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Tema: Valencià i catala comparats

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    Valencià i catala comparats

    Valencià i catala comparats



    J. M. Guinot i Galan

    I DIFERENCIES MORFO-SINTACTIQUES



    No es tracta, com indica el titul d´esta conferencia, de fer un estudi complet de les diferencies que hi ha entre les llengües valenciana i catalana, sino de les principals diferencies morfo-sintactiques, o siga, en lo que actualment i en sentit estricte se diu "Gramatica".

    Els llingüistes definixen la Gramatica com el sistema de mijos d´expressio, comprenent en ella la morfologia i la sintaxis, deixant fora la lexicografia, o ciencia de les paraules. La Morfologia tracta de les diverses categories de paraules (substantius, adjectius, pronoms, etc) i de les diverses formes de flexio (declinacio, conjugacio). La Sintaxis te per objecte les "funcions" que realisen les unitats llingüistiques. D´eixa manera, Morfologia i Sintaxis se repartixen respectivament les formes i les funcions. Pero esta distribucio es molt ilusoria, perque en la practica es dificil separar una cosa de l´atra. Separar la lexicologia de la Gramatica tampoc es llogic (per la necessitat de reconeixer en moltes paraules una funcio gramatical o equivalent a ella), pero estan tots d´acort en que lo mes practic es prescindir d´ella en un tractat gramatical. Per lo tant, prescindim de la lexicologia, com tambe de la formacio de les paraules, de la Fonetica (la qual li dona ya les paraules fetes a la Morfologia) i de la Ortografia, que no es mes que l´expressio dels sons de la llengua i la seua part mes periferica. La Fonetica, per atra part l´hem estudiada en nostre modest tractat de FONETICA DE LA LLENGUA VALENCIANA, publicat per Valencia 2000, i l´Ortografia no presenta problemes a partir de la seua normalisacio per l´Academia de Cultura Valenciana.

    Ans d´entrar en materia es necessari justificar el tema, perque hi ha qui diu que catala i valencià tenen la mateixa Gramatica, per cert apoyant-se en una frase del P. Fullana.

    L´apostol de la llengua valenciana i maxima autoritat en ella, el P. Fullana, en el prolec d´un treball premiat en els Jocs Florals de Valencia (1909) diu lo següent: "Escriure totes les caracteristiques catalanes usades dins del Regne de Valencia, equivaldria a escriure una gramatica catalana i posar en la portada: Gramatica valenciana".

    ¡Hi ha que vore lo que s´ha abusat d´esta frase per a negar-li al valencia el dret a tindre una gramatica propia!. Naturalment, si la gramatica no conté mes que allo en que coincidixen valencià i catala, sera lo mateix dir gramatica valenciana que catalana: la frase del P. Fullana té una explicacio. (Tal volta no havia en ella mes que unes paraules falagueres per a l´Ajuntament de Barcelona, entitat donant del premi al referit tema). Igualment seria posible un canvi de noms entre dos gramatiques d´atres llengües, si es fera una gramatica purament de coincidencies. ATra cosa totalment distinta haguera segut si el tema s´havera redactat "caracteristiques catalanes NO usades en el Regne de Valencia". Entre el catala i el valencia, com entre totes les llengües romaniques, es precis que hi hagen moltes coincidencies, per ser totes elles derivades del mateix tronc llingüistic, pero lo que compon per a la identificacio d´una llengua no es lo que te de comu ab una atra, sino lo que te de propi i caracteristic o diferenciat. La prova de que el P. Fullana creia en l´identitat de la Gramatica valenciana i de que no va dir aquella desafortunada frase en el sentit que li donen els malevols, es el fet (que te mes força que les paraules) de que despres d´aixo va compondre la seua Gramatica de la Llengua Valenciana, en la que si que figuren les caracteristiques que la diferencien de la gramatica catalana, i que nosatres farem constar en part en el present escrit.

    Feta l´anterior digressio, que nos pareixia necessaria, podem entrar ya en materia.

    La llengua valenciana, com totes les llengües, compren tres nivells o plans fonamentals: el fonologic, el morfo-sintactic i el lexical, tots ells intimament relacionats, formant unas a manera de circuls concentrics, en mutua dependencia, i tots ells importants. L´element mes important, evidentment, es el fonologic, ya que la fonetica es lo que radicalment diferencia unes d´atres les llengües romaniques. pero deixant de costat la Fonetica i la Lexicologia, encara queda un marge de punts de la llengua, que constituixen l´objecte d´estudi de la Gramatica, i en el que les diferencies entre dos llengües, ben estudiades, poden refermar la seua constitucio diferenciada. Eixa es la faena que hem mampres a l´estudiar les diferencies morfo-sintactiques entre les llengües valenciana i catalana.

    Per a major garantia d´objectivitat en l´exposicio d´estes diferencies, compararém el catala segons la preceptiva de l´Institut d´Estudis Catalans, tal com se conté en les gramatiques de Pompeu Fabra, de Antoni Mª Margarit i en la del colectiu "MARVA", una de les mes acreditades en Catalunya. Per al valencià nos servirém, com a punt de referencia, de la Gramatica del P. Fullana, completada pel parlar del poble valencia mes cult, cosa normal tractan-se d´una llengua viva. Mentres anem pel cami, nos abstindrem de fer cap jui de valor. Al final de la carrera sera el moment de parar-se a reflexionar si entre el catala i el valencià, a mes de les radicals diferencies fonetiques hi ha o no una gramatica totalment diferent en morfologia i sintaxis.

    Es natural que entre la gramatica catalana i la valenciana hi haja moltes coincidencies, com les hi ha entre cadascuna d´estes llengües i el castella, portugues o italià. Per una part, el llenguage es la manifestacio -i com el vestit- del pensament, i per tant, te que anar sempre darrere de la llogica. En efecte, les gramatiques neo-llatines son revestiment del pensar greco-roma, fins al punt de que es podria palar d´una gramatica general de les llengües neo-llatines. Per aixo es tan facil la traduccio d´una llengüa ad atra dins de la familia neo-llatina. Eixa similitut entre les gramatiques i entre les llengües es tan major quant mes nos remontem als origens, o siga, al llati vulgar. Pero, per atra part, a partir del llati, hi ha una evolucio diferent en cada pais, dels que es erpartixen l´herencia del llati, evolucio que s´estudia en la Gramatia historica, que tambe pot ser "comparada". Nosatres no anem a fer eixe estudi historic, sino que nos limitarem a pendre les dos llengües, que comparem en son estat actual i, empiricament, ascendirem al descobriment de sa respectiva normativa diferenciada.

    No volem començar les diferencies pel nom de les lletres: efa, ela, ema, ena, erra, en catala, quan en valencià diem efe, eme, ene, erre, esse, perque esta diferencia nos pareix poc relevant.

    Metodo a seguir:

    Repassarém una a una les parts de l´oracio, estudiant juntament morfologia i sintaxis, donant al verp un tractament especial, per rao de la seua importancia en la formacio de les oracions, sobre tot de l´oracio composta.

    A EL SUBSTANTIU

    L´estudi del nom substantiu comprén l´analisis del genro i del numero.

    1. El genero. El genero es conserva el mateix, en general, en totes les llengües romaniques: el que tenien en llati. No obstant aço, notarem algunes diferencies entre el valencia i el catala.

    -El catala forma el femeni de hereu, jueu, Andreu, etc. en hereva, jueva, Andreva;
    -El valencià, en hereua, jueua (o judia), Andreua, etc.

    -El catala diu o escriu duquessa, princessa, baronessa; el valencià (excepte "l´apichat"), duquesa, princesa baronesa, alcaldesa, etc.

    -Hi ha un lot molt surtit de noms abstractes que el catala te com femenins, tots ells acabats en -OR, que en valencià antic tambe ho eren, pero que no ho son en la actualitat. Son estos: amor, ardor, color, dolor, error, sopor, temor, valor, estupor, rencor, (catala, rancor) rigor, rubor.

    -Hi ha substantius de diferent genero en valencia i en catala:

    a) Masculins en catala i femenins en valencià.
    Catala: la arada
    Valencia: el aladre.

