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Tema: Pasión española en Italia

  1. #21
    Avatar de Juan de Lanuza
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    Re: Pasión española en Italia

    Este me parece un tema muy interesante. Voy a inaugurarme en este foro dando mi opinión en este hilo.

    Sr. Combatcatlà, dice vd:

    "Tranqulízese usted, cadauno es libre de expresar sus opiniones, y por muy piratas que sean los ingleses, hay que reconocer que su imperio no fue genocida como el nuestro, vea usted los indígenas que quedan en la india o en nueva zelanda y los que quedan en nuestra hermana hispanoamerica."

    Parece vd. que efectivamente no ha hecho las cuentas que dice. Sólo debe observar la cantidad de inmigración hispanoamérica en cualquier ciudad española para comprender el nivel de mentira de tal afirmación. Eche un vistazo a la composición poblacional de toda hispanoamérica ¿cuantos indios nativos quedan? Igualmente haga lo mismo con norteamerica ¿cuantos indios nativos quedan?

    De hecho, podemos decir que el genocidio de los indios nativos de hispanoamérica comenzó con la independencia de la corona de España, o sea cuando los españoles nos fuimos, y la llegada al poder de los tiránicos regímenes liberales criollos. Este es, por ejemplo, el caso de la Argentina, antiguo virreinato del Río de la Plata:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto
    Huellas de un genocidio silenciado: los indígenas en Argentina
    http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_selknam
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pacific...Araucan%C3%ADa
    Genocidio selknam - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Todos estos indios nativos, antes de la independencia, estaban protegidos por la Corona española y de hecho, ésta les había concedido en propiedad sus tierras ancestrales. Igualmente, la Iglesia a través de los jesuitas españoles se encargaban de evangelizarles y de mejorar sus vidas en lo posible a través de múltiples misiones con el sistema conocido como: "reducciones jesuíticas":

    http://www.corazones.org/lugares/latino_a/paraguay/reducciones/a_reducciones.htm

    En cuanto al dominio británico sobre Australia, una simple investigación en google ya nos da indicaciones (aunque existen numerosas obras sobre el genocidio de los aborígenes australianos):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_negra
    Triste historia sobre los aborigenes en Australia…. | AUssieYouTOO.com
    El racismo: 12.7. El exterminio de los aborígenes australianos
    El Gobierno laborista australiano pide perdón a los aborígenes - Público.es
    AUSTRALIA: Acusan de genocidio a Isabel de Inglaterra : Argentina Indymedia (( i ))

    Hay 110.000 entradas en google sobre: "genocidio aborígenes australianos".

    En cuanto a la India, bueno, la antigua y rica cultura hindú, así como la enorme cantidad de hindúes hicieron imposible tal barbaridad aunque no por ello los británicos dejaron de hacer tropelías. Los ingleses, por donde han pasado, no han hecho más que barbaridades.

  2. #22
    Avatar de Adriano
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    Re: Pasión española en Italia

    Cita Iniciado por combatcatalà Ver mensaje
    Mira, sigo estando en contra de la independéncia, pero en cuanto a Italia, simplemente no estoy de acuerdo contigo, Italia es un estado moderno, liberal, y anticatólico, que substituyó a los viejos estados católicos tradicionales. Te recomiendo que investigues sobre el movimiento surista en Italia y sobre el independentismo neoborbónico duo siciliano. Investiga sobre los briganti. Por eso apoyo que todos nuestros ex territorios en Italia vuelvan a ser nuestros. Y los otros a sus legítimos dueños o antiguos estados. Me encanta la culltura Italiana, hablo Italiano y lo estudio. Pero lo que me gustan son los estados tradicionales italianos. No el estado Italiano.
    Justo más arriba dices lo contrario:

    2- De acuerdo, Italia unitaria políticamente y descentralizada culturalmente, pero que NUNCA olviden de donde vienen.
    Y en otro mensaje también dijiste que lo le querías quitar ningún territorio a Italia. ¿Ahora vienes con esto?

