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Tema: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

  1. #1
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

    Quería plantear un debate y lo pongo en el foro de historia, porque tiene un trasfondo histórico, aunque quería extrapolarlo a la España de hoy. El caso es que últimamente vengo leyendo mucho sobre la Infantería extranjera en el Ejército Español de los Austrias (y también posterior), donde han combatido holandeses, belgas, alemanes, suizos, irlandeses, italianos y cuyos apellidos todavía siguen siendo conocidos hoy día en el Ejército Español, pues muchos de sus descendientes también siguen hoy día la carrera de las armas dentro del mismo. Irlandeses que vinieron huyendo de la persecución protestantes, suizos pertenecientes a los cantones católicos, una vez que Suiza se dividió religiosamente, belgas, holandeses o alemanes de la Valonia católica, etc...

    Bien, el caso es que me gustaría haceros una pregunta, ya que hoy día creo que el concepto de nación es totalmente cultural, lingüístico y ha dejado de tener un núcleo religioso como en aquella época. Mi pregunta sería la siguiente: Viendo el número de católicos en el mundo, veo que hay minorías católicas en países como Noruega, Dinamarca, Islandia, Suecia y en algunos otros países como Alemania, Suiza o Países Bajos en número mayor, aunque sin ser mayoría. Supongo que España tuviera un núcleo de unidad religiosa, ¿aceptaríais que ese tipo de extranjeros vinieran a España y se les diera la nacionalidad y fueran considerados españoles naturales?

    Es totalmente ficción, pero lo pregunto, porque ya me pareció leer en este mismo foro a un miembro diciendo que aunque fueran católicos, él no querría una invasión de personas extranjeras y que no las reconocería como españoles, aunque se les concediera la nacionalidad. ¿Es más importante la raza que la religión? ¿La unidad política viene dada por una lengua común, costumbres comunes o viene dada por la religión?

    Un saludo.
    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!

    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  2. #2
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    Re: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

    Por lo general, yo no sería partidario de conceder la nacionalidad a prácticamente ningún extranjero salvo en casos muy excepcionales, como por ejemplo si el extranjero en cuestión ha contraído matrimonio con un español y dicho matrimonio tiene hijos. También me parece bien que a los veteranos de los Tercios se les diera la nacionalidad, pero aplicar este principio con el actual Ejército Español me parece más que dudoso.

    En realidad, en un país sano los casos de extranjeros nacionalizados son residuales y el fenómeno de la inmigración masiva no sucede. Pero para ello es necesario tener unos índices de natalidad mucho más altos que los de la España actual. Por lo demás, cuanto más en común tiene el extranjero/inmigrante con la sociedad receptora, mejor para todos. Esa afinidad puede darse en diferentes aspectos: religión, sangre, lengua, etc.

    Respecto a la última pregunta, ni todos los católicos son españoles ni tampoco todos los hispanoparlantes. Al final la unidad política se sustenta si el pueblo tiene conciencia de sí mismo y de tener un papel propio y único en el mundo. Durante siglos, fue la defensa del Catolicismo Romano y empresas como la Reconquista o la Conquista de América lo que proporcionó esa unidad política a España, y jamás, en dos siglos de liberalismo, se ha logrado unidad política a partir de otra cosa, pese a intentos de muchos políticos e intelectuales en este sentido. De ahí el estado de descomposición de nuestra Nación, porque ya nadie, desde el oficialismo, es capaz ya de justificar convincentemente su existencia y unidad. Caso distinto es el de otra nación como Francia, donde sí se logró una nueva unidad política con la Revolución Francesa y Napoleón, aunque con resultados nefastos.
    Última edición por raolbo; 28/08/2017 a las 14:18
    Kontrapoder dio el Víctor.

  3. #3
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    Re: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

    La cuestión de la nacionalidad es un problema generado artificialmente desde los estados-nación, o forma moderna de ejercer una soberanía sobre una sociedad. En estos días, absolutamente nefastos, hueros, estériles y yermos, oímos que entre los terroristas muertos que han atentado en Barcelona y Cambrils hay alguno que es español. Si nos quedamos con el mantra burocrático-administrativo del DNI pues si, alguno era español, pero si nos vamos al verdadero trasfondo de lo que significa ser esto o aquello, lo cierto es que entre los miembros de esa banda no había ningún español.

    En mi opinión, ser de un sitio u otro no lo hace el nacimiento: ¿qué es el que nace en un avión a diez mil metros de altura? ¿o el que nace en un buque a dos mil millas naúticas de cualquier parte? ¿y el que lo hace siendo su madre una desplazada de guerra sobre un territorio que cambia de mano continuamente? Lo que nos dice el Derecho Internacional Público es que en los dos primeros casos el nacido lo será en el territorio de bandera, es decir, la bandera de la aeronave o la del buque, teniendo presente la nacionalidad de los padres ¿y en el tercer caso sobre un territorio donde no hay Estado, ni hay bandera? Sin embargo, eso de que embajadas, buques, aeronaves, son considerados como parte del territorio no es más que una ficción, un artificio burocrático-administrativo.