    Molts noms d´ofici o professio, en catala van terminats en A, sent masculins, mentres que en valencià acaben en E. Catala: el maquinista, el periodista, el caixista, etc. Valencià: el maquiniste, el periodiste, el caixiste.

    2.El numero Hi ha tambe diferencies en quant al numero.

    No farem mencio de la diferencia que hi ha en el tracte del plural dels noms que en singular acaben en R, la qual perden en catala en el plural, perque la diferencia queda dissimulada per l´ortografia.
    Catala: papés, carrés, retós.
    Valencià: carrers, papers, retors.

    Hi ha paraules terminades en E atona en singular, que passen al plural en catala afegint una sola S, i en valencia, com en epoca classica, afegint NS.
    Catala: homes, joves, orfes, termes
    Valencia: homens, jovens, orfens, termens.

    Noms que en catala fan el plural en OS, perden la O en valencià
    Catala: boscos, gustos, presupostos, etc
    Valencià: boscs, gusts, presuposts.

    Noms masculins terminats en catala en E i en plural en ES, i en valencià en O i OS respectivament.
    Catala: generes, quadres, modes, metres, litres, quilometres,
    Valencià: generos, quadros, litros, quilometros, etc

    Noms que en valencià acaben en OS i en catala suprimixen la O
    Valencià: gojos, desijos, passejos
    Catala: goigs, desigs, passeigs, (no solen pronunciar la S final)

    Noms que en singular en valencià terminen en dos consonants, i als que en plural s´afig una S; en catala en sigular s´afig una E eufonica, que es conserva en plural.
    Valencià: assunt, cult
    Catala: assumpte / assumptes, culte / cultes

    B. L´ADJECTIU

    Resumint, direm que els adjectius, en quant al plural, presenten els mateixos fenomens que els substantius.
    Catala
    millos, pijos
    ariscos, vistos, foscos
    comodes, omnimodes, vagues
    cultes, presumptes
    roigs, migs, lleigsValencià
    millors, pijors
    ariscs, vists, foscs
    comodos, omnimodos, vagos
    cults, presunts
    rojos, mijos, llejos
    1. Adjectius i pronoms possessius.- S´observen diferencies d´orde morfologic i sintactic.

    En el femeni, tant en singular com en el plural de adjectius i pronoms personals:
    Catala: meva, teva, seva, meves, teves, seves
    Valencià: meua, teua, seua, meues, teues, seues

    Us de les formes possessives mon, ton, ma, ta, sa, etc.
    En catala, us restringit.
    En valencià, sense cap llimitacio

    Prohibicio en catala de l´us de l´articul neutre LO, sempre, i per tant davant dels pronoms possessius. En valencià, us normal del articul neutre LO davant d´eixos pronoms: lo meu, lo teu, lo seu, lo nostre, lo vostre, lo d´ells.

    2. Adjectius demostratius.- Diferencies morfologiques i sintactiques.

    En catala s´usen els adjectius arcaics composts aquest, aquesta, aquestos, aquestes, aqueixos, aqueixes. En valencià totes eixes formes estan considerades com arcaiques i fora d´us, empleant en son lloc les formes: est o este, eix o eixe, eixa, eixos, eixes.

    En catala no esta clara la distincio entre aquest i aqueix. En valencià no pot haver confusio entre este o eixe.

    3. Adjectius numerals.- Se presenten notables diferencies en cardinals, ordinals, partitius i colectius.

    a) Cardinals

    Catala: vuit, dissét, divuit, dinou, seixanta, vuitante, dues centes, milio, bilio, etc
    Valencià: huit, désset, díhuit, déneu, xixanta, huitanta, dos cents, millo, billo, etc.

    b) Ordinals

    Catala: usa les formes d´orige popular: cinqué, sisé, seté, vinté,
    Valencià preferix les formes cultes tretes directament del llati: quint, sext, septim, octau, non, decim, undecim, vigesim, etc.

    c) Partitius i colectius

    Catala: meitat, miler (decim, centesim, milesim ab S sonora)
    Valencià: mitat, miller o millar (decim, centesim, etc. ab S sorda).

    d) Adjectius quantitatius.- Hi ha diferencies morfologiques i sintactiques.

    En catala tenen plural noms com prou, massa i força (prous, masses, forces)
    En valencià, prou i massa son invariables, i força no existix en el lexic ni com adjectiu ni com adverbi.

    Sintacticament en catala l´us dels quantitatius varia molt, segons vagen en o sense preposicio. Posarém alguns eixemples per a que es veja la diversitat.
    Construccio catalana
    quant pa
    fa molt fret
    menge molta chocolata
    cullen tant blat com en casa
    tenim poc vi
    bastant de visites
    ja n´has comprades força
    quanta de neu
    portava menys de maletesConstruccio valenciana
    quant de pa
    fa molt de fret
    menge molt de chocolate
    cullen tant de blat com en casa
    tenim poc de vi
    bastantes visites
    ya n´has comprades moltes
    quanta neu
    portava menys maletes

    5. Adjectius indefinits.- Diferencies morfologiques

    Catala: altre, altra, altres; abdues, nombros, nombrosos/es.
    Valencià: atre, atra, atres, les dos, numerós, numerosos, etc

    6. Atres adjectius.- No existixen en valencià certes prohibicions de la normativa catalana sobre l´us de mateix, demes, varis.

    C. L´ARTICUL DEFINIT

    Diferencies morfologiques i sintactiques:
    1. El catala no usa l´articul neutre LO. El valencià el té com un enriquiment i fa us abondos d´ell.

    2. El catala lliterari ha proscrit l´articul masculi en les formes LO i LOS. El valencià els mante vius al costat de EL i ELS ( En algunes comarques, com en el Maestrat, son les formes usades habitualment : lo sinyó retó, los jovens)

    Per a que es veja el distint us sintactic d´estos articuls posarém alguns eixemples:
    Construccio valenciana
    No sabia lo animal que eres
    ¿Saps lo que he pensat?
    Ara serviran lo atre
    Vine lo mes pronte que pugues
    Lo maravillos d´esta personaConstruccio catalana
    No sabia com eres d´animal
    ¿Saps el que he pensat?
    Ara serviran el atre
    Vine el mes aviat que puguis
    El que es maravillos d´aquesta persona
    Resumint: en valencià es pot usar l´articul neutre:

    a) davant d´un adjectiu: lo bo del cas
    b) davant d´un pronom: lo meu, lo teu, lo seu
    c) davant d´un adverbi: lo pronte que has vingut
    d) davant de tota una oracio: va fer lo que li van manar.

    Tots estos giros estan prohibits en el catala normatiu.

    A mes, en valencià sol ser incorrecte posar l´articul davant de noms propis (No direm "la Maria, el Jordi"). Tampoc s´usa ya anteposar En o Na als noms propis d´home o dona, respectivament ( No diem ya En Josep o Na Monserrat) En catala s´acostuma fer lo contrari.

    D. EL PRONOM PERSONAL

    Existixen en este punt diferencies morfologiques i sintactiques:

    1. Morfologicament, hi ha que notar l´us en catala de JO i US (primera persona del singular i segona del plural) quan en valencià estes formes estan representades per YO i VOS.

    Igualment, s´ha d´observar la preferencia del nostre poble per NOS en relacio a ENS, la unica forma, esta ultima, usada pel catala

    2. Molt important es l´ausencia en valencià del pronom reflexiu HOM propi del catala. En valencià en son lloc s´usen indistintament SE o ES (No se dira "jo us desijo", sino "yo vos desige"; ni tampoc "hom diu per tot arreu" sino "se diu o es diu per tot arreu").

    3. En quant a diferencies sintactiques, indicarém les següents:

    a) En valencià es pot dir, referint-se a persones o coses, A ELL o D´ELL, en catala, quan es referix a coses, hi ha que valdre´s d´algun rodeig per a evitar-ho. Exemples:
    Valencià: torném a parlar d´ell (d´algun assunt)
    Catala: en tornem a parlar.

    b) En catala hi ha frases com "davant meu, davant teu, darre meu, darrere teu", desacostumbrades en valencià. (En valencià direm: darrere o davant de tu o de mi. Igualment, en catala es pot dir "aixo es fet meu, o pintat meu"; en valencià s´ha de dir "aixo esta fet per mi o pintat per tu".

    c) En catala el tractament corrent es "VOS";
    En valencià, VOSTE

    d) El catala està usant constantment el pronom adverbial HI el cual sobra casi sempre en valencià.
    Catala: ¿Que no hi es?
    Valencià: ¿Que no està?