    Cita Iniciado por combatcatalà Ver mensaje
    No entiendo el odio a los Ingleses, que nos ayudaron en la guerra contra Napoleón, (No es que les odie pero de paso quemaron nuestras fábricas para que luego no les hiciésemos competencia) amo a todos los países británicos y a su cultura pero no amo a su monarquía hereje y anticristiana. Por lo que apoyo la restauración de la monarquía legitima Jacobita católica en los tres países (Inglaterra y Gales, que fueron el mismo país hasta 1999 con ese nombre y siguen siendo la misma jurisdición, Escocia, y Irlanda) Y no crea que no me preocupo por la devolución del Penon de Gibraltar. Los ingleses, por ejemplo, no hiceron un genocidio como nosotros lo hicimos al conquistar América, nos podíamos haver mezclado como hicieron ellos.
    Bueno, esto ya es demasiado.

    O sea, que históricamente los italianos han sido malísimos y los ingleses fueron nuestros amiguitos.

    Ahora si que te lo digo de verdad: Eres un troll.
    Esteban dio el Víctor.

  3. #23
    Avatar de Juan de Lanuza
    Juan de Lanuza está desconectado Miembro graduado
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    Re: Pasión española en Italia

    Voy a inaugurarme en este tema ya que me acabo de registrar.

    Sr. Cobatcatlà, dice vd:

    "Tranqulízese usted, cadauno es libre de expresar sus opiniones, y por muy piratas que sean los ingleses, hay que reconocer que su imperio no fue genocida como el nuestro, vea usted los indígenas que quedan en la india o en nueva zelanda y los que quedan en nuestra hermana hispanoamerica."

    En primer lugar debe hacer vd esas cuentas y responderse. Un vistazo a la inmigración hispanoamericana en nuestro país debería bastarle para convencerle de lo contrario. Pregúntese ¿cuántos indios nativos quedan en hispanoamérica? ¿cuantos indios nativos quedan en norteamérica? De hecho, podemos decir que el verdadero genocidio indígena en hispanoamérica comenzó después de la independencia de ésta, o sea, cuando los españoles nos fuimos. Este es el caso de la Argentina, antiguo virreinato del Río de la Plata:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto
    Huellas de un genocidio silenciado: los indígenas en Argentina
    Genocidio selknam - Wikipedia, la enciclopedia libre

    O sea, que fueron los nuevos regímenes liberales burgueses hispanoamericanos los que se encargaron de realizar tales barbaridades. Mientras la presencia española, estos indios estaban protegidos por la Corona, de hecho, ésta les había concedido en propiedad sus tierras ancestrales. Además la Iglesia, a través de las misiones jesuíticas, se encargó de evangelizar y mejorar en lo posible las vidas de estas gentes mediante lo que se ha dado en llamar "reducciones jesuíticas":

    reducciones jesuiticas

    En cuanto a su aseveración de que los británicos no han cometido genocidios, una simple búsqueda en google bastará para desmentirle:

    Guerra negra - Wikipedia, la enciclopedia libre
    Triste historia sobre los aborigenes en Australia…. | AUssieYouTOO.com
    El racismo: 12.7. El exterminio de los aborígenes australianos
    AUSTRALIA: Acusan de genocidio a Isabel de Inglaterra : Argentina Indymedia (( i ))
    El Gobierno laborista australiano pide perdón a los aborígenes - Público.es

    En fin, 110.000 resultados muestra google bajo la búsqueda: "genocidio aborígenes australianos".

    En cuanto a la India, una cultura tan antigua y rica como la hindú era imposible de eliminar, por no hablar de la cantidad de millones de hindúes que hay. Aun así los británicos no desaprovecharon la oportunidad de hacer tropelías.

    Así que haría vd bien en informarse mejor antes de dejarse llevar por la propaganda británica anti-española, más conocida como "leyenda negra".

  4. #24
    Avatar de Juan de Lanuza
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    Re: Pasión española en Italia

    En cuanto al resto del tema que se trata sobre Italia, no veo imposible la desmembración de la que se habla. Italia siempre ha sido un estado ficticio hasta para el punto de vista liberal-burgués. De hecho, en los primeros planes de unificación italiana llevados a cabo por el primer ministro del Piamonte, Cavour, no figuraban ni los Estados Pontificios ni el sur de la península. No fue hasta la interrupción en la escena del revolucionario Garibaldi hasta que esta opción no se tomó en serio, o más bien, éste obligó a Cavour a tomarla en serio ya que desde luego, Cavour no quería al sur en su unificación. Existían demasiadas diferencias entre el norte y el sur como para plantearse tal cosa, incluso hoy en día, después de siglo y medio de educación y uniformización nacionalista liberal continúan existiéndolas.
    En cuanto a un comentario que se ha hecho respecto de que los italianos derivan de los romanos y lo tienen muy asumido, eso no es más que la típica propaganda nacionalista propia de todo buen régimen liberal.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  5. #25
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    Re: Pasión española en Italia

    No soy un troll, soy alguien que esta interesado en todos los territorios que formaron parte del imperio y que ya no quiere la independencia, simplemente Estoy confuso.Have poco que he abandonado el independentismo.

