Tema: ¡Adiós, ZP, adiós!

ZP se va, pero su legado permanecerá intacto y aumentado por el que gane las elecciones en noviembre.

Yo cada vez lo veo cada vez más negro. El problema no es Zapatero, es el sistema. No hay que dejarse llevar por el personalismo. Después de Zapatero llegarán cuatro u ocho años con Rajoy, periodo en el que todas las posiciones tomadas por el PSOE se asentarán y pasarán a formar parte de la doctrina popular de la masa. Y como siempre, sin que la gente se dé cuenta. Creo que una de las peores facetas de la población es que sólo piensa a corto plazo, me explico: cualquier persona que se pregunte cual es la deriva de la democracia liberal en cincuenta años ya debería convertirse en un furibundo antidemócrata(sólo hay que estudiar estos 35 años desde la muerte de Franco), sin embargo, preguntándose a corto plazo sólo ven un mal menor(aunque estos males menores sean como una bola de nieve en bajada).

Por otro lado, ya podían decir algo los obispos.

Muy bueno lo de las elecciones generalísimas.

Exactamente muñoz, es así.

De todas formas, no es cierto, como muchos dicen, que ZP ha sido el peor presidente. Con los datos en la mano respecto a lo que tomó y lo que dejó, ZP no llega a los tobillos a Suárez.

Además en estas elecciones los partidos que se presenten deben de lograr un mínimo de firmas para poder presentarse por cada circunscripción.

muñoz, 21 de los 22 primeros países de este listado son democracias liberales. según vas bajando en el listado, menos democracias liberales verás. y España no llegó al puesto 12 (puesto 8 antes de la crisis) en corto tiempo, precisamente lo ha logrado en estos últimos 35 años.
un saludo

Iniciado por Bernardo del Carpio

muñoz, 21 de los 22 primeros países de este listado son democracias liberales. según vas bajando en el listado, menos democracias liberales verás. y España no llegó al puesto 12 (puesto 8 antes de la crisis) en corto tiempo, precisamente lo ha logrado en estos últimos 35 años.
un saludo

"Democracia liberal" es, hoy por hoy, la etiqueta obligatoria para los países oficialmente desarrollados. Cosa distinta es en qué consista ese desarrollo. Ni Wikipedia es de fiar, ni lo es el cálculo del PIB que hace tiempo incluye el capital especulativo y las maniobras financieras más obtusas. En producción real, España está hoy muy por detrás de lo que estaba antes del ingreso en la Comunidad Económica Europea, muy por detrás de cómo estaba a la muerte de Franco (cuyos gobiernos estaban, sin embargo, obsesionados con entrar en esa misma CEE; pero eso respondía a explicaciones políticas en las que no merece la pena entrar aquí). No: la "democracia" en España ha tenido como fin principal el rematar la descatolización y deshispanización de nuestra Patria, y como fin secundario (pero inseparable del principal) su saqueo y la destrucción de una economía que era, hace cuarenta años, la que más rápidamente crecía del continente europeo.

Madrid, 29 julio 2011, festividad de Santa Marta, virgen; conmemoración de San Félix II, papa y mártir, y de los santos Simplicio, Faustino y Beatriz, mártires. El Presidente del Gobierno (de ocupación) de España, José Luis Rodríguez Zapatero, anuncia elecciones generales anticipadas, para el 20 de noviembre de este año.

"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi". Si queremos que todo siga como está, es necesario que todo cambie. (Fabrizio Corbera, Príncipe de Salina, en El gatopardo, de Giuseppe Tomasi di Lampedusa).




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Iniciado por Donoso

Exactamente muñoz, es así.

De todas formas, no es cierto, como muchos dicen, que ZP ha sido el peor presidente. Con los datos en la mano respecto a lo que tomó y lo que dejó, ZP no llega a los tobillos a Suárez.

Digamos que este ha sido a Lenin lo que el otro a Kerenski, pero ya se sabe lo que representan "las malas compañías" por muy alto que tengan su origen.