    Mes avant direm quan el valencià usa el pronom HI cosa que ocorre en contades ocasions.

    E. EL VERP

    En el verp es a on les diferencies entre catala i valencià son mes grans, per lo que farem un examen mes detallat.



    II MORFOLOGIA DEL VERP



    1.- Les diferencies comencen ya en la nomenclatura.

    En catala: mode, nombre, perfet, imperfet, plusquamperfet
    En valencià: modo, numero, perfecte, imperfecte, plusquamperfecte

    Es tan diferent la conjugacio valenciana de la catalana que, per donar una idea completa, hauriem de recorrer les conjugacions regulars e irregulars des del principi al fi: seria interminable. Nomes farem mencio de les diferencies generals que constituixen cadascu dels temes de la conjugacio.

    2.- No sé si val la pena mencionar el fet de que les gramatiques catalanes fan un sub-grup de la conjugacio regular, que no el te la gramatica valenciana, perque esta particularitat no la considerem relevant. A saber, la segona conjugacio es catala te un sub-grup ab l´infinitiu en -ER tonica, la E de la qual en catala es oberta, quan en valencià es tancada.
    Valencià: saber, soler, voler, valer (valdre), haver, poder, en E tancada
    Catala: saber, soler, voler, valer, poder, en E oberta

    3.- A la terminacio de la 1ª persona del singular del present d´indicatiu, en catala en -O, li correspon en valencià una terminacio en -E, o la perdua de la vocal final, en la generalitat de la regio.
    Catala: canto, perdo, temo, sento, serveixo, dormo
    Valencià: cante, perc, tem, sent, servixc, dorc.

    4.- Hi ha infinitius que tenen distinta forma en catala que en valenciá.
    Catala: tenir, venir, veure i sos composts
    Valencià: tindre, vore, etc.

    5.- En el present de subjuntiu, a una A o E valenciana, correspon en catala una I o una E.
    Valencià: prengue, prengues, prenga, prengam, prengau, prenguen
    Catala: prengui, prenguis, prengui, prenguem, prenguen, prenguin.

    6.- El mateix fenomen reapareix en l´imperatiu plural
    Catala: prenguem, prengueu, prenguin
    Valencià: prengam, prengau, prenguen

    7.- En l´imperfecte de subjuntiu, les formes lliteraries valencianes generalisades (excepte en la zona llimitant en Catalunya) son les en -ARA, -ERA o -IRA, totes les demes son arcaiques o dialectals.

    Formes valencianes: en -ARA: cantara, cantares, cantara, etc
    en -ERA: temera, temeres, temera, et.
    en -IRA: partira, partires, partira, etc.
    Formes totes extranyes al catala lliterari.

    Formes catalanes: en -ES: donés, donessis, donés, donessim, donessis, donés. Rebés, rebessis, etc.
    en -IS: sofris, sofrisis, sofris, sofrissim, sofrissiu, sofrissin.

    NOTA.- Hi ha una forma valenciana antiga, que es conserva com a dialectal, la qual té un imperfecte de subjuntiu en -ES o en -IS, distinta del catala. En -IS: sofrisses, sofrisseu, sofrissen.

    8.- Diferencia en la formacio dels temps composts (apart les diferencies que naixen de l´us del verp auxiliar SER o HAVER). En la veu passiva el valencia forma els temps ab el verp SER i el catala ab el ESTAR.
    Valencia
    he segut convidat
    havia segut convidat
    hagui segut convidat
    hauré segut convidat, etc.Catala
    he estat convidat
    havia estat convidat
    hagui estat convidat
    hauré estat convidat, etc.
    A. PARTICULARITATS FONETIQUES DE LA 1ª CONJUGACIO

    Com no figuren en el tractat de Fonetica, creem convenient posarles aci, per a que es vegen les diferencies que hi ha, en certs punts, entre el valencià i el catala, originades per la conjugacio. Com es llogic, no farem esment de les diferencies que resulten de la pronunciacio en U de les O atones, aixina com de la pronunciacio per la vocal neutra E catalana de les vocals atones A i E, fet general que se propaga a tota la fonetica catalana. Apart d´aixo, hi ha atres diferencies entre valencià i catala, que son les que volem fer notar. Dir-les totes seria molt entretengut. En direm algunes:

    1.- La E neutra catalana, en el curs de la conjugacio passa a E oberta, pero no en valencià, en els casos següents:
    a) en els verps acabats en -EAR, com crear (creeu)
    b) en els verps terminats en -EJAR, com envejar (envegen)
    c) en els verps en -EGAR, com combregar (combreguen)
    d) en els verps derivats de noms que en catala tenen E oberta i en valencia E tancada (seques)
    e) en un grup determinat de verps com pecar, vedar, remeiar, veremar, semblar, arrencar (en valencià arrancar), trencar, pescar (en valencià, peixcar), abeurar, etc.

    2.- Els verps que tenen una O atona pronunciada en catala U, son innumerables. Citarem tan sols uns eixemples: adobar, sofocar, poder, escolar-se, redolar (escrit rodolar), colgar, escoltar, escombrar, sopar, evaporar, destorbar, corcar-se, formar, etc.
    En valencià pronunciats tal com estan escrits. En catala
    En catala pronunciats: supà, adubà, sufucà, pudé, escular-se, rudulà, escumbrà, evepurà, desturbà, curcar-se, furmà, etc.

    B. PARTICULARITATS MORFOLOGIQUES I SINTACTIQUES DE LA 2ª CONJUGACIO

    La majoria dels verps de la segona conjugacio son irregulars, generalment ab alteracions del radical, de les desinencies o del participi. Ara be, eixes alteracions son distintes en valencià i en catala, en moltes ocasions. D´elles, unes afecten al radical, atres a canvis fonetics diferenciats. En senyalarem alguns, i repetirem atres, per a una major sistematisacio.
    a) Infinitius diferents.
    Catala: neixer, treure, veure, tenir, venir
    Valencià: naixer, vore, tindre, vindre,
    Apart, els verps catalans, que no té el valencià, o els valencians, que no té el catala, com els catalans sure, asseure, ensopegar, i els valencians sentar-se, entropeçar, etc.

    b) Verps que en la 1ª persona del singular del present d´indicatiu en catala acaben en vocal, i en valencia en consonant.
    Catala: temo, perdo
    Valencià: tem, perc.

    c) Verps que en el tema de present, en catala tenen el digraf SC (el qual se traslada als temps derivats del sistema de present) pero en valencià el tenen en XC.
    Catala: visc, cresc, cresques, visques
    Valencià: vixc, creixc, creixques, vixques.

    d) Verps que en valencià tenen E tancada, i en catala la tenen oberta: coneixer, pareixer, mereixer, vencer, ofen, depen, suspen.

    e) Intercalacio en catala d´una I antihiatica entre l´arrail i les desinencies, en determinades formes verbals, fenomen que en valencià es sols un localisme.
    Catala: caiem, caieu, creiem, creieu,
    Valencià: caem, caeu, creem, creeu, etc.

    f) Presents de subjuntiu velarisats en valencià, i no en catala, o no ho estan en el present d´indicatiu.
    Valencià: perga, pergues, creixca, creixques, etc.
    Catala: perdi, perdis, creixi, creixix, etc.

    g) Algun participi catala inusitat en valencià, com rigut, per rist.

    h) Futurs i condicionals diferents, per ser diferent el tema d´a on procedixen.
    Valencià: voré, voria
    Catala: veuràs, veuries, etc

    i) Verps en radical en NY, la qual en valencià es conserva, i en catala es convertix en N.
    Catala: planguí, plangui
    Valencià: planyguí, planyga.

    j) La terminacio de la segona i tercera persona del plural del subjuntiu i imperatiu de la segona conjugacio, en catala en EM i EU; en valencià, es en AM i AU
    Catala: vinguem, vingueu
    Valencià: vingam, vingau.