  6. #26
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    Re: Pasión española en Italia

    Y no, los italianos no son malisimos,los ingleses hicieron el mismo genocidio que nosotros, ya te he dicho mi opinion de los italianos. Simplemente tenemos opiniones distintas, arende a dialogar o bloqueame.

  7. #27
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    Re: Pasión española en Italia

    Pruébalo. Yo estoy en este foro por interés común con todos los pueblos que formaron parte del imperio, no para volver a la edad media. Soy anti-liberal, tradicionalista, y católico. Pero no anti-democrático como he dicho antes. Que este orgulloso de nuestro imperio no significa que el odio por otras naciones me ciegue.

  8. #28
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    Re: Pasión española en Italia

    Cita Iniciado por combatcatalà Ver mensaje
    los ingleses hicieron el mismo genocidio que nosotros, ya te he dicho mi opinion de los italianos. Simplemente tenemos opiniones distintas, arende a dialogar o bloqueame.
    Y sigue con eso, ya le he escrito que no se deje llevar por las mentiras de la leyenda negra antiespañola, de nuevo le repito que lea en este foro el abundante material que refuta las falacias de la leyenda negra.

    Saludos
    Última edición por Esteban; 29/03/2013 a las 00:40

  9. #29
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Pasión española en Italia

    Yo también opino que muchas cosas que dice combatcatalà parecen de troll, ya no me parece una mera confusión de adolescente. Creo que la administración debería darle un toque. Eso que dice del genocidio no es tolerable.

    Por otra parte, yo también estoy en contra de la unificación forzosa italiana, que equivale a nuestra guerra de los siete años (1ª guerra carlista), con el agravante que esa guerra se hizo no solo contra la monarquía tradicional sino también directamente contra el Papa y los italianos del sur en general.

    Antes era de los que estaba por principio en contra de cualquier movimiento separatista, por las repercusiones negativas que pueden tener en España. Pero cada caso es diferente y no se puede generalizar. Tampoco soy de los que están por principio a favor de todos los separatismos que no sean los que hay en España, como algunos en este foro.
    Última edición por Rodrigo; 29/03/2013 a las 03:24
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  10. #30
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    Re: Pasión española en Italia

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Yo también opino que muchas cosas que dice combatcatalà parecen de troll, ya no me parece una mera confusión de adolescente. Creo que la administración debería darle un toque. Eso que dice del genocidio no es tolerable.

    Por otra parte, yo también estoy en contra de la unificación forzosa italiana, que equivale a nuestra guerra de los siete años (1ª guerra carlista), con el agravante que esa guerra se hizo no solo contra la monarquía tradicional sino también directamente contra el Papa y los italianos del sur en general.

    Antes era de los que estaba por principio en contra de cualquier movimiento separatista, por las repercusiones negativas que pueden tener en España. Pero cada caso es diferente y no se puede generalizar. Tampoco soy de los que están por principio a favor de todos los separatismos que no sean los que hay en España, como algunos en este foro.
    Una cosa es que se cuestionen los métodos empleados y otra cosa es cuestionar la legitimidad de la causa en sí misma. Podemos cuestionar o no los métodos de los camisas rojas pero negar la legitimidad de Italia como nación me parece absurdo y repito que Italia es muy anterior a esa unificación igual que España es muy anterior a los Reyes Católicos.

  11. #31
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    Re: Pasión española en Italia

    Ahi queria llegar yo con el tema del "genocidio", no es que cuestione lo que hicimos allí, la gran obra de civilización que hicimos, cuestiono los métodos. Respecto a lo de Italia. Parece que no vamos a canviar de opinión ni tu ni yo, y lo que me pasa es que le doy demasiadas vueltas a lo que soy, a parte de estar en este foro por e, imterés por lo hispano.