Iniciado por Chanza

Ni Wikipedia es de fiar, ni lo es el cálculo del PIB que hace tiempo incluye el capital especulativo y las maniobras financieras más obtusas.

bueno si no te fías de la Wikipedia ahí va un listado oficial del Banco Mundial (España está en el puesto 12, y puesto 8 en 2.007) y la definición del PIB: suma de todos los productores residentes más los impuestos aplicados menos los subsidios no incluidos en el valor de los productos; además dice que no se calcula la depreciación de activos. lo de que se incluya el capital especulativo es tu opinión, pero ahí sólo se incluyen los productos imponibles, y el capital especulativo, como la economía sumergida, no lo es.

por cierto, mírate el crecimiento de cualquier país subdesarrollado y verás que es mucho mayor que el de cualquiera desarrollado...

Iniciado por Bernardo del Carpio

bueno si no te fías de la Wikipedia ahí va un listado oficial del Banco Mundial (España está en el puesto 12, y puesto 8 en 2.007) y la definición del PIB: suma de todos los productores residentes más los impuestos aplicados menos los subsidios no incluidos en el valor de los productos; además dice que no se calcula la depreciación de activos. lo de que se incluya el capital especulativo es tu opinión, pero ahí sólo se incluyen los productos imponibles, y el capital especulativo, como la economía sumergida, no lo es.

por cierto, mírate el crecimiento de cualquier país subdesarrollado y verás que es mucho mayor que el de cualquiera desarrollado...

Traté de responder con sencillez y brevedad a un planteamiento, el suyo de usted (ahórreme el tuteo, por favor), bastante simple. Pero, lo siento, no voy a perder el tiempo si pretende estancarse en las simplezas. La misma definición del PIB que aporta, si piensa dos veces, incluye perfectamente el capital especulativo. Lo cual no es mi opinión: a lo mejor es que usted no ha entendido bien lo de "capital especulativo". Por último: sugerir que la España de 1975 era un país subdesarrollado es más que una simpleza. Es un disparate. Un disparate muy caro a los demócratas, desde luego.

Iniciado por Chanza

Traté de responder con sencillez y brevedad a un planteamiento, el suyo de usted (ahórreme el tuteo, por favor), bastante simple. Pero, lo siento, no voy a perder el tiempo si pretende estancarse en las simplezas. La misma definición del PIB que aporta, si piensa dos veces, incluye perfectamente el capital especulativo. Lo cual no es mi opinión: a lo mejor es que usted no ha entendido bien lo de "capital especulativo". Por último: sugerir que la España de 1975 era un país subdesarrollado es más que una simpleza. Es un disparate. Un disparate muy caro a los demócratas, desde luego.

señor Chanza, disculpe mi tuteo, sólo usaba el convencionalismo que se usa en este tipo de foros, que consiste en la familiaridad y buen ambiente. evidentemente, cuando se pasa a la descalificación la cosa cambia.

mi "simple" planteamiento está basado en datos que he aportado, por tanto ni siquiera es una opinión, excepto por supuesto mi última sugerencia de que España era un país subdesarrollado en 1.975 (por ejemplo, ¿cuántas autopistas había entonces y cuántas en cualquier otro país de nuestro entorno? ¿cuál es la proporción ahora?).

lo que sí es simple -no, más bien es delirante- es decir que "la "democracia" en España ha tenido como fin principal el rematar la descatolización y deshispanización de nuestra Patria". sin duda no de la misma opinión que la Iglesia ni de las Cortes, ambas cuales reciben tantas subvenciones del Estado, es decir, de usted y de mí.

por último, sé muy bien lo que es la especulación aunque usted me tilde de ignorante (segunda descalificación), pero en cualquier caso le cito la 4ª acepción de la RAE:

4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.

el PIB incluye productos con valor final, no posibles variaciones del valor.

sea feliz con su pasado.
un saludo.

Iniciado por Bernardo del Carpio

bueno si no te fías de la Wikipedia ahí va un listado oficial del Banco Mundial (España está en el puesto 12, y puesto 8 en 2.007) y la definición del PIB: suma de todos los productores residentes más los impuestos aplicados menos los subsidios no incluidos en el valor de los productos; además dice que no se calcula la depreciación de activos. lo de que se incluya el capital especulativo es tu opinión, pero ahí sólo se incluyen los productos imponibles, y el capital especulativo, como la economía sumergida, no lo es.

por cierto, mírate el crecimiento de cualquier país subdesarrollado y verás que es mucho mayor que el de cualquiera desarrollado...