    C. PARTICULARITATS MORFO-FONETIQUES DE LA 3ª CONJUGACIO

    a) El valencià conserva major numero de verps purs de la tercera conjugacio que el catala. Per eixemple,
    el valencià diu gruy, muny, cruix, lligc;
    el catala diu grunyeix,munyeix, llegeixo (pronunciat "llegeixu")

    Pel contrari, verps que en catala nomes conserven la forma pura, en valencià tenen les dos formes, la pura i la incoactiva. Per eixemple:
    catala: acut, presum, consum;
    valencià: acudix, presumix, consumix.

    b) Diferencia fonamental es l´us en catala del increment EIX en els verps incoatius, quan el valencià usa IX. Per eixemple
    catala: converteix, pateix, serveix, etc
    valencià: comvertix, patix, servix.

    c) Hi ha detalls diferents en alguns verps purs, com per eixemple ,
    catala: obre, omple
    valencià: obri, ompli

    d) Participis passats diferents. Per eixemple
    catala: sofert, establert, omplert, complert, suplert;
    valencià: sofrit, omplit, complit, suplit.

    e) Canvis de conjugacio: En valencià al costat de amansir, amansar; acovardir, acovardar; espessir, espessar.

    D. PARTICULARITATS EN VERPS IRREGULARS

    1. Segona conjugacio. Velarisacio en catala i no en valencià (excepte en zona dialectal).
    catala: sapiga, sapigues, capiga, capigues
    valencià: sapia, sapies, capia, capies.

    2. En catala existencia de una I antihiatica ab diftonc tematic (vocal mes U), que no està en valencià.
    catala: veiem, veieu
    valencià: veem, veeu

    3. Verps irregulars de la tercera conjugacio en tema diferent en el present de subjuntiu.
    catala: culli, cullis, culli, etc.
    valencià: cullga, cullgues, cullga, etc
    El mateix fenomen en imperatiu
    catala: culli
    valencià: cullga.

    Els fenomens de velarisacio del radical son molt freqüents en valencià, sense correspondencia en catala. Eixemples en els verps cosir, tossir, eixir, etc
    catala: tusso, tussi, cuso, cusi, cusis, eixo, eixi, etc Imperatiu cusi
    valencià: tusc, tusca, tusques, cusc, cusca, cusques, etc.


    III SINTAXIS DEL VERP



    Les sintaxis valenciana i catalana, al costat de moltes coincidencies, com es natural que´n tinguen, tenen moltes divergencies de les quals vorem algunes a continuacio.

    1. El valencia posa la preposicio A davant del complement directe del verp en molts casos en els quals no ho permet el catala. Per eixemple:
    catala: he vist mon pare, he vist la Maria, Cesar vencé Pompeu, ¿estimes algu? ¿qui has vist?, busco el meu criat, he vist al ministre.

    2. La preposicio A en catala s´ampra per a indicar el lloc a on s´està, inclus davant de nom propi: en valencià en estos casos s´usa la preposicio EN
    catala: viuen a Galicia, aixo ha passat a Valencia
    valencià: viuen en Galicia, aixo ha passat en Valencia

    3. Els verps que indiquen companyia, en catala porten la preposicio AMB, extranya al valencià, el qual porta la preposicio EN en llenguage parlat i AB en llenguage lliterari
    catala: vaig amb un amic
    valencià: vaig en un amic

    Tambe es contruixen en valencià ab EN o AB, i en catala en AMB, els verps que indiquen relacio d´instrument o mig del qual u se vall

    catala. arruixar amb una galleda, adornar amb flors, ferir-se amb el ganivet, rodejar amb la ma
    valencià: arruixar en un poal, adornar en flors, ferir-se en el gavinet, rodejar en la ma

    Igualment diferixen frases que indiquen modo o manera i els verps que indiquen comparacio.

    catala: amb prudencia, amb bons modes, amb altres termes
    valencià: en prudencia, en bons modos, en atres termens

    4. El valencià distinguix molt be entre ser i estar . En catala s´usa el verp estar per ser o viceversa, en moltes ocasions
    catala: ya hi som aqui, he estat nomenat secretari
    valencia: ya estic aci, he segut nomenat, secretari

    5. Molts verps en catala van seguits de la preposicio DE i no en valencià. Eixemples: acordar, aconsellar, assajar, decidir, deliberar, desdenyar, desijar, esperar, exigir, jurar, oferir, permetre, pregar, pretendre, procurar, resoldre, sugerir, etc.
    catala: m´agradaria de veure el fill
    valencià: m´agradaria vore al fill

    6. En valencià (ab precedents classics) es pot possar la contraccio AL davant de l´infinitiu. En catala es fuig d´eixa construccio, posant en son lloc EN
    catala: en vindre, pel cami he trobat un amic.
    valencià: al vindre, pel cami he trobat a un amic

    7. En catala s´introduix una oracio impersonal per mig del reflexiu HOM, cosa que no fa mai el valencià, que usa en son lloc SE o ES.
    catala: hom ha de fer-se correr la veu; hom reconeix
    valencià: s´ha de fer correr la veu; es reconeix o se reconeix

    8. En catala no es permet l´us de l´articul davant de l´infinitiu mentres que en valencià es usual.
    catala: correr massa es el que t´ha perdut
    valencià: el correr massa es lo que t´ha perdut

    9. En valencià es precisa el valor momentaneu o perfectiu del verp quan la frase porta el verp auxiliar davant d´un participi, cosa que no distinguix be el catala.
    catala: el bou ha estat mort pel torero (pronunciat toreru)
    valencià: el bou ha segut mort pel torero (accio momentania).

    10. El catala usa en molta freqüencia el giro compost TOT i el participi de present o gerundi. Esta construccio no s´usa en valencià.
    catala: tot content, tot rient, tot parlant.
    valencià: content, rient o parlant encara

    11. El catala fa concertar el participi passat, que entra en una frase perifrastica en tots els casos. El valencià no sol concertar-lo quan el participi passat es masculi i plural, referit a un pronom.
    catala: no els he poguts vendre
    valencià: no els he pogut vendre


    IV L´ADVERBI



    A. ADVERBIS DE LLOC
    Catala:
    aqui
    enlloc
    deçà i dellà
    lluny
    sota, dessota
    dintre, endintre, endins
    enfora
    rere, darrera, enrera
    endavant
    endarrera
    al davant, al darrera
    al damunt, a dalt, a baixValencià:
    aci (dialectal, aqui) enlloc
    en algun lloc o en cap lloc
    d´ença, d´enlla (cap aci, cap alla
    llunt (renegament, lluny)
    baix, baix de
    dins, per dins
    fora, per fora, afora
    arrere, cap arrere, cap a darrere
    davant, cap avant, per davant
    cap a rere, darrere
    davant, darrere
    damunt, dalt, baix
    B. ADVERBIS DE TEMPS
    Catala
    aleshores
    de jorn
    mai no
    avui
    d´hora, aviat
    de nits
    de part de vespre
    al cap vespre
    a la tarda, cap al tart
    a entrada de fosc
    entre dues llums
    al foscant de la nit
    un cop, un pic
    dema passat
    dema passat l´altre
    abans d´ahir
    mentre
    en l´endemigValencià
    entonces (diccionari de Escrig) en aquell moment, ara
    ben demati, de matinet
    no mai
    hui (avui, dialectal)
    pronte, molt de mati
    de nit
    cap a de nit, etc
    al fer-se de nit
    a la vesprada, al finad de la "vespra"
    a boqueta de nit, al fer-se de nit
    entre dos llums
    al fer-se fosc o al fer-se de nit
    una volta, una vegada
    despus-dema
    despus-dema l´atre
    despus-ahir
    mentres
    en mig, en l´entre mig
    Tambe es distint el modo de contar les hores.
    Catala: dos quarts de nou
    Valencià: les huit i mija