  12. #32
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    Re: Pasión española en Italia

    El termino italia no tenía el mismo concepto de nación que se tenia aqui antes dela unidad.

  13. #33
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    Re: Pasión española en Italia

    Cita Iniciado por combatcatalà Ver mensaje
    El termino italia no tenía el mismo concepto de nación que se tenia aqui antes dela unidad.
    Claro hombre, nuestra nación es superauténtica pero las naciones de los demás son ficticias y falsas.

    Y sigo sin ver esa manía por enfrentarse a nuestro mayor aliado en el mundo, único país que nos apoyó incondicionalmente con lo de Perejil junto a Dinamarca y que siempre lo ha hecho históricamente, cuyos patriotas se llevan bien con nuestro movimiento, cuyos "ultraderechistas malotes" utilizando la terminología de los medios, apoyan e incluso han llegado a formar a los nuestros, cuyo pueblo y gente también se lleva bien con la nuestra y cuando nos encontramos en la calle de otra ciudad extranjera decimos: "¿Tú eres italiano? ¡Coño, yo soy español! ¡Qué casualidad!" casi como si fuésemos del mismo país.

    ¿Y todo para qué? ¿Por unas reivindicaciones ridículas cuando ni siquiera conseguimos las verdaderamente legítimas como Gibraltar o las Malvinas? ¿Queréis desembarcar mañana en Sicilia con nuestro superejército que no se sostiene ni con cinta aislante?

  14. #34
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    Re: Pasión española en Italia

    Ya le dije que se informará acerca de la obra de los españoles en Hispanoamerica, no puede sentirse orgulloso de la obra de España y al mismo tiempo repetir las falacias de la leyenda negra antiespañola.

    Hasta ahora ha criticado la obra de España, cuestiona la legitimidad de Italia, pero no ha dicho nada contra la depredación, saqueo y usurpación de territorios por parte de Inglaterra.

    Y no, no hay que odiar a Inglaterra, sino reconocer que sus intereses han sido antagonicos con los de España e Hispanoamerica y han sido los impulsores de la leyenda negra contra España.

    Nuestro restaurador Don Juan Manuel de Rosas, un gran lider tradicionalista, no odiaba a los ingleses, pero sabía que sus intereses eran contrapuestos a los de Hispanoamerica.

    Saludos
    Adriano dio el Víctor.

  15. #35
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    Re: Pasión española en Italia

    He questionado los métodos, no la Obra, apoyo las reivindocaciones de España y Argentina. Y estoy con rodrigo en lo que concierne a Italia. De todos formas, y por pura curiosidad, que piensas de los ingleses, galeses, y escoceses argentinos? Que piensn ellos sobre las malvinas y gibraltar?

  16. #36
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    Re: Pasión española en Italia

    , que no quiero colonozar napoles y sicilia, quiero la restauración de los estados pre unitarios. En serio, informate sobre el movimiento neoborbonico, las unicas naciones que questiono en Europa son Italia y UK.

  17. #37
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    Re: Pasión española en Italia

    Última edición por ReynoDeGranada; Hace 2 semanas a las 01:58
    Hyeronimus dio el Víctor.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  18. #38
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    Re: Pasión española en Italia

    Los Iberos del Mar Tirreno



    En el siglo V a C, el historiador griego Tucídides afirmaba que los habitantes de la mitad occidental de Sicilia eran iberos, una idea que fue repetida por otros autores helénicos como Filisto de Siracusa, Éforo de Cumas y Estrabón. Éforo indicaba, además, que los iberos habían sido los más antiguos pobladores de la isla. Por su parte el geógrafo Pausanias relató que unos iberos dirigidos por Nórax, nieto del mítico rey Gerión, se trasladaron a Cerdeña y fundaron en esta isla la ciudad de Nora.