¿Qué tal si dejamos las definiciones de la Wiki a un lado, al menos para discutir sobre este asunto?:

"PRODUCTO INTERIOR.

Valor total de la corriente de bienes y servicios finales generados por unidad de tiempo dentro de las fronteras de la economía considerada. El Producto Interior (PI) se diferencia del Producto Nacional (PN) en que éste se refiere a los bienes y servicios obtenidos por los factores productivos propiedad de los residentes nacionales (residentes dentro de las fronteras de la economía en cuestión), independientemente de si se obtienen dentro o fuera de las fronteras de la economía. La diferencia contable entre ambos conceptos se establece a través de la adición y deducción de dos renglones de la Balanza de Servicios que designamos por rfn y rfe y que reflejan, respectivamente, las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción nacionales como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del resto del mundo y las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción extranjeros, como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del país, que consideramos de la siguiente manera:

PN = PI + rfn - rfe

Análogamente al PN, el PI puede medirse de dos maneras:

1. A precios de mercado o al coste de los factores, según se valoren a los precios de venta o a los precios de salida de fábrica, los bienes y servicios que los componen (Producto Nacional a precios de mercado; y, Producto Nacional al coste de los factores).

2. Bruto o neto según se incluya o no la depreciación del capital fijo: Producto Nacional Bruto y Producto nacional Neto."

Diccionario de Teoría Económica Manuel AHIJADO. Ediciones PIRÁMIDE, Madrid 1985, pág., 249

Por cierto, en dicho diccionario no existe la entrada de "economía sumergida" y es que ésta, aunque sin duda alguna imperfecta desde el punto de vista de la contabilidad del PI dado que fiscalmente no se puede controlar del todo, si genera bienes y servicios y no escapa a las corrientes económicas ya que lo producido revierte necesariamente en la economía a través de compras, ventas y pago de impuestos indirectos, además de suponer un importante apoyo a una economía que no se sostenga por los cauces normales esperados. Por ejemplo, ¿cómo sostener la economía española actual con 5 millones de parados, 3 millones de funcionarios (no olvidemos que los funcionarios "per se" no producen riqueza, sólo la gestionan) y X millones de pensionistas? Desde luego, muchos desempleados no cotizan a las arcas de la S.S. pero si su trabajo es sumergido si que contribuyen al sostenimiento del sistema económico.

Iniciado por Bernardo del Carpio

señor Chanza, disculpe mi tuteo, sólo usaba el convencionalismo que se usa en este tipo de foros, que consiste en la familiaridad y buen ambiente. evidentemente, cuando se pasa a la descalificación la cosa cambia.

mi "simple" planteamiento está basado en datos que he aportado, por tanto ni siquiera es una opinión, excepto por supuesto mi última sugerencia de que España era un país subdesarrollado en 1.975 (por ejemplo, ¿cuántas autopistas había entonces y cuántas en cualquier otro país de nuestro entorno? ¿cuál es la proporción ahora?).

lo que sí es simple -no, más bien es delirante- es decir que "la "democracia" en España ha tenido como fin principal el rematar la descatolización y deshispanización de nuestra Patria". sin duda no de la misma opinión que la Iglesia ni de las Cortes, ambas cuales reciben tantas subvenciones del Estado, es decir, de usted y de mí.

por último, sé muy bien lo que es la especulación aunque usted me tilde de ignorante (segunda descalificación), pero en cualquier caso le cito la 4ª acepción de la RAE:

4. intr. Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios. U. m. en sent. peyor.

el PIB incluye productos con valor final, no posibles variaciones del valor.

sea feliz con su pasado.
un saludo.

Le voy a relatar una experiencia vivida por mi en aquellos años felices del resto del mundo y negros para nosotros. En un viaje turístico realizado con mis padres y hermanos por Francia, allá por 1972-73, en dirección a Carcassone hicimos una parada en un pueblo próximo para hacer lo que se hace en todos los viajes largos y que tanto recomienda la actual Dirección General de Tráfico: tomar algo y hacer pipí. Aquél era un pueblo normal del Sur de Francia, las calles estaban asfaltadas incluso aunque los aldeanos eran tan burros como los nuestros. Pero nuestra sorpresa fue total cuando en "le café" nos comunicaron que no tenían servicios que para eso había que ir a los comunitarios en la plaza principal del pueblo, pues muchas casas tampoco los tenían. Y ante nuestro asombro, aún comentaron que el agua y la luz hacía poco tiempo que habían llegado a la localidad. Eso en la Francia atómica, en la Francia próspera, moderna y revolucionaria.