    Lo cierto, es que toda persona es natural de su propia cultura, o sea, de la cultura y tradición y costumbres de sus progenitores y mayores. El crío que viene al mundo en plena huida de su madre por razones bélicas, será tan nacional de su país como su madre y su padre, tan nacional como todos sus antepasados. Y es que lo verdaderamente sustantivo son los pueblos, no los Estados. Los pueblos se forman y sustentan sobre su cosmovisión, religión, linajes y genealogías, tradiciones, costumbres, idioma y hablas, mientras que los Estados cambian, se amplían o disminuye la extensión de su soberanía, el poder en ellos se ejerce de un modo o de otro. Pero los estados sin su población no existen. Hay algunas excepciones. el Vaticano no tiene población propia; la Soberana Orden de Malta, en cambio, carece de territorio. Pero estas excepciones confirman la regla general.

    Sin embargo, ¿se pude considerar que moralmente al menos todos los católicos somos "población" del Estado Ciudad del Vaticano? En cierto modo si, aunque no tengamos el mismo pasaporte, DNI, o hablemos el mismo idioma. Desde luego, ateniéndonos a las palabras de Nuestro Señor Jesucristo, "un solo pastor y un solo rebaño" son para mi más que significativas. Lo que no veo, en cambio, como algo viable es que si en un país hay una mayoría católica, los católicos de otros países acaben emigrando al mencionado para constituir una nación católicamente homogénea.
    Última edición por Valmadian; 28/08/2017 a las 15:20
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  4. #4
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    Re: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

    hola a todos

    ya existe un ejemplo de nacion/religión a la que hace referencia Alejandro Farnesio:

    Israel es lo más parecido a la creación artificial de un Estado para convertirla en centro físico de los integrantes de una creencia religiosa

    una especie de refugio que da acogida a cualquier judío que necesite ayuda ( sin pedirle el DNI ) y desde donde parten al resto del mundo ( o así te lo venden )

    un cordial saludo a todos

  5. #5
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    Re: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

    Cita Iniciado por ferrio Ver mensaje
    hola a todos

    ya existe un ejemplo de nacion/religión a la que hace referencia Alejandro Farnesio:

    Israel es lo más parecido a la creación artificial de un Estado para convertirla en centro físico de los integrantes de una creencia religiosa

    una especie de refugio que da acogida a cualquier judío que necesite ayuda ( sin pedirle el DNI ) y desde donde parten al resto del mundo ( o así te lo venden )

    un cordial saludo a todos
    El caso del Estado de Israel no tiene nada que ver con lo que plantea Alejandro Farnesio. La justificación del Estado israelí radicó en crear un "hogar nacional judío" para reagruparlos y que las condiciones en las que fueron perseguidos no se repitiesen. El hecho de que sea un "estado artificial" no lo es más que la mayoría de estados que existen hoy en el mundo, algunos tienen fronteras rectas que se corresponden con las antiguas demarcaciones de administración colonial, dividiendo en dos o más a pueblos enteros que han quedado bajo banderas diferentes. Sobre todo ello saben muy bien en África con las consecuencias que ha habido y hay. Otra cuestión es que en Europa nos ocupemos mucho de la cuestión judía ¿judía?, y nada sepamos de lo que pasa con los africanos. Por supuesto, pasa igualmente con países enteros que caben físicamente dentro de los límites de muchas ciudades y cuyas demografías apenas rellenarían algunos barrios, pero tienen Estado, porque eso de tener Estado es muy importante para ser algo.

    Hebreo, judío, semita e israelita: ¿son los mismo?


    PRESENTACION

    Hebreos, semitas, judíos, israelitas… ¿son lo mismo? Actualmente se comprende que no sólo los judíos y los israelitas son semitas; también los árabes lo son, así como también muchas otras razas de Oriente Medio lo son. Y no todos son judíos, sino que solamente los descendientes de Jacob-Israel lo son. Tampoco no todos son hebreos, pues ni los camitas ni los jafetitas vienen de Heber, de Abraham, quien fue el primer hebreo, ‘el que cruzó del otro lado’.

    Y el término ‘judío’ es una expresión moderna que proviene del hebreo ‘Yehuduh’, nombre de uno de los hijos de Jacob-Israel, a quien sus descendientes llamaron ‘Judahite’, que en griego se traducía como ‘Judeans’. Sin embargo, todas las traducciones de la Biblia emplean el término ‘judío’, que es una forma moderna y acortada de la palabra ‘Judahite’, o sea, ‘el que desciende de Jacob-Israel’.