    Las relaciones culturales entre estas dos áreas geográficas se remontan a los inicios del Neolítico, cuando se extendió el uso de la cerámica impresa y cardial en los países del Mediterráneo occidental. La difusión de estas innovaciones culturales parece haberse iniciado durante el VI milenio a C y alcanzó la Península Ibérica en el V milenio a C. Varios grupos de agricultores prehistóricos pudieron haberse desplazado de este a oeste en busca de nuevas tierras de cultivo, llevando a cabo una lenta y paulatina colonización. Los que se establecieron en nuestra península debieron de entremezclarse con la población anterior, de origen paleolítico. Poco después se originó la cultura de los megalitos en las costas atlánticas, que se difundió por el occidente europeo y llegó hasta las islas de Cerdeña, Sicilia y Malta. Esta cultura continuó desarrollándose en la Península Ibérica durante la Edad del Cobre, época en que se inició el uso de la cerámica campaniforme en el estuario del río Tajo. Desde las costas atlánticas, la cerámica campaniforme también se difundió por una gran parte de Europa, incluyendo Cerdeña, Sicilia y algunas zonas de Italia.

    La cultura del vaso campaniforme tuvo su final en el siglo XVIII a C, época en que floreció la cultura de El Argar, sustituida a su vez por la cultura de Tartessos a partir del siglo XII a C. Estas dos importantes culturas del sur de Iberia también muestran algunos elementos que las relacionan con las culturas contemporáneas de Sicilia y Cerdeña. De hecho, los contactos comerciales entre la isla de Cerdeña y la Península Ibérica fueron bastante frecuentes a finales de la Edad de Bronce, en los siglos X y IX a C.

    En Cerdeña se había desarrollado la cultura nurágica entre los siglos XVIII y X a C, que debe su nombre a la construcción de unas torres de piedra llamadas nuragas. Esta cultura tiene sus paralelos en las islas Baleares, cuyos habitantes ibéricos construyeron a su vez otras torres denominadas talayots, algunas de las cuales son muy parecidas a las nuragas de Cerdeña. No obstante la cultura balear de los talayots comenzó en una fecha más tardía que la cultura sarda de las nuragas, de modo que la difusión de este tipo de construcciones debió de producirse de este a oeste, a diferencia de lo que había ocurrido con los megalitos y la cerámica campaniforme. Hay que señalar, por otra parte, que la isla de Menorca fue llamada Nura, un nombre muy semejante al de la ciudad de Nora y al de las nuragas. En Cerdeña también se documentan los topónimos Nurae y Nurri, y en la propia Italia encontramos Nure y Nurae. En la lengua sarda actual, “nurra” significa “montón de piedras”, lo cual nos proporciona la etimología del término “nuraga”, cuyo origen debe de ser muy antiguo.

    Respecto a Sicilia, Tucídides cuenta que los habitantes de la parte occidental, denominados sicanos, eran de origen ibero, aunque ellos creían ser los más antiguos moradores de la isla. Otro autor griego del siglo III a C, Timeo de Taormina, consideraba a los sicanos como un pueblo autóctono, mientras que Filisto de Siracusa también pensaba que eran ibéricos. Es posible que ambos autores tuviesen razón y que los llamados sicanos llevasen mucho tiempo asentados en la isla pero aún conservasen un antiguo parentesco étnico y cultural con los iberos, como puede deducirse del testimonio de Éforo de Cumas, otro autor del siglo IV a C. También nos cuenta Tucídides que en la parte oriental de la isla vivían los sículos, llegados a la isla desde Italia alrededor del año 1000 a C, cuando los sicanos ya estaban asentados en ella. Actualmente se sabe que los sículos eran un pueblo de lengua indoeuropea, muy diferente por tanto a los iberos. Los sículos formaban parte de una gran migración de pueblos que penetraron en Italia desde el norte a finales de la Edad de Bronce.

    Respecto a los nombres de los sículos y los sicanos, que resultan tan parecidos, éstos debieron de ser aplicados por los griegos que colonizaron Sicilia en los siglos VIII y VII a C, en base a la denominación por la que fue conocida esta isla entre los pueblos del mar Egeo. De hecho, el topónimo Sikelia, muy semejante a Sicilia, se documenta en varios lugares de la antigua Grecia, y también se sabe que un pueblo que vivía en una región costera del Egeo a finales de la Edad de Bronce fue llamado shekelesh por los egipcios y sikalayu por los sirios. Esta tribu de origen egeo-anatólico, uno de los llamados Pueblos del Mar, podría haber dado su nombre a la isla de Sicilia entre los siglos XIII y XII a C, ya que es muy posible que estableciese entonces alguna colonia o factoría comercial en la costa de Sicilia. Así pues, ni los sicanos de origen ibérico ni los sículos de origen indoeuropeo debían de darse estos nombres a sí mismos, pues tales denominaciones se explican simplemente por el hecho de haber ocupado dos regiones diferentes de Sicilia. De hecho, los sículos debían de ser un grupo de ítalos que se trasladó desde el suroeste de Italia hasta Sicilia, ya que Filisto de Siracusa consideraba a Sicelo, el héroe epónimo de los sículos, como el hijo de otro legendario patriarca llamado Ítalo. También el río Sicano de Iberia, que suele identificarse con el Júcar o con el Segre, debió de recibir este nombre de los navegantes griegos, y no de los iberos que poblaban la costa oriental de nuestra península.