Esto del retrete comunitario era y sigue siendo muy común, en los hostales, pensiones, etc., de Francia: un retrete y ducha por planta y en las habitaciones un lavabo.

No obstante, el asunto me recuerda el argumento de una película de Alberto SORDI y David NIVEN, Mi mejor enemigo, en la que ambos interpretaban el papel de sendos capitanes, uno italiano y el otro inglés, durante la IIGM en el Norte de África. La película en si era casi de enredo, con visos de comicidad para destacar la condición humana por encima de las diferencias entre los países, es decir, todos eran buenos y ninguno era malo. Así las situaciones alternativas se sucedían a lo largo de la película. En una de esas veces, a los italianos les tocaba hacer de prisioneros de los ingleses. El capitán británico dió la orden de cavar trincheras por si se producía algún ataque inesperado, "los currantes" en ese momento eran los italianos, claro. Y en un momento se produjo una escena muy ilustrativa: el capitán inglés estaba indicando cómo se debía cavar, entonces el capitán italiano le replicó: "nosotros ya construíamos letrinas cuando ustedes todavía llevaban la cara pintada de azul."

El desarrollo de la España del 75 era superior al actual, ¿por qué? por su medidas sociales: Seguridad Social, vacaciones pagadas, pagas extraordinarias, INP, INI, planes de desarrollo, construcción de redes de comunicación, casi todos los pantanos que existen hoy, universidades superiores y universidades laborales..., ¿pero que cree usted? ¿que veíamos en tonalidades grises? para hablar de algo hay que saber de qué se habla. Pero, si usted mide el progreso de un país en los kilómetros de autopistas, mida usted también la calidad de las mismas. Por ejemplo, la autovía que une Puigcerdá con La Seo d'Urgell, hubo que rehacerla entera hace unos 18 ó 20 años porque en la que acababan de inaugurar había tramos que se hundían por el peso de los vehículos. Por ejemplo, en día de lluvia intensa no intente usted adelantar a un camión en la autovía de Burgos, particularmente después de Somosierra, porque la turbulencia de agua sucia le privará de toda visión, ¿por qué? sencillamente el asfalto no drena. ¿Estas son sus autopistas?. ¿Ha recorrido usted la autovía del Cantábrico con un coche automático de tracción trasera y con lluvia? ¡hágalo! y luego nos lo cuenta.

Y fíjese que no hago otra cosa que mencionar el término "autovía", porque el de "autopista" el justito para salir del paso. La próxima vez que vaya usted por la "autopista" de Burgos hacia el País Vasco no olvide cronometrar en relación a la carretera nacional en paralelo, le aseguro que por ella llega usted antes a San Sebastián...

Mire, el progreso de un país no se mide por su capacidad de consumo, generalmente hipotecario y crediticio (fíjese en USA), sino por su capacidad de ahorro y de bienestar social. En 1975 había 8 veces menos parados que hoy en día, eso es desarrollo.

Iniciado por Valmadian

¿Qué tal si dejamos las definiciones de la Wiki a un lado, al menos para discutir sobre este asunto?:

"PRODUCTO INTERIOR.

Valor total de la corriente de bienes y servicios finales generados por unidad de tiempo dentro de las fronteras de la economía considerada. El Producto Interior (PI) se diferencia del Producto Nacional (PN) en que éste se refiere a los bienes y servicios obtenidos por los factores productivos propiedad de los residentes nacionales (residentes dentro de las fronteras de la economía en cuestión), independientemente de si se obtienen dentro o fuera de las fronteras de la economía. La diferencia contable entre ambos conceptos se establece a través de la adición y deducción de dos renglones de la Balanza de Servicios que designamos por rfn y rfe y que reflejan, respectivamente, las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción nacionales como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del resto del mundo y las rentas (sueldos y salarios, alquileres, intereses, beneficios) percibidas por factores de producción extranjeros, como contraprestación a su aportación a la actividad productiva del país, que consideramos de la siguiente manera:

PN = PI + rfn - rfe

Análogamente al PN, el PI puede medirse de dos maneras:

1. A precios de mercado o al coste de los factores, según se valoren a los precios de venta o a los precios de salida de fábrica, los bienes y servicios que los componen (Producto Nacional a precios de mercado; y, Producto Nacional al coste de los factores).