    El pueblo judío es uno de los pueblos semitas, tal vez el único al que muchos se lo aplican. El nombre ´semita´ es la significación de ‘la semilla de Jacob’. Pertenece por gentilicio al pueblo hebreo, que significa ‘descendiente de Heber’. Los judíos son israelitas porque a Jacob le fue cambiado el nombre por el de Israel.

    Visto de la manera como se ha planteado el tema en la presentación de este trabajo, la explicación da la impresión de ser algo confusa. Por ello seguidamente se detallará la definición de cada raza o pueblo de forma sencilla e individual, con el fin de lograr una total comprensión del significado de cada término y evitar así cualquier tipo de racismo, prejuicio o confusión.

    SEMITA

    El término ‘semita’ se refiere a las personas descendientes de Sem, el hijo mayor de Noé. Uno de los pueblos semitas al que con más frecuencia se le aplica este término es el pueblo judío. El otro pueblo semita por antonomasia es el árabe que, como el judío, desciende de Abraham, pero no a través de la línea de Isaac-Jacob, sino de la línea de Ismael, el hijo ilegítimo de Abraham con la esclava Agar. También la palabra ‘semita’ incluye a los hebreros y a los arameos.

    La palabra ‘semita’ es una denominación étnica post-medieval acuñada por el historiador alemán Ludwig Von Scholzer en el siglo XVIII, y es más convencional que científica, basada en el relato bíblico de Noé y su descendencia. Según el relato bíblico, los pueblos semitas habrían llegado de Mesopotamia, la actual Irak, pero se sabe por las huellas arqueológicas que los primeros habitantes de Mesopotamia de los cuales se tiene registro fueron los sumerios.

    Gustavo Peretnick, el escritor e historiador judeo-argentino, ha insistido en que el término ‘antisemitismo’ es equívoco y debería ser sustituido por el más indicado de ‘judeofobia’, acuñado por León Pinsker en 1882. Los judíos no son necesariamente ni israelitas, ni hebreos, ni semitas pero, si son judíos por nacimiento, seguramente tienen ancestros que fueron hebreos y semitas y, aunque no hayan nacido en el actual Israel, quizás hayan descendido de los judíos que fueron dispersados cuando los romanos destruyeron Jerusalén.

    HEBREO

    Etimológicamente, la palabra ‘hebreo’ proviene del latín ‘haebreus’ y ésta del hebreo ‘ibri’. Y posiblemente ‘ibri’ proviene del acadio ‘hipuru’, que significa ‘paria’. Los hebreos fueron un pueblo semita del Próximo Oriente y ancestros de los israelitas y de los judíos.

    Según las traducciones hebraicas, los hebreos son originarios de Ur de Caldea, en Mesopotamia. Eran nómadas que vivían en tiendas, conducían rebaños de cabras y de ovejas y llevaban asnos, mulas y camellos como portadores. Una crisis económica pudo impulsar a Terah, el padre de Abraham, a dejar la ciudad para ir a la de Harran, en el Alto Éufrates y de allí algunos de ellos emigraron hacia Canaán, la tierra prometida por Yahvé a los descendientes del patriarca Abraham (1,750 a.C.).

    Por lo general se asume que la mayoría de los hebreos son de religión judía, pero la verdad es que una gran parte no lo son, quizás hoy día la mayoría de ellos. De la misma manera muchos judíos no son hebreos, así como muchos hebreos no son judíos, sino que son cristianos, sionistas e incluso musulmanes.

    Se puede ser hebreo perfectamente sin ser judío si no se practica el judaísmo. Y se puede ser judío sin ser hebreo cuando se convierte una persona al judaísmo, siendo incluso de otra raza o nacionalidad.

    ISRAELITA

    Es el término proveniente de la Biblia con el que se ha designado históricamente al pueblo judío. En la antigüedad se llamaba ‘israelita’ al pueblo que se formó de la descendencia de Jacob-Israel, de quien de sus doce hijos surgió la nación de Israel. Hoy en día los israelitas con los nacidos en el Estado de Israel, cuya nacionalidad es la israelí.


    JUDIO

    Es todo aquel que profesa la religión judía, el judaísmo, haya nacido o no en Israel. El término ‘judío’ proviene del latín ‘iudaeus’ y éste del hebreo ‘yehudi’. El judaísmo es una religión que tuvo su origen con la revelación de la Toráh o Pentateuco en el Monte Sinaí.

    De acuerdo con la legislación judía, el judío es aquel que es hijo de madre judía, o bien aquel que se convierte formalmente al judaísmo bajo la supervisión halágica, o sea, fiel a las principales leyes judías contenidas en la Halajá, lo que en la bibliografía cristiana se le denomina ‘ley judía’.