    Por último hay que añadir que el poeta romano Virgilio mencionó a los sicanos entre los antiguos habitantes de Italia, pero posiblemente se refiriese a los “sículos” o ítalos de origen indoeuropeo, y no a los “sicanos” de origen ibérico, ya que en su relato, los sicanos van acompañados de los ausonios, otra tribu indoeuropea que suele emparentarse con los ítalos.

    En conclusión, las relaciones culturales entre la Península Ibérica y las islas del mar Tirreno fueron constantes desde el Neolítico hasta los inicios de la Edad de Hierro, y probablemente llegaron a producirse contactos directos entre los habitantes de estas dos zonas geográficas. Se puede deducir por tanto que existió un parentesco étnico entre estas poblaciones prehistóricas del Mediterráneo occidental, el cual se confirma a través de los testimonios de Tucídides, Filisto y Éforo. Sin duda estos autores debieron de constatar la semejanza que existía entre los iberos y los antiguos habitantes de Sicilia, en lo que respecta a sus costumbres y a sus lenguas. Resulta además factible que, entre el III y el II milenio a C, algunos grupos ibéricos se hubiesen trasladado hasta el noroeste de África, una zona en la que también se difundió la cultura de los megalitos y la cerámica campaniforme, y desde allí hubiesen llegado hasta las cercanas islas de Sicilia y Cerdeña, o bien que hubiesen alcanzado estas islas desde las Baleares. La presencia de iberos en Sicilia durante el II milenio a C, cuando la isla era visitada por comerciantes cretenses y micénicos, explica las innovaciones de origen egeo que se han encontrado en la cultura ibérica de El Argar. Los sicanos podrían haber mantenido a su vez contactos comerciales con sus antiguos parientes étnicos de Iberia y, de este modo, habrían desempeñado el papel de intermediarios en ese proceso de difusión cultural desde el mar Egeo hasta la Península Ibérica.


    FUENTES CLÁSICAS CITADAS

    Éforo de Cumas (citado por Estrabón en “Geografía” VI, 2, 4)
    Estrabón, “Geografía” VI, 2, 4
    Filisto de Siracusa (citado por Diodoro Sículo en “Biblioteca Histórica” V, 6, 1 y por Dionisio de Halicarnaso en “Antigüedades Romanas” I, 22, 4)
    Pausanias, “Descripción de Grecia” X, 17, 5
    Timeo de Taormina (citado por Diodoro Sículo en “Biblioteca Histórica” V, 6, 1)
    Tucídides, “Historia de la Guerra del Peloponeso” VI, 2
    Virgilio, "Eneida" Libro VIII

    Europa Ancestral - Historia de España y de Occidente: Los Iberos del Mar Tirreno
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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  19. #39
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    Re: Pasión española en Italia

    Como curiosidad, hubo un general napolitano que combatió en la Primera Guerra Mundial cuyo nombre era Armando Díaz: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armando_Diaz

    Saludos en Xto.
    «¿Cómo no vamos a ser católicos? Pues ¿no nos decimos titulares del alma nacional española, que ha dado precisamente al catolicismo lo más entrañable de ella: su salvación histórica y su imperio? La historia de la fe católica en Occidente, su esplendor y sus fatigas, se ha realizado con alma misma de España; es la historia de España.»
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    Re: Pasión española en Italia

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    Los Iberos del Mar Tirreno



    En el siglo V a C, el historiador griego Tucídides afirmaba que los habitantes de la mitad occidental de Sicilia eran iberos, una idea que fue repetida por otros autores helénicos como Filisto de Siracusa, Éforo de Cumas y Estrabón. Éforo indicaba, además, que los iberos habían sido los más antiguos pobladores de la isla. Por su parte el geógrafo Pausanias relató que unos iberos dirigidos por Nórax, nieto del mítico rey Gerión, se trasladaron a Cerdeña y fundaron en esta isla la ciudad de Nora.

