicial; a un poder máximo: el Poder Popular organizado en Cabildos Abiertos.
    No son tres poderes sino uno, esto lo sabe cualquiera que haya estudiado filosofía social y política clásica. El poder es una potencia siempre en acto. No puede haber más que un poder en sentido estricto. Que ese poder pueda dividirse en su ejercicio por razones prácticas no lo pongo en duda, pero es evidente que al creer que pueden existir varios poderes uno esté sosteniendo una utopía (un no lugar) ideal y que luego choca contra la dura realidad de las cosas. Por eso no debe extrañarnos que la tan mentada división de poderes es un espejismo.

    Respecto a la segunda parte de la "base", todo poder político debe estar subordinado a Dios -id est, las leyes de Dios y la ley natural.

    Respecto a la sugerencia de cabildos, si bien es una idea de raíz hispánica tradicional, en especial en la América Hispánica, aquí tiene tufillo a "asamblea popular" o soviet. Los cabildos abiertos sólo se convocaban para casos muy específicos, no para ejercer un gobierno general.
    1. No puede dejar a los corruptos fuera del alcance de la Justicia, protegidos por “fueros” desnaturalizados. Cuando vencen los mandatos los delitos ya están prescriptos.
    Whishful thinking
    1. Ni se puede dejar los Jueces fuera de alcance de la democracia, amparados en complicidad con los legisladores que los aprueban para que los encubran y luego omiten los juicios políticos.
    Además de "whishful thinking" esta propuesta es demagógica 100%. Ya hoy los jueces están alcanzados por la democracia de la "opinión pública", opinión publicada por los medios de difusión, obligando a los jueces a decidir como "el pueblo" quiere. En todo caso no deberían ser los legisladores los que nombran a los jueces; lo más lógico sería que estos salgan de entre los "sabios" de la corporación de juristas, o aunque más no sea que fuesen el término final de un "cursus honorum".
    1. No puede dejar al Poder Ejecutivo el nombramiento de jueces ni a los jueces el encubrimiento de los funcionarios que los han nombrado.
    Ver comentario anterior.
    1. No puede dejar al Poder Ejecutivo el manejo del Poder Legislativo por vía de sobornos y prebendas ni se puede permitir que el Poder Legislativo delegue su facultad de legislar en contra de los deseos del Poder Ejecutivo.
    Estas propuestas no son más que parches al sistema. La cuestión es ¿a esta altura de los acontecimientos es razonable pensar que estos "parches" funcionan?
    1. Todo funcionario electo podrá ser removido en cualquier momento, ya sea por haber traicionado el mandato de la base o corrupción. La remoción deberá hacerse vía referéndum popular.
    Otra vez la demogagia. Totalmente de acuerdo con la primera oración, no es más que el principio de mandato imperativo. Pero dejar esta "remoción" al "referéndum popular" es no entender cómo funcionan los sistemas masivos de difusión y mucho menos las tácticas de desinformación.
    1. Todo funcionario electo es responsable de sus actos ante una población que lo eligió. La lista sábana significa que cada uno de nosotros elijamos a varios desconocidos y, al mismo tiempo, ninguno de ellos es responsable ante ninguno de nosotros. Si hoy las actuales 257 diputados debieran presentarse en forma un-nominal en un distrito electoral determinado, sólo el 10 de ellos podrían revalidar sus bancas.
    Totalmente de acuerdo. Las cosas por su nombre: "mandato imperativo".
    1. Una Constitución debe tener fuerte contenido de protección social como lo tuvo la Constitución de 1949. También debe tener fuerte sentido de defensa del Patrimonio Nacional como el artículo 40 de la Constitución de 1949.
    La Constitución peronista del '49 fue muy buena en algunos aspectos pero en otros un verdadero mamotreto demagógico. Pero en la raiz sigue siendo un parche al sistema revolucionario imperante.
    1. No sirve una República cuyos “representantes” del Pueblo carecen de espíritu de servicio, patriotismo y sensibilidad social, son susceptibles de ser comprados por los intereses extranjeros y/u oligárquicos, y actúan sólo para su propio beneficio.
    Esto es muy ingenuo. Primero porque hablando con propiedad no existe y nunca han existido "representantes del Pueblo" (con o sin comillas). Lo que pueden existir son representantes de intereses. Esto es reconocer la realidad de las cosas. Al hacerlo siempre sabemos qué intereses representa tal o cual "representante", sin tener que confiar en su "espíritu de servicio, patriotismo y sensibilidad social" -virtudes personales muy difíciles de comprobar en la mayoría de los casos. Hablando claro, lo que se necesita es un sistema corporativo de representación.
    1. Un pueblo no defiende a un Estado que no le reconoce sus Derechos. Un Estado que no reconoce los Derechos de su pueblo es vulnerable a las agresiones del imperio, sean por vía armada externa como vía subversiva interna.
    Un Estado (con mayúscula o minúscula) que se la pasa reconociendo "derechos" de su "pueblo" estará atado a los estados de ánimo de la masa... hoy para allá, mañana para acá. El estado debe estar atento a los derechos de Dios, reconociendo el reinado de Cristo sobre la sociedad. Sólo de esa forma será invulnerable a las "agresiones del imperio"... o morirá en el intento. Porque reconociendo caprichos (digo "derechos") del "pueblo", ¿quién me promete que cuando venga otro estado que reconozca "mejor" los caprichos, ese pueblo no quiera irse con éste?
    1. Los regímenes oligárquicos se defienden con mercenarios, a las repúblicas democráticas las defienden sus ciudadanos. La defensa participativa de un Estado Nación debe basarse en un Pueblo en Armas. El Sistema Democrático de Defensa Nacional debe combinar la acción de profesionales con ciudadanos en armas.
    Un "sistema democrático de defensa nacional" no impidió que perdiésemos en Malvinas. (Nota bona: El Proceso de Reorganización Nacional -gobierno militar de 1976 a 1983- nunca rechazó la democracia ni la constitución, por el contrario se presentó a sí mismo como una interrupción necesaria para proseguir luego la vida democrática.)