    C. ADVERBIS DE MODO
    Catala:
    aixi
    endebades
    dempeusValencià:
    mes freqüent, aixina (tambe aixi)
    debades
    de peu, dret
    Entre les locucions adverbials mes freqüents son:
    a balquena, a betzef
    a la babalà
    a la valenta
    a rosegons
    amb prou feines
    amb un girar d´ulls
    amb un xic mes
    de bursada
    de cap i volta
    de cop sobte
    de debò
    de dret
    de franc
    de mancada
    de retop
    de trascantó
    d´un plegat
    en doina
    en sopols
    mes aviaten abundancia
    al tum, tum; a l´animalà
    en totes les forces
    a rastres, a rastrons
    en bastants esforços
    en un girar d´ulls
    en un poquet mes
    sense perseverancia
    sens avisar
    de repent
    de veres
    directament
    lliure, sense pagar
    que va a menys
    indirectament
    d´improvis
    d´una vegada
    en desorde
    a pols
    mes pronte, mes be
    Ara es tambe el moment d´observar que, quan s´ajunten mes d´un adverbi dels terminats en -ENT, el catala posa la terminacio en -MENT al primer i no al segon, mentres el valencià actual sol fer-ho al reves.
    Catala: astutament i sabia
    Valencià: astuta i sabiament

    D. ADVERBIS I EXPRESSIONS D´AFIRMACIO, NEGACIO I DUBTE

    En este punt farem tambe algunes observacions.

    a) En catala s´usa la particula francesa PAS per a la frase negativa. En valencià esta paraula no existix per a tal funcio.
    Catala: no ha vingut pas; no facis pas aixo
    Valencià: no ha vengut: no faces aixo.

    b) El catala sol posar l´adverbi NO darrere de les particules MAI, CAP, GENS, NINGU, etc. mentres el valencià sol posar-lo davant.
    Catala:
    Mai no vindras
    cap home no ho ha conegut
    gens de por no me fa
    enlloc no s´ha treballat avui
    ni tu ni jo no el coneixemValencià:
    No vindras mai
    no ho ha conegut cap home
    no me fa gens de por
    hui no s´ha treballat en cap lloc
    ni tu ni yo el coneixem

    V PREPOSICIONS



    Les llengües neo-llatines han heretat les preposicions llatines, en poques modificacions, pero no han pers el mateix us sintactic en cada una d´elles. Vejam algunes diferencies entre valencià i catala:

    a) En catala hi ha prohibicio d´amprar les preposicions A, DE, EN, davant d´una oracio introduida per mig de la conjuncio QUE. Esta prohibicio no existix en valencià.
    Catala: ho hem conseguit gracies que; es queixaven que; s´entesta que li donin la pilota
    Valencià: ho hem conseguit gracies a que; es queixaven de que...
    s´encabota en que li donen la pilota

    b) En catala a vegades es posa la particula A davant de l´infinitiu, quan en valencià s´emplea EN.
    Catala: pensar a dir-ho
    Valencià: pensar en dir-ho

    c) El valencià determina millor si es tracta del lloc a on se va o del lloc a on s´està.
    Catala: "a Valencia" indica igualment a on se va que a on s´està
    Valencià: vaig a Valencia i estic en Valencia

    Tampoc s´usa en valencià EN per a la direccio, mentres està permes en catala.
    Catala: anar en algun lloc; pujarem en aquella muntanya
    Valencià: anar a algun lloc; pujarem a aquella montanya

    d) Al parlar del regimen del verp hem indicat la gran quantitat de verps transitius que en catala porten la preposicio DE introduint un complement directe, construccio que no te lloc en valencià.
    Catala: prometre d´ensenyar
    Valencià: prometre ensenyar

    e) En catala es pot igualment introduir per mig de la preposicio DE un infinitiu que va de subjecte d´una oracio que va darrere del verp principal
    Catala: no m´era permes d´anar-hi
    Valencià: no m´estava permes anar (alli)

    f) El catala moltes vegades no aclarix si un PER es final o causal. El valencià estalvia eixa ambigüetat, amprant PER com causal, i PER A com final
    Catala: pis per llogar (que no esta llogat o que s´intenta llogar)
    Valencià: pis per llogar i pis per a llogar (significat clarament distint)

    g) Hi ha casos en que el catala usa A a on el valencia usa PER
    Catala: a la tarda, al mati,
    Valencià: pel mati, per la vesprada

    h) El catala usa el giro DES QUE. El valencià, no
    Catala: des que va aço
    Valencià: des de que va aço

    La preposicio SENSE en catala nomes se convertix en SENS en contades ocasions (sens dubte, sens, perjui). En valencià pot adoptar dita forma sempre que va davant de vocal (sens amo, sens anar)

    Les formes BAIX i SOTA, en catala no poden ser usades ni com adjectius ni com adverbis. En valencià SOTA no s´usa, i BAIX pot ser les dos coses; el carrer baix, i estar baix la direccio del mestre

    i) Hi ha giros preposicionals que son exclusivament catalans, desconeguts en valencià.
    Catala:
    a sabuda de
    sense sabuda de
    al davant de
    al damunt de
    al darrere de
    al dessota de
    al defora de
    al volt de
    malgratValencià:
    sabent-ho
    sense saber-ho
    davant de
    damunt de
    darrere de
    baix de
    fora de
    a les voltes de
    a pesar de

    VI CONJUNCIONS



    Ab el fi de simplificar est apartat, direm simplement, enumerant-les tan sols, quines son les conjuncions catalanes i quines les valencianes corresponents.

    Condicionals Catala: mentre que, amb que
    Valencià: mentres que, en que

    Causals Catala: per què
    Valencià: per qué ( en E tancada)

    Finals Catala: per què, a fi què, per tal com
    Valencià: per a que, a fi de que, per a que

    Modals Catala: aixi
    Valencià: aixi i aixina

    Concesives Catala: magrat que
    Valencià: a pesar de que

    Temporals Catala: mentre
    Valencià: mentres

    Copulatives Catala: sia ..... sia....
    Valencià: siga... siga...

    Adversatives Catala: però (en O oberta i accentuada)
    Valencià: pero (en O tancada i atona).
    A mes d´aixo, en catala PERO sol anar darrere i en valencià davant. Eixemples:
    Catala: els homes, però....
    Valencià: pero els homens....
    Ademes, al catala "altrament", en valencià correspon "d´atra manera".

    Atres conjuncions adversatives
    Catala: amb tot, mes aviat, aixi i tot,
    Valencià: en tot o per tot, en aixo, mes pronte, aixina i tot.


    VII SINTAXIS ORACIONAL



    La Sintaxis de l´oracio es molt pareguda en totes les llengües neollatines, per sa estructura, pero diferent per les conjuncions que introduixen les oracions coordiandes o subordinades, aixina com per les diferents preposicions que acompanyen al verp. A on hi ha mes diferencia entre catala i valencià és sobre l´us de les preposicions A, EN, DE, PER i la conjuncio QUE. Prescindim ara de fer eixe estudi comparatiu, perque nos portaria a una casuistica massa llarga. Vorem tan sols l´introduccio d´oracions que diferixen en catala i en valencià, no per les diverses conjuncions coordinants o subordinants, sino per la seua construccio.

    1. Oracions d´emocio. Estes oracions en catala s´introduixen per giros com "em sap greu" o "em fa pena". En valencià per "me sap mal" o "me dona pena".

    2. Oracions de necessitat. En valencià s´usa poc el verp "caldre" en oracions afirmatives. En catala se fa d´ell un us abundant. Eixemple: Catala: caldria que aleshores tinguessis uns mots adients.
    Valencià: seria convenient que ara tingueres unes paraules adecuades.

    3. Oracions de temor. Regint una oracio de subjuntiu, el catala utilisa les formes catalanes del preterit d´imperfecte, mentres el valencia ampra les valencianes del parlar general en -ARA, -ERA, -IRA (cantara, vinguera, cosira). Eixemples:
    Catala: tenia, por que vinguessis
    Valencià: tenia por de que vingueres.