    Las relaciones culturales entre estas dos áreas geográficas se remontan a los inicios del Neolítico, cuando se extendió el uso de la cerámica impresa y cardial en los países del Mediterráneo occidental. La difusión de estas innovaciones culturales parece haberse iniciado durante el VI milenio a C y alcanzó la Península Ibérica en el V milenio a C. Varios grupos de agricultores prehistóricos pudieron haberse desplazado de este a oeste en busca de nuevas tierras de cultivo, llevando a cabo una lenta y paulatina colonización. Los que se establecieron en nuestra península debieron de entremezclarse con la población anterior, de origen paleolítico. Poco después se originó la cultura de los megalitos en las costas atlánticas, que se difundió por el occidente europeo y llegó hasta las islas de Cerdeña, Sicilia y Malta. Esta cultura continuó desarrollándose en la Península Ibérica durante la Edad del Cobre, época en que se inició el uso de la cerámica campaniforme en el estuario del río Tajo. Desde las costas atlánticas, la cerámica campaniforme también se difundió por una gran parte de Europa, incluyendo Cerdeña, Sicilia y algunas zonas de Italia.

    La cultura del vaso campaniforme tuvo su final en el siglo XVIII a C, época en que floreció la cultura de El Argar, sustituida a su vez por la cultura de Tartessos a partir del siglo XII a C. Estas dos importantes culturas del sur de Iberia también muestran algunos elementos que las relacionan con las culturas contemporáneas de Sicilia y Cerdeña. De hecho, los contactos comerciales entre la isla de Cerdeña y la Península Ibérica fueron bastante frecuentes a finales de la Edad de Bronce, en los siglos X y IX a C.

    En Cerdeña se había desarrollado la cultura nurágica entre los siglos XVIII y X a C, que debe su nombre a la construcción de unas torres de piedra llamadas nuragas. Esta cultura tiene sus paralelos en las islas Baleares, cuyos habitantes ibéricos construyeron a su vez otras torres denominadas talayots, algunas de las cuales son muy parecidas a las nuragas de Cerdeña. No obstante la cultura balear de los talayots comenzó en una fecha más tardía que la cultura sarda de las nuragas, de modo que la difusión de este tipo de construcciones debió de producirse de este a oeste, a diferencia de lo que había ocurrido con los megalitos y la cerámica campaniforme. Hay que señalar, por otra parte, que la isla de Menorca fue llamada Nura, un nombre muy semejante al de la ciudad de Nora y al de las nuragas. En Cerdeña también se documentan los topónimos Nurae y Nurri, y en la propia Italia encontramos Nure y Nurae. En la lengua sarda actual, “nurra” significa “montón de piedras”, lo cual nos proporciona la etimología del término “nuraga”, cuyo origen debe de ser muy antiguo.

    Respecto a Sicilia, Tucídides cuenta que los habitantes de la parte occidental, denominados sicanos, eran de origen ibero, aunque ellos creían ser los más antiguos moradores de la isla. Otro autor griego del siglo III a C, Timeo de Taormina, consideraba a los sicanos como un pueblo autóctono, mientras que Filisto de Siracusa también pensaba que eran ibéricos. Es posible que ambos autores tuviesen razón y que los llamados sicanos llevasen mucho tiempo asentados en la isla pero aún conservasen un antiguo parentesco étnico y cultural con los iberos, como puede deducirse del testimonio de Éforo de Cumas, otro autor del siglo IV a C. También nos cuenta Tucídides que en la parte oriental de la isla vivían los sículos, llegados a la isla desde Italia alrededor del año 1000 a C, cuando los sicanos ya estaban asentados en ella. Actualmente se sabe que los sículos eran un pueblo de lengua indoeuropea, muy diferente por tanto a los iberos. Los sículos formaban parte de una gran migración de pueblos que penetraron en Italia desde el norte a finales de la Edad de Bronce.