    CONCLUSION

    Todos los israelitas de la antigüedad eran descendientes de los hebreos y eran semitas. Los antiguos semitas no eran judíos, sino que el primer judío de los semitas fue Abraham. Pero el pueblo hebreo fue judío; era su religión y la mayoría de los judíos son judíos, tanto los de la época antigua como los de la actualidad.

    Después de la época del nazismo, en el lenguaje político moderno se ha pretendido muchas veces homologar ‘semita’ con ‘judío’, y se ha denominado ‘anti-semitismo’ a la judeofobia. Esto constituye un abuso y manipulación del término. Si puede hablarse de antisemitismo, ha de denominarse así a la histórica xenofobia de ciertas facciones nacionalistas contra árabes y judíos en general, y también contra toda forma de cultura o religión que provenga de Oriente Medio. Tanto la judeofobia como la islamofobia son dos claras expresiones de antisemitismo.

    BIBLIOGRAFIA

    Manual de la Historia Judía – Simón Dubnow

    La historia de los judíos – Paul Johnson

    Los orígenes del pueblo hebreo – Jesús Peláez del Rosal

    Colección Estudios de Cultura Hebrea.

    El pueblo judío en la historia - Juan Pedro Cavero Coll

    Shema Israel - Rogelio Uvalle

    Enlace Judío

    En-Rogel



    Hebreo, judío, semita e israelita: ¿son los mismo? - ReL
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  6. #6
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    Re: La Patria como unidad ¿religiosa o lingüística-cultural?

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    Cita Iniciado por Alejandro Farnesio Ver mensaje
    Quería plantear un debate y lo pongo en el foro de historia, porque tiene un trasfondo histórico, aunque quería extrapolarlo a la España de hoy. El caso es que últimamente vengo leyendo mucho sobre la Infantería extranjera en el Ejército Español de los Austrias (y también posterior), donde han combatido holandeses, belgas, alemanes, suizos, irlandeses, italianos y cuyos apellidos todavía siguen siendo conocidos hoy día en el Ejército Español, pues muchos de sus descendientes también siguen hoy día la carrera de las armas dentro del mismo. Irlandeses que vinieron huyendo de la persecución protestantes, suizos pertenecientes a los cantones católicos, una vez que Suiza se dividió religiosamente, belgas, holandeses o alemanes de la Valonia católica, etc...

    Bien, el caso es que me gustaría haceros una pregunta, ya que hoy día creo que el concepto de nación es totalmente cultural, lingüístico y ha dejado de tener un núcleo religioso como en aquella época. Mi pregunta sería la siguiente: Viendo el número de católicos en el mundo, veo que hay minorías católicas en países como Noruega, Dinamarca, Islandia, Suecia y en algunos otros países como Alemania, Suiza o Países Bajos en número mayor, aunque sin ser mayoría. Supongo que España tuviera un núcleo de unidad religiosa, ¿aceptaríais que ese tipo de extranjeros vinieran a España y se les diera la nacionalidad y fueran considerados españoles naturales?

    Es totalmente ficción, pero lo pregunto, porque ya me pareció leer en este mismo foro a un miembro diciendo que aunque fueran católicos, él no querría una invasión de personas extranjeras y que no las reconocería como españoles, aunque se les concediera la nacionalidad. ¿Es más importante la raza que la religión? ¿La unidad política viene dada por una lengua común, costumbres comunes o viene dada por la religión?

    Un saludo.
    En mi opinión, si nos limitamos exclusivamente a la España europea concuerdo con raolbo en que la inmigración debería reducirse a casos exclusivísimos y excepcionales, lo idóneo sería elevar la tasa de natalidad autóctona, y que como es obvio, no todos los católicos son españoles, pues una nación no puede definirse exclusivamente en torno a la religión (aunque sea el factor determinante y el de más importancia) pues también cuentan la raza, la cultura, la tierra, etc. Pero si hablamos de Hispanoamérica y las Españas de ultramar, quizás la inmigración católica europea supondría una ayuda considerable a la hora de poblar y colonizar zonas prácticamente deshabitadas (como la Patagonia). Además del ejemplo que ya has mencionado, Alejandro, los gobiernos hispanoamericanos (Perón, Pérez Jiménez, Trujillo, además de estados como Cuba o Brasil, si nos remontamos más en el tiempo tenemos la Real Cédula de Gracias de 1815) posteriormente promovieron estas políticas basadas en la máxima "gobernar es poblar". Esta inmigración sería, además, la más fácil de asimilar: tendríamos el precedente de las campañas de nacionalización de cuando Getulio Vargas, y en dos generaciones no se va a distinguir al hijo de españoles del que lo es de italianos, franceses, escandinavos o irlandeses.

    Saludos en Xto.
    Última edición por ReynoDeGranada; 29/08/2017 a las 13:45
    raolbo dio el Víctor.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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