2. Bruto o neto según se incluya o no la depreciación del capital fijo: Producto Nacional Bruto y Producto nacional Neto."

Diccionario de Teoría Económica Manuel AHIJADO. Ediciones PIRÁMIDE, Madrid 1985, pág., 249

Por cierto, en dicho diccionario no existe la entrada de "economía sumergida" y es que ésta, aunque sin duda alguna imperfecta desde el punto de vista de la contabilidad del PI dado que fiscalmente no se puede controlar del todo, si genera bienes y servicios y no escapa a las corrientes económicas ya que lo producido revierte necesariamente en la economía a través de compras, ventas y pago de impuestos indirectos, además de suponer un importante apoyo a una economía que no se sostenga por los cauces normales esperados. Por ejemplo, ¿cómo sostener la economía española actual con 5 millones de parados, 3 millones de funcionarios (no olvidemos que los funcionarios "per se" no producen riqueza, sólo la gestionan) y X millones de pensionistas? Desde luego, muchos desempleados no cotizan a las arcas de la S.S. pero si su trabajo es sumergido si que contribuyen al sostenimiento del sistema económico.

no veo que esta definición de PIB contradiga a la que he puesto yo, que no es de la Wikipedia sino del Banco Mundial. en cuanto a la expresión "economía sumergida" es tan válida para mi argumentación comparativa como la de "capital especulativo", que dudo que exista en cualquier diccionario económico, al igual que "blanqueo de dinero". todos sabemos qué significan todas esas expresiones, y todos deberían saber que ninguna de ellas se tiene en cuenta para calcular el PIB.

pese a quien le pese, España está actualmente en el puesto 12 en cuanto a PIB, cosa que no estaba ni de lejos en 1.975, posición que ha alcanzado desde que existe democracia, y eso es un hecho, no una opinión.

Iniciado por Valmadian

Le voy a relatar una experiencia vivida por mi en aquellos años felices del resto del mundo y negros para nosotros. En un viaje turístico realizado con mis padres y hermanos por Francia, allá por 1972-73, en dirección a Carcassone hicimos una parada en un pueblo próximo para hacer lo que se hace en todos los viajes largos y que tanto recomienda la actual Dirección General de Tráfico: tomar algo y hacer pipí. Aquél era un pueblo normal del Sur de Francia, las calles estaban asfaltadas incluso aunque los aldeanos eran tan burros como los nuestros. Pero nuestra sorpresa fue total cuando en "le café" nos comunicaron que no tenían servicios que para eso había que ir a los comunitarios en la plaza principal del pueblo, pues muchas casas tampoco los tenían. Y ante nuestro asombro, aún comentaron que el agua y la luz hacía poco tiempo que habían llegado a la localidad. Eso en la Francia atómica, en la Francia próspera, moderna y revolucionaria.

Esto del retrete comunitario era y sigue siendo muy común, en los hostales, pensiones, etc., de Francia: un retrete y ducha por planta y en las habitaciones un lavabo.

No obstante, el asunto me recuerda el argumento de una película de Alberto SORDI y David NIVEN, Mi mejor enemigo, en la que ambos interpretaban el papel de sendos capitanes, uno italiano y el otro inglés, durante la IIGM en el Norte de África. La película en si era casi de enredo, con visos de comicidad para destacar la condición humana por encima de las diferencias entre los países, es decir, todos eran buenos y ninguno era malo. Así las situaciones alternativas se sucedían a lo largo de la película. En una de esas veces, a los italianos les tocaba hacer de prisioneros de los ingleses. El capitán británico dió la orden de cavar trincheras por si se producía algún ataque inesperado, "los currantes" en ese momento eran los italianos, claro. Y en un momento se produjo una escena muy ilustrativa: el capitán inglés estaba indicando cómo se debía cavar, entonces el capitán italiano le replicó: "nosotros ya construíamos letrinas cuando ustedes todavía llevaban la cara pintada de azul."