    Respecto a la afirmación general de este punto, las milicias guaraníes defendieron con uñas y dientes sus queridas reducciones frente a la agresión de los traficantes bandeirantes, y luego el ejército portugués... y más tarde el ejército español en nefasta traición pergeñada en las logias europeas.

    Por tanto una Constitución Democrática Participativa debe garantizar que:

    1. El poder originario de la República Argentina es el Pueblo Soberano organizado en Cabildos Abiertos por Municipios. El Pueblo sí delibera y gobierna en forma constante y con una Democracia lo más Directa posible. Todo intento de menguar la Democracia Participativa será considerado Traición a la Patria.
    La idea de cabildos municipales no es nueva, sino de raíz hispana tradicional. Como sabemos es el único ámbito verdaderamente republicano. Lo importante es que su participación, deliberación y gobierno estén sujetos a la ley divina y a la tradición, y no a los caprichos de un poder central o a las ideas que pergeñaron una constitución "democrática y participativa".
    1. Se deroga el concepto de “representante del Pueblo”. Lo que se elegirá de ahora en más, serán “mandatarios removibles” en cualquier momento por el voto popular que los eligió. Todos los funcionarios electos son removibles en cualquier momento y por referéndum popular.
    Es el mandato imperativo, aunque lo de "cualquier momento" y "referéndum popular" serán buenas o malas ideas según cómo se implementan. Así no me dicen nada.
    1. El Poder Principal de la República es el Poder Popular de los Cabildos Abiertos, estando los otros tres; Ejecutivo, Legislativo y Judicial; estos están subordinados en todo momento al Poder Popular.
    Ver lo que dije más arriba.
    1. Toda ley nacional, provincial, decreto u ordenanza municipal es revocable por referéndum popular.
    Esto es democracia revolucionaria pura y dura. Los argentinos sabemos muy bien lo que nos han traído los referendums siempre manoseados por los medios de difusión.
    1. Se suprimen los Senados.
    El senado era el último bastión institucional de carácter tradicional que nos quedaba, no sujeto a las mayorías. Desgraciadamente en los últimos años y en especial tras la reforma constitucional del '94 quedaron inutilizados. Pero uno no se arranca toda la dentadura porque tenga algunos dientes cariados.
    1. Se suprimen las listas sábanas. Toda candidatura es unipersonal y por un distrito determinado. Se eligen solo cien diputados nacionales.
    En principio totalmente de acuerdo. Pero tener en cuenta que la elección uninominal por distritos ya existió y no impidió muchos excesos que tuvieron lugar en nuestro país. Cambiar todo para que nada cambie no es la solución.