    4. Oracions negatives. El catala, a imitacio del frances, reforça la negacio ab la particula PAS. En valencià dita construccio es inadmisible, ya es tracte d´oracions negatives, comminatives o interrogatives
    Catala: ¿No has estudiat pas?, No vinguis pas; no passegis pas avui
    Valencià: ¿No has estudiat?, No vingues, No passeges hui



    VIII LES DIFERENCIES LEXICALS



    No podem resistir la tentacio de dir algunes paraules sobre el lexic, el qual hi ha qui diu que és tambe una part de la Gramatica. Les diferencies lexicals entre el valencià i el catala les podem vore a traves del llenguage parlat, els llibres escrits i els diccionaris. La llengua viva valenciana la podem oir en qualsevol conversacio dels qui entre nosatros la parlen: la catalana, en els programes de la televisio de Barcelona. Ara be, basta escoltar-la uns minuts per a donar-se conte de que no estan parlant la nostra llengua. Entre els llibres escrits hem volgut seleccionar-ne un, que pren continuament com a model de gramatica catalana el professor Badia Margarit, a saber, la gramatica superior de MARVA (Curs superior de Gramatica Catalana de MARVA pgs 194-198). D´esta obra prenem unes pagines seguides, les corresponents a les funcions difeernts que poden representar els pronoms debils (febles) dins de la frase. Posarém la frase de Marva a l´esquerra, i a la dreta la traduccio valenciana.


    Marva
    Cada dia em llevo a les sis
    Mai no ens agafen
    Nosaltres ens trobem cada dia
    ¿Vols que the renyin?
    ¿Per què t´ajups?
    No us vestiu tan aviat
    Ya les tres (les gallines)
    En Pau i En Gil es cartegen
    Agafeu cireres i feu-vos-en un tip
    Sempre m´arrenco la cresta
    Nosaltres ens fem la feina
    Mai no et traus la gorra
    La Maria us prepara el sopar(pronunciat supà)
    Vesteix el nen
    ¿Qué es en Pere, o no l´est?
    Semblaven el teus parents i noels eren
    Em creia que eren les meves cosines pero veig que no les son
    Aquest noi es eixerit encara que no sembli
    ¿Es recorda gaire de mi?
    ¿A quina hora tornareu de Tiana? En tornarem a les vuit
    Puja en aquest vago
    Jo tambe hi pujare
    Sempre passo per aquest carrer
    ¿Tu no hi passes?Traduccio valenciana
    Tots els dies m´alce a les sis
    No nos agarren mai
    Nosatros nos trobem tots els dies
    ¿Vols que te rinyen?
    ¿Per que t´ajupixes?
    No vos vistau tan pronte
    Ya les trac
    El Sr. Pau i el Sr. Gil se cartegen
    Prengau cireres i assecieu-vos
    Sempre m´arranque la cresta
    Nosatres nos fem la faena
    No te lleves mai la gorra
    Maria vos prepara el sopar
    Vestix el chiquet
    ¿Està Pere, o no està?
    Pareixien els teus parents i no eren
    Em creia que eren les meues cosines.... i no son (o no ho son)
    Este chiquet es dispost encara que no ho parega
    ¿Se´n recorda molt de mi?
    Tornarem a les huit
    Puja en o a este vago
    Yo tambe pujare
    Sempre passe per este carrer
    ¿Tu no passes?
    Sol objectar-se la gran cantitat de paraules que son iguals en catala i en valencià. Lo mateix podem dir nosatros del catala i el castella. Lo que les diferencia es la pronunciacio: la fonetica. Anem ara a la prova del Diccionari

    Obrim el diccionari de Pompeu Fabra pel mig (edicio de 1981). Ha tocat la lletra F. Escrivim les cinquanta primeres paraules seguides, sens interrupcio: Fa, fabricies, fabaria, fabrica, fabricacio, fabricador, fabricant, faricar, fabril, fabulista, fabulos, fabulosament, faç, façana, faccio (n), faccios, facecia, facecios, faceciosament (e), faceta, facial, facies, facil, facilitacio (n), facilitar, facilitat, facilment (e), facineros (o), facsimil, factible, factici (o), facticiament (e), factiu, factor, factoria, factorial, factotum, factura, facturacio (n), facturador, facturar, facula, facultar, facultat, facultatiu -va, facultativament (e), facundia, facundios, facundiosament (e), fada, fadiga, fador, fadri, (i 4 derivats de fadri), fadristern, faedor. Total, cinc columnes. Ara pregunte: ¿son diferentes eixes paraules de les castellanes? Entre les cinquanta, no n´hi ha mes que tres propiament catalanes: façana, fada (pareguda al castella hada) i fadristern, institucio tipicament catalana.

    Les diferencies que hi ha entre el lexic valencià i el catala son tan o mes importants que les que medien entre el catala i el castella. Clar que valencià i catala tenen moltes paraules iguals, ¿com no les ha de tindre si les dos llengües han heretat el patrimoni lexical del llati?. Pero, les paraules han sofrit distinta evolucio fonetica, i aixo es lo que les ha fet diferents. Eixa diferencia es voria millor en seguida si el catala s´escriguera en una transcripcio fonetica i no en l´ortografia actual, que no es correspon en la pronunciacio d´aquella llengua.



    IX COLOFO



    Per a posar terme ad este llarc i arit estudi, vullc convidar a tots a reflexionar sobre les diferencies morfologiques i sintactiques, entre el valencià i el catala, que hem expost, i a que, despres d´una reflexio sincera, emitixquen el seu veredicte sobre si el valencià té la mateixa gramatica que el catala, o pel contrari te motius sobrats per a alardejar de gramatica propia.

    Per ma part, encara que pose tota ´importancia en la Fonetica, per a la diferenciacio de llengües procedents del mateix tronc comu, no deixe de senyalar l´importancia del lexic i de la Gramatica, perque les diferencies en este camp, afegides a les fonetiques, nos confirmen en la autoctonia de la llengua valenciana i la seua independencia de la catalana, en l´estat actual de les dos llengües.

    Per a acabar, permitiu-me que aporte aci el testimoni de Josep Pla, premi de les lletres catalanes, insigne escritor, qui en el volum 28 de les seues obres completes, en un articul titulat "Direccio Lisboa", diu textualment: "Els llingüistics tenen rao: tots els dialectes neollatins situats des del Loira fins l´Algarve i els ultims caps de Sicilia, tenen la mateixa construccio: El que els diferencia es la fonetica. Es la fonetica el que crea ( en llenguatges que tenen la mateixa arrel, en aques cas el llati), la inintel.ligibilitat, inintel.ligibilitat que, en definitiva, es total."
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  2. #2
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    Re: Valencià i catala comparats

    ''titul''? ''definixen''? ''repartixen''? (s'ha oblidat de canviar ''eixa'' per ''ixa''?)

    BWAHAHAHA!

  3. #3
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    Re: Valencià i catala comparats


    Ulibarri :


    No sé si Lo Ferrer te ha insultado la verdad ( Será por privado, digo yo ); pero no entiendo tanto cabreo, tanto si viene de una parte como de la otra.


    Todo esto no hace sino confirmar mis “ sospechas “ : La mayoría de los patriotas se aferran al gramatismo castellano, que se inicia en el siglo XV por un lebrijano, y el de ahora que tiene poco más de siglo y medio si acaso; y como en otras regiones no ocurre lo propio con la reunificación de una lengua romance similar ( Caso que ocurrió con el gallego y el portugués en su nacimiento, y que luego desapareció, más por cuestiones políticas que por realidades lingüístico-populares ). El castellano parece, pues, sacrosanto, y hasta se invoca a la RAE y demás instituciones….No sé, la verdad.


    Sea como fuere, estoy dispuesto a demostrar las diferencias, palabra por palabra si se quiere, aunque no haya una “ Real Academia Sevillana “, de lo que de verdad se habla, al menos en la ruralidad del Reino de Sevilla, y lo que es el “ castellano oficial “.


    Sigo diciendo que apoyo a los regionalismos hispanistas, como en su día lo hicieran Vázquez de Mella o Menéndez Pidal. Y más en el ámbito cultural. Pero lo que no puedo apoyar es el “ León puramente Celta “ contra el “ fascismo imperialista castellano “; por mucho que se defienda contra el pancastellanismo marxistoide ( El PREPAL no es el caso; la UPL, al menos sus miembros, amén de ser filoseparatas van por ahí creo yo ). Y como no apoyo al pancatalanismo antiespañol, tampoco puedo apoyar este blaverismo ultraseparador ( Y no siempre hispanista ).


    Sigo diciendo : Lo que en el Reino de Sevilla estudiamos en los colegios se parece bastante poco a lo que de verdad hablamos.