El desarrollo de la España del 75 era superior al actual, ¿por qué? por su medidas sociales: Seguridad Social, vacaciones pagadas, pagas extraordinarias, INP, INI, planes de desarrollo, construcción de redes de comunicación, casi todos los pantanos que existen hoy, universidades superiores y universidades laborales..., ¿pero que cree usted? ¿que veíamos en tonalidades grises? para hablar de algo hay que saber de qué se habla. Pero, si usted mide el progreso de un país en los kilómetros de autopistas, mida usted también la calidad de las mismas. Por ejemplo, la autovía que une Puigcerdá con La Seo d'Urgell, hubo que rehacerla entera hace unos 18 ó 20 años porque en la que acababan de inaugurar había tramos que se hundían por el peso de los vehículos. Por ejemplo, en día de lluvia intensa no intente usted adelantar a un camión en la autovía de Burgos, particularmente después de Somosierra, porque la turbulencia de agua sucia le privará de toda visión, ¿por qué? sencillamente el asfalto no drena. ¿Estas son sus autopistas?. ¿Ha recorrido usted la autovía del Cantábrico con un coche automático de tracción trasera y con lluvia? ¡hágalo! y luego nos lo cuenta.

Y fíjese que no hago otra cosa que mencionar el término "autovía", porque el de "autopista" el justito para salir del paso. La próxima vez que vaya usted por la "autopista" de Burgos hacia el País Vasco no olvide cronometrar en relación a la carretera nacional en paralelo, le aseguro que por ella llega usted antes a San Sebastián...

Mire, el progreso de un país no se mide por su capacidad de consumo, generalmente hipotecario y crediticio (fíjese en USA), sino por su capacidad de ahorro y de bienestar social. En 1975 había 8 veces menos parados que hoy en día, eso es desarrollo.

en España existe un reglamento que obliga a los establecimientos hosteleros a disponer de servicios para sus clientes, quizá ese reglamento no exista en Francia. en Japón, uno de los países más avanzados del mundo, tienen sus templos sintoístas al raso, haga el tiempo que haga. ¿quiere esto decir que Francia o Japón no cuidan a sus ciudadanos? las costumbres y leyes (que a veces se amparan en las costumbres) de un país no tienen nada que ver con el grado de desarrollo del mismo, aunque las leyes de un país democrático sí suelen apuntar al avance de ese desarrollo.

lo de las autopistas no era más que un ejemplo. tengo familia en Vitoria, por tanto voy todos los años desde que tengo uso de razón. en los años 70, siendo yo niño, tardábamos 5 horas por la carretera nacional; desde que hay autovía tardo menos de 3 horas.

no niego que España se abrió económicamente al exterior en los años 60 y como consecuencia se pudo dar ventajas sociales a los ciudadanos. hoy día, y desde que se abrió también políticamente, esas ventajas que menciona son perfectamente normales y han sido totalmente superadas y ampliadas: libertad de prensa, libertad de asociación, libertad de opinión (véase este foro por ejemplo), libertad de culto pero sin olvidar la especial relación con la Iglesia Católica (debido a la tradición de la misma en España), subvenciones a las PYMES, nuevas tecnologías y fuentes de energía, autovías y vías ferroviarias que cubren las necesidades de la práctica totalidad del país, leyes de protección de nuestros espacios naturales... todo esto no hubiera sido posible sin una apertura política la cual es indispensable para impulsar relaciones comerciales y políticas internacionales que contribuyan al desarrollo de un país, en caso contrario ese país y su sociedad están condenados al ostracismo y el estancamiento (Cuba, dictadura de izquierdas, o Guinea Ecuatorial, dictadura de derechas...). no veo que todo esto esté en contradicción con la preservación de la identidad española y sus tradiciones.

en cuanto al paro, no hay que olvidar que se ha doblado en los 3 últimos años, desde que empezó la crisis, aunque sí es cierto que en los últimos 35 años siempre ha sido superior a 1.975 en relación a la población activa. éste, desde luego, es un tema pendiente de solucionar en nuestra sociedad.