    Respecto a los nombres de los sículos y los sicanos, que resultan tan parecidos, éstos debieron de ser aplicados por los griegos que colonizaron Sicilia en los siglos VIII y VII a C, en base a la denominación por la que fue conocida esta isla entre los pueblos del mar Egeo. De hecho, el topónimo Sikelia, muy semejante a Sicilia, se documenta en varios lugares de la antigua Grecia, y también se sabe que un pueblo que vivía en una región costera del Egeo a finales de la Edad de Bronce fue llamado shekelesh por los egipcios y sikalayu por los sirios. Esta tribu de origen egeo-anatólico, uno de los llamados Pueblos del Mar, podría haber dado su nombre a la isla de Sicilia entre los siglos XIII y XII a C, ya que es muy posible que estableciese entonces alguna colonia o factoría comercial en la costa de Sicilia. Así pues, ni los sicanos de origen ibérico ni los sículos de origen indoeuropeo debían de darse estos nombres a sí mismos, pues tales denominaciones se explican simplemente por el hecho de haber ocupado dos regiones diferentes de Sicilia. De hecho, los sículos debían de ser un grupo de ítalos que se trasladó desde el suroeste de Italia hasta Sicilia, ya que Filisto de Siracusa consideraba a Sicelo, el héroe epónimo de los sículos, como el hijo de otro legendario patriarca llamado Ítalo. También el río Sicano de Iberia, que suele identificarse con el Júcar o con el Segre, debió de recibir este nombre de los navegantes griegos, y no de los iberos que poblaban la costa oriental de nuestra península.

    Por último hay que añadir que el poeta romano Virgilio mencionó a los sicanos entre los antiguos habitantes de Italia, pero posiblemente se refiriese a los “sículos” o ítalos de origen indoeuropeo, y no a los “sicanos” de origen ibérico, ya que en su relato, los sicanos van acompañados de los ausonios, otra tribu indoeuropea que suele emparentarse con los ítalos.

    En conclusión, las relaciones culturales entre la Península Ibérica y las islas del mar Tirreno fueron constantes desde el Neolítico hasta los inicios de la Edad de Hierro, y probablemente llegaron a producirse contactos directos entre los habitantes de estas dos zonas geográficas. Se puede deducir por tanto que existió un parentesco étnico entre estas poblaciones prehistóricas del Mediterráneo occidental, el cual se confirma a través de los testimonios de Tucídides, Filisto y Éforo. Sin duda estos autores debieron de constatar la semejanza que existía entre los iberos y los antiguos habitantes de Sicilia, en lo que respecta a sus costumbres y a sus lenguas. Resulta además factible que, entre el III y el II milenio a C, algunos grupos ibéricos se hubiesen trasladado hasta el noroeste de África, una zona en la que también se difundió la cultura de los megalitos y la cerámica campaniforme, y desde allí hubiesen llegado hasta las cercanas islas de Sicilia y Cerdeña, o bien que hubiesen alcanzado estas islas desde las Baleares. La presencia de iberos en Sicilia durante el II milenio a C, cuando la isla era visitada por comerciantes cretenses y micénicos, explica las innovaciones de origen egeo que se han encontrado en la cultura ibérica de El Argar. Los sicanos podrían haber mantenido a su vez contactos comerciales con sus antiguos parientes étnicos de Iberia y, de este modo, habrían desempeñado el papel de intermediarios en ese proceso de difusión cultural desde el mar Egeo hasta la Península Ibérica.


    FUENTES CLÁSICAS CITADAS

    Éforo de Cumas (citado por Estrabón en “Geografía” VI, 2, 4)
    Estrabón, “Geografía” VI, 2, 4
    Filisto de Siracusa (citado por Diodoro Sículo en “Biblioteca Histórica” V, 6, 1 y por Dionisio de Halicarnaso en “Antigüedades Romanas” I, 22, 4)
    Pausanias, “Descripción de Grecia” X, 17, 5
    Timeo de Taormina (citado por Diodoro Sículo en “Biblioteca Histórica” V, 6, 1)
    Tucídides, “Historia de la Guerra del Peloponeso” VI, 2
    Virgilio, "Eneida" Libro VIII

    Europa Ancestral - Historia de España y de Occidente: Los Iberos del Mar Tirreno


    Mapa de Europa antes de la expansión romana durante el siglo III a.C., nótese la extensión de la zona habitada por los íberos en amarillo.

    Saludos en Xto.
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