    Y espero que no se recurra al “ andalú “; porque hasta los filólogos más picajosos admiten muchas variedades, quizá generalizando en tres. La modalidad dialectal que pueda ser cordobesa ( Que dijísteme leíste en un periódico de Córdoba ) no es la de aquí. Sin embargo, todos aceptamos el escribir en castellano; hecho a imagen y semejanza de lo que se habla en la Castilla Condal en conexión con ciertas zonas de las Vascongadas…..


    Que no hayamos tenido gramatistas recientes propios ( Recuerdo que tuvimos la jarcha y que en la parte occidental entró también el astur-leonés, que se habló en la Sierra de Huelva hasta el XIX, que se sigue hablando en la Extremadura Sevillana, y del que se conservan numerosos dejes en la Sevilla rural ) no quiere decir que eso sea Palabra de Dios. El enciclopedismo tampoco representa la realidad popular. Y puestos a ser picajosos….Os recuerdo que nunca fuimos mudos; y que si nuestra modalidad dialectal es diferente no es por “ paletería gratuita “; como así se dice en numerosos sitios de Castilla. No somos una “ deformación del castellano “; si tenemos este acento y nuestras variantes culturales es por algo.


    Y os sigo advirtiendo : El día que eso cale acá, nos vamos a reír a base de bien…Espero no verle las orejas al lobo…..


    Pienso que la identidad del Reino de Valencia es bien remarcable y que no debería caer en esos peligrosos derroteros.


    Sinceramente, pienso que de esto se está haciendo un tejemaneje político al más puro estilo de la democracia, que trata de enfrentar a los pueblos de Las Españas sea como sea.


    El castellano “ oficial “ no tiene mucho más tiempo que Pompeu Fabra. Ya puestos, ¿ por qué Elio Antonio sí y Pompeu Fabra no….?


    Me parece a mí que empezamos a entrar en senderos peligrosos…..

  4. #4
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    Re: Valencià i catala comparats

    Señor Ordoñez, se sigue aferrando a argumentos que ya le he oído sin prestar atención al análisis filologico que he colgado.

    A mi personalmente la RAE me parece muy deficiente en multitud de aspectos. Pero no voy a negar que hay una lengua española, que nace astur-leonesa, toma la fonética vascona, se empieza a escribir en la Provincia de Álava y se dice "castellana" en la primera gramática que de la misma se hace en el Reino de Sevilla. Lo que hay ahora es vergonzaso: una academia que tras la supresión de la ch y la ll como consonantes autónomas quizás no haga mucho por defender la ñ. Se trata de homogeneizarnos a nivel europeo (como quiere hacer el IEC con el valenciano). Y que decir de las claudicaciones de la academia en aspectos de género por mor de una ideología femenista ridícula. O para que hablar de los extranjerismos: a este respecto las academias de la lengua hispanoamericanas son muchísimo más puras.

    Las Academias y los académicos por supuesto que no crean las lenguas. Ahora bien, ¿es conveniente que existan? Sin duda. ¿Es legítima la RACV en el Reino de Valencia? Más que unos cachondos que se dicen IEC y que son grandes creadores de fábulas desde luego. ¿Que sería bueno una lengua estándar? Puede ser, siempre con el concurso de baleares y valencianos, y no desde Barcelona como siempre se ha hecho. Empezando por ese Pompeu, que era un químico aficionado a asuntos lingüísticos y que hizo un destrozo del barcelonés que fue muy criticado hasta entre los propios catalanes (principalmente gerundenses e ilerdenses). A pocos portugueses les gustaría que les digan que hablan gallego, pero también es cierto que con paciencía un gallego puede leer libros en portugués e incluso un gallego puede llegar a entenderse con un brasileño en muchas cosas. ¿Por qué se distingue entonces dos lenguas y en el Reino de Valencia no? Más cuando está más que demostrado (¿tendré que volver a colgar la relación de manipulaciones pancatalanistas?) que no puede afirmarse con seriedad que lo trajeron los repobladores leridanos al Reino de Valencia (no fueron todos) fuese "lengua catalana".

    Si los valencianos son separatistas lo mismo los catalanes de los occitanos. Y así hasta el absurdo, como absurda es la pretensión pancatalanista.

    Fíjese Vd. quien apoya al IEC en el Reino de Valencia: los que solo hablan castellano del PP y los quieren los paisos catalans. Que curioso. En el fondo lo único que les mueve es la desaparición de la lengua valenciana.
    ¡Por España!, y el que quiera
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  5. #5
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    cholas - chanclas
    ¿qué pasó? - ¿qué pasa? / ¿qué hay de nuevo?
    piba - chica / tía
    muyayo - muchacho, chico
    ...

    Venga Ulibarri, relájese un poco..

  6. #6
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    Re: Canario y castellano comparados

    Cita Iniciado por Bruixot
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    "Piba" es extensible al resto de las Españas. Guaua es mero vocabulario. Y nadie en las Islas Canarias pondría por escrito "muyayo" ni en Santa Cruz de Tenerife que es donde principalmente se pronuncia.

    La diferencia es que los guanches no tenian comunicación entre las islas e incluso antropólogos especulan con la posibilidad de que ni tuviesen idioma, sino que se comunicasen mediante silbidos y gritos. No eran más que un pueblo dedicado al pastoreo que hasta la llegada de los castellanos no tienen ni una línea escrita.

    ¿Comparamos esto con el caso del Reino de Valencia? ¿No se hablaba en el Reino de Valencia latín antes de la invasión mora? ¿No conservaron los mozárabes ese idioma del que vendría el romance? (Ojo, que no digo que el valenciano sea solo romance mozárabe) ¿Era la lengua que trajeron los repobladores leridanos -que no fueron ni los únicos ni los más numerosos- catalán o lemosín? ¿Por qué se diferencia el catalán del lemosín, reconociendole orígenes comunes? ¿No ha existido en el Reino de Valencia conciencía de lengua propia? ¿No ha habido diccionarios, gramáticas y ortografías propias? ¿No era el Reino una unidad política separada del Principado de Cataluña por los "puertos secos" -en la práctica fronteras físicas y aduaneras- mientras que dentro del propio Reino no habia frontera alguna entre lo que después se conocerán como provincias?

    Insisto en que empeñados en hacer analogías la única válida me parece la del gallego / portugués.
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  7. #7
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    Re: Valencià i catala comparats

    Ulibarri :

    El problema es ese. Que he prestado atención a su exposición filológica ( Que no niego ni desprestigio ) y eso mismo me recuerda aquí.....

    La gramática la hizo un sevillano; no la hizo todo el Reino de Sevilla. Y así no hablamos aquí.


    Elio Antonio de Lebrija se fijó en Castilla la Vieja, no en la inmensa mayoría de lo que hablamos eso que llaman " castellano " o " español ". Eso por no hablar de las modalidades dialectales de las Canarias o muchas de Hispanoamérica......


    ________________________________________________________________



    Ulibarri :

    Er problema´h eze. Que´prehato atención a zu ehpozición filolóhica ( Que no niegou ni dehprehtihiou ) y ezo mihmou me recuerda aqui.....


    La gramática la jizo un zevillano; no la jizo tó´r Reinu´Zevilla. Y azí no ablamo aquí.


    Eliu Antoniu de Lebriha ze fihó en Cahtilla la Vieha, no´n la inmenza mayoría de lo que ablamo ezou que llaman " cahtellano " o " ehpañó ". Ezo por no ablá de lah modalidade dialertale de lah Canaria o musha de Ihpanoamérica....


    ______________________________________________________________



    ¿ Se fija usted en las distintas aspiraciones, colocaciones de las h....? ¿ Por qué decimos " dialerto " o " dialehto " en lugar de " dialecto ". Así se dice en " bable ". ¿ Por qué acabamos muchas palabras en-ou o en -u cuando en castellano purísimo se acaban en " o "....? ¿ Por qué tenemos palabras como " marinear " , " pejiguera ", " atagarrar "....¿ Por qué " dir " en vez de " ir " ? ¿ Por qué puédamo en lugar de podamos o váyamo en lugar de vayamos ? ¿ Por qué nunca decimos " vosotros " y siempre " uhtede " ? Todas estas diferencias se toman como catetada y la gente quiere un acento no ya más sevillano-capitalino, sino estandarizado del Canal Sur.