    Respecto a la cifra... no sé de dónde sale.
    1. Los diputados carecen de Fueros que los pongan fuera del alcance de la Justicia.
    Esto no debería ser así. De hecho los diputados deberían tener fueros muy específicos que los protejan de acciones arbitrarias de los jueces que pudieran impedir su mandato. Lo que sí sería muy bueno es restaurar la institución hispánica del juicio de residencia, sometiendo al diputado a un examen riguroso sobre el cumplimiento de su mandato tras terminar con el mismo.
    1. Los Jueces, federales y provinciales, son electos por el pueblo y serán removidos por referéndum popular. Los jueces son del pueblo y no de los privilegiados.
    Esto no es más que la justicia en manos de los pueblos que tanto temían los Padres de la Iglesia, la "justicia" revolucionaria. Por algo los Padres la identificaban a la Iglesia de Laodicea del Apocalipsis.
    1. El referéndum popular puede ser promovido por el/los ciudadano/s que reúnan las firmas aprobatorias del 10% del padrón del Distrito donde se pide el referéndum. El referéndum es válido cuando vote el 25% del padrón y lo convoca el Poder Popular del Cabildo Abierto.
    Ésta es una medida muy específica, muy técnica, que confirma mis sospechas de que los cabildos estarían sometidos a una constitución idealista pergeñada por unos iluminados y no a las costrumbres y tradiciones del lugar que supuestamente dichos cabildos representan.
    1. El funcionamiento de los Cabildos Abiertos lo determina la Constitución. Las autoridades e integrantes de los Cabildos Abiertos ejercen su función en forma gratuita y honoraria.
    Ver lo que digo en el comentario anterior.
    1. Derecho a la transparencia administrativa.
    a. Todos los poderes están obligados a publicar sus presupuestos.
    b. Los Cabildos Abiertos tienen el derecho a enviar auditores para controlar el destino de los fondos presupuestarios.
    c. Los presupuestos pueden ser derogados por referéndum popular.
    d. Los Cabildos Abiertos pueden hacer la denuncia penal sobre corrupción en los Poderes.
    1. Derecho a la Información. La Información es Poder. El Poder Popular necesita de la Información para seguir siendo Poder. Los Poderes Ejecutivos, Legislativos y Judiciales tienen la obligación de dar a publicidad todos sus actos y resoluciones.
    Los puntos anteriores son similares. Temo el "whishful thinking" y el utopismo de estas proposiciones pues estos "derechos" ya están contenidos en nuestras constituciones y ¿para qué nos han servido estas "declaraciones"?
    1. Reemplazo de la Ley de Partidos Políticos por otra que permita a candidatos de ONG, asociaciones barriales, gremiales y populares de distintas clases de la Comunidad Organizada, presentarse en elecciones y por fuera de las burocracias partidarias para destruir su monopolio de representantes.
    De acuerdo. Pero sigo insistiendo que lo mejor es tender a un régimen corporativo de carácter tradicional, es decir ni centralizado ni "ideado" desde el estado.

    Estos no son todos los artículos importantes ni mucho menos. Es sólo una sugerencia para comenzar a debatir. Una real Constitución Participativa debe surgir del debate y consenso del Pueblo, no de un conjunto de fatuos políticos que sólo se representan a sí mismos.

    Lindas palabras pero ¿alguien ha visto a un Pueblo consensuar? A lo más que se llega es a un conjunto de gritones (pequeños Luises XVI que dicen "yo, el pueblo") reunidos.
    Por CONDOR
    Vcom. (R) Horacio Ricciardelli
    Presidente
    El vicecomodoro Ricciardelli es un héroe de guerra y un probado patriota, de ahí mi interés por sus ideas y el tiempo tomado en comentarlas. Creo que estas ideas o "bases" son bienintencionadas y las sé desinteresadas; pero me temo que otra vez los patriotas se vean desilusionados al seguir modelos mentales y teóricos. La institución de los cabildos ya funcionó en Hispanoamérica y de hecho lo hizo muy bien hasta su supresión por obra y gracia del nefasto jacobino Rivadavia. Más que reinventar "soviets" con otro nombre lo que necesitamos es restaurar las instituciones auténticas de nuestra patria.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  6. #6
    Avatar de Josefo
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    Re: Que les parecen estas bases?

    Gracias por el minucioso aporte, Cruz y Fierro, y por haber acercado tus comentarios punto por punto. Creo que a alguna de estas cosas me refería cuando hablaba de "cuestionamientos". Y si, a mi tampoco me terminan
    de convencer aquello de las "asambleas populares" , pero coincidimos en la buena intención, por lo menos en querer limpiar la política dl virus partidocrático, podemos decir que con este sistema, a pesar de los cuestionamientos que puedan realizarsele, los argentinos honestos, patriotas y capaces, quiza tengan mas posibilidades de acceder a la política que en la actual caricatura de república.

    Paz y bien, compatriota.
    " Hoy no me pienso ahorcar " ( G.k Chesterton)

  7. #7
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    Re: Que les parecen estas bases?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    De nada Josefo. Interesante descubrimiento el tuyo.

    A través de mi hermano más chico conocí de cerca las "asambleas populares" que se armaron en Buenos Aires a fines del 2001 y cómo la izquierda se apoderó de ellas con una rapidez asombrosa. Y por un amigo también me enteré cómo el Partido Obrero y el Movimiento al Socialismo se apoderaron de la Federación Universitaria de Buenos Aires (FUBA). Todo en el transcurso de unos pocos años.

    Estos cabildos "nacionales y populares" serían transformados en soviets en muy poco tiempo.

    Otra cosa distinta sería "devolver" (lo digo en sentido británico) el poder político a los municipios. Y si éstos pudiesen dividirse en comunas autónomas de "escala humana" (lo más aristotélica posible), mejor. Y de ahí sí elegir cabildos representativos (preferiblemente sólo jefes de familia). Cabildos que a su vez envíen representantes a consejos provinciales y nacionales que se reúnan con fines específicos y por tiempo determinado para discutir temas en los que estos representantes tengan opinión formada y pertinente. Caso típico: los impuestos extraordinarios y por tiempo determinado de carácter nacional. En estos concejos deberían participar representantes de otros intereses económicos, profesionales y gremiales, eclesiásticos, militares, etc. en cuanto les incumbe. Si todo este esquema piramidal está coronado por una monarquía tradicional en la cúpula, mejor.

    Respecto a lo de reemplazar la partidocracia completamente de acuerdo, pero reemplazarla por ONGs... no me parece buena idea.

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