    Usted, amigo, ha expuesto sus argumentos que en ningún momento desmerezco. Aquí no sólo hay palabras distintas.


    Un saludo en Cristo Rey.

  8. #8
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    Re: Valencià i catala comparats

    Señor Ordoñez, le puedo reiterar hasta el aburrimiento mis argumentos y por lo que veo Vd. me saldrá con lo mismo de siempre. Si está tan convencido, ánimo, ponga por escrito una gramática rural sevillana (no podremos hablar de "recuperación", ni de "restauración") e intente que sus vecinos la asuman. En cierto modo la gramática del químico Pompeu fue así, basada en el barcelonés, y se extendió a todo el Principado... y triunfó. Aunque lamentablemente Andalucía solo ha estado unida, al margen del estatuto, en la Bética Romana. Y por eso, hacer un "andaluz" del uso rural sevillano me parece difícil.

    Vd., al margen de algún vocabulario coloquial -común a todas las Españas, como algunas de las palabras que Bruixot pretendía hacer pasar por "canarionas"- sólo veo algunos rasgos fonéticos particulares. En cambio en analísis no exhaustivo de Guinot veo diferencias morfo-sintácticas, diferencias en la morfología y sintaxis del verbo, en el adverbio, la preposiciones, las conjunciones, la sintaxis oracional y diferencias léxicas. Si se metiese además en el vocabulario podría completar otras tantas páginas, que irían más allá de la "guagua" o "marinear". Y eso teniendo en cuenta que del valenciano, como lengua culta que tuvo su siglo de Oro literario, tomaron multitud de palabras tanto catalanes como castellanos.

    El Reino de Sevilla era Corona de Castilla (aunque no Reino). Y aquí hay una primera diferencia fundamental, pues la Corona de Castilla toma la idea "imperial" visigótica (que es más leonesa que castellana) y sus territorios están mucho más centralizados que en la Corona de Aragón. Me he referido antes a los "puertos secos". Pero también en determinada legislación de derecho público, como en el nombramiento de jueces y funcionarios, tanto los fueros catalanes como los valencianos reservaban el nombramiento "a naturales del país". Eso sería un argumento más que abonaría el paralelismo entre gallego / portugués y valenciano / catalán. Y ello a pesar de que la frontera que separó Galicia de Portugal nunca fue tan estable como la que separó el Reino del Principado. De hecho la convivencia entre los reinos de la Corona de Aragón (jamás Corona catalano-aragonesa) nunca fue pacífica. Así en 1462, cuando se proclamó Conde de Barcelona al Rey de Castilla entraron en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos se alian con los mallorquines y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes" van al socorro del Reino de Mallorca. Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa realizaron grandes sangrías en Cataluña (Diet. del Capellá). Cuando la Germanía el pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio. Para que hablar de las dispares estructuras sociales. El Principado cuasi feudalista (el medievalismo, que llega hasta 1714, que repugna a los nacionalistas catalanes) y el Reino de Valencia con un reparto de tierras más asemejado a la Castilla condal. Aunque con matizaciones, ya que se sabe que dentro del Reino no habia fronteras ni jurisdicciones particulares, mientras que en el Principado de Cataluña se mantenía la estructura condal en muchos aspectos entre sus territorios.

    Estos tristes y lamentables hechos desmentirían la "idílica convivencia" entre los Reinos. En los cuales, organizados autonomamente, resulta de una obviedad pasmosa que se desarrollasen expresiones culturales propias.

    Podemos comparar el caso valenciano con todos los ejemplos que quiera. Pero seamos serios y atengamonos a la realidad y a la historia del Reino de Valencia. Y no forcemos la cosa con argumentos sacados de contexto, situación y territorio.
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  9. #9
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    Re: Valencià i catala comparats

    Señor Ulibarri (perdone que le escriba en castellano, y no en valenciano.. ya que usted no lo es, y por tanto no podría dirigirme a usted en valenciano por más que quisiera).. sus textos son tediosos, repetitivos, y sobre todo carentes de cualquier lógica y sentido.

    Yo SOY valenciano, NO SOY catalán. Lo cual no quita que mi lengua valenciana sea un dialecto catalán. Lo demás es simplemente charanga y pandereta del mismo percal que la de los independentistas. Lamentablemente incluido lo suyo.

    VIXCA VALENCIA! AMUNT LES ESPANYES!

  10. #10
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    Re: Valencià i catala comparats

    Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

    No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.

    De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos. Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

    Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
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  11. #11
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    Re: Valencià i catala comparats

    Cita Iniciado por Ulibarri
    Esa apreciación suya, señor Bruixot, es gratuita, exaltada y carece de base y fundamento.

    No veo donde esté la repetitividad (quizás en lo ferrer) ni la falta de lógica. Máxime cuando contra esos escritos se desplaza con una frasecita haciendo la imposible analogía con el "canario". ¡Eso es ser concluyente! Replique hombre, replique, si es que tiene algo que decir. Por lo que veo para Vd. le será muy fácil dado lo ilógico de mis argumentos. Pero por favor, atienda a los mismos, no los desprecie gratuitamente.
    Replico. Y replico que cuando yo voy a Lleida no es por casualidad que hablamos la misma lengua y nos entendemos en ella. Y no, yo no la he estudiado bajo ninguna norma que no sea la de la que hablan en la calle.

    Basta ya, en serio. Yo tengo mi identidad valenciana (castellonense) que no es la catalana aunque sea parecida, pero la lengua que hablo es un dialecto del catalán. ¿Es eso un crimen?

    De todos modos no pensamos cosas tan distintas, si leyese lo que pongo se daría cuenta de que estoy de acuerdo en que la lengua valenciana es un dialecto del lemosín (hablar en esa época de "catalán" era como hacerlo de internet) que trajeron los repobladores leridanos.
    Lo que más me duele es tener que usar argumentos que antes he oido de cierta gentuza.. y que aquí tienen razón... ¿quiere usted que la llamemos occitano-catalano-valenciana? No cambiará el hecho de que, formas territorial/regional-dialectales aparte, sea LA MISMA LENGUA.

    Al igual que el catalán es un dialecto de las lenguas del Oc. Y estas un dialecto del latín. Pero junto a su apreciación añado que algo tendrían que decir los mozárabes, y sobre la mesa he puesta vocabulario y argumentos que lo demuestran.

    Y por supuesto: que ¡Vixca Valencia! y Visca Catalunya!
    ... i d'amunt de tot.. Vixca les Espanyes!!!

  12. #12
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    Re: Valencià i catala comparats

    Y por cierto, yo nunca digo que estoy hablando catalán (aunque lo sea en forma dialectal), sino que estoy hablando valenciano. Aunque en realidad no cambia nada.

  13. #13
    Avatar de Ulibarri
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    Re: Valencià i catala comparats

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Creo que mis opiniones se han malinterpretado, en parte por falta de atención y en parte por la confusión que supone haber usado alguna fuente con la que en todo momento he señalado que no estaba totalmente de acuerdo. Para ir centrando y cerrando el debate si les parece añgunas conclusiones parciales:

    1. La legitimidad de la denominación "valenciano".
    2. El reconocimiento de la influencia mozárabe (también ibérica, romana y árabe) en la lengua valenciana anterior a la Reconquista.
    3. La dificultad de llamar "catalán" en sentido estricto a la lengua de los repobladores leridanos
    4. La posibilidad del establecer unas normas comunes de carácter académico y estandar que tengan en cuenta las particularidades baleares y valencianas.

    Estas son mis ideas. Luego solo he planteado cuestiones, al modo socrático, a traves principalmente de otros autores. Y he defendido que en medio de la politización extrema y endémica del IEC me parecía legitima la RACV. También he insistido sobre la imposibilidad de hacer analogías con los casos de otras lenguas romances, que creo he justificado suficientemente. Y a ello he añadido apreciaciones históricas (el carácter autonomo, bien definido y estable del Reino de Valencia, frente al más fragmentario del Principado de Cataluña, que es posterior y buena parte de su territorio -Lérida- era reino, no solo Corona, de Aragón, así como las relaciones históricas no siempre pacíficas entre catalanes, valencianos y mallorquines) que vendrían a justificar la posibilidad de un desarrollo autónomo de la lengua que derivase en especificidades. Como en el caso gallego y portugués.
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