Iniciado por Bernardo del Carpio

no veo que esta definición de PIB contradiga a la que he puesto yo, que no es de la Wikipedia sino del Banco Mundial. en cuanto a la expresión "economía sumergida" es tan válida para mi argumentación comparativa como la de "capital especulativo", que dudo que exista en cualquier diccionario económico, al igual que "blanqueo de dinero". todos sabemos qué significan todas esas expresiones, y todos deberían saber que ninguna de ellas se tiene en cuenta para calcular el PIB.

pese a quien le pese, España está actualmente en el puesto 12 en cuanto a PIB, cosa que no estaba ni de lejos en 1.975, posición que ha alcanzado desde que existe democracia, y eso es un hecho, no una opinión.

Obviamente no se pueden considerar ya que no se pueden calcular, es decir controlar, pero no porque carezcan de interés para las economías, y de eso entienden muy bien "las haciendas públicas". Pero que no se calculan dentro lo que es el PIB, ¡vamos! no se calcularán los movimientos pero los efectos están por todos lados. Mire, esto es como seguir la pista a un billete de 500 € que llegado un cierto momento resultará algo imposible, pero el billete seguirá circulando y produciendo efectos económicos y pasará por transacciones legales, ilegales, especulativas (lo propio de los mercados) y sumergidas, y no digo que a diario pero casi.

Respecto a la posición duodécima de España en el ranking mundial de las economías a mi no me sorprende, más aún, lo raro es que no esté en el trigésimo, por ejemplo. Pero el puesto octavo no es un invento de hoy. Busque usted en los anuarios y comprobará que en 1975 ya estaba en esa posición, y todo lo que de desarrollo económico y tecnológico, --lo social es otro tema--, se ha logrado es porque tenía todas sus infraestructuras ya preparadas y en cierta fase de desarrollo. Éste, a su vez, se ha disparado, siempre considerado desde su punto de vista, gracias a la eliminación generalizada de barreras comerciales, aun a costa de enormes pérdidas en la calidad vida de millones de personas, de esquilmación de recursos naturales --le aseguro que insustituibles porque para ello habría que traerlos de otros planetas del Sistema Solar, y por favor, ahórrese la bola de cristal de las adivinanzas tecno-científicas de dentro de 100 años--, o de contaminación ambiental, sea atmosférica, acuática, edáfica o lumínica. Y todo, para que unos cuantos miles se llenen y rellenen los bolsillos continuamente a costa del resto.

Iniciado por Bernardo del Carpio

en España existe un reglamento que obliga a los establecimientos hosteleros a disponer de servicios para sus clientes, quizá ese reglamento no exista en Francia. en Japón, uno de los países más avanzados del mundo, tienen sus templos sintoístas al raso, haga el tiempo que haga. ¿quiere esto decir que Francia o Japón no cuidan a sus ciudadanos? las costumbres y leyes (que a veces se amparan en las costumbres) de un país no tienen nada que ver con el grado de desarrollo del mismo, aunque las leyes de un país democrático sí suelen apuntar al avance de ese desarrollo.

lo de las autopistas no era más que un ejemplo. tengo familia en Vitoria, por tanto voy todos los años desde que tengo uso de razón. en los años 70, siendo yo niño, tardábamos 5 horas por la carretera nacional; desde que hay autovía tardo menos de 3 horas.

no niego que España se abrió económicamente al exterior en los años 60 y como consecuencia se pudo dar ventajas sociales a los ciudadanos. hoy día, y desde que se abrió también políticamente, esas ventajas que menciona son perfectamente normales y han sido totalmente superadas y ampliadas: libertad de prensa, libertad de asociación, libertad de opinión (véase este foro por ejemplo), libertad de culto pero sin olvidar la especial relación con la Iglesia Católica (debido a la tradición de la misma en España), subvenciones a las PYMES, nuevas tecnologías y fuentes de energía, autovías y vías ferroviarias que cubren las necesidades de la práctica totalidad del país, leyes de protección de nuestros espacios naturales... todo esto no hubiera sido posible sin una apertura política la cual es indispensable para impulsar relaciones comerciales y políticas internacionales que contribuyan al desarrollo de un país, en caso contrario ese país y su sociedad están condenados al ostracismo y el estancamiento (Cuba, dictadura de izquierdas, o Guinea Ecuatorial, dictadura de derechas...). no veo que todo esto esté en contradicción con la preservación de la identidad española y sus tradiciones.

en cuanto al paro, no hay que olvidar que se ha doblado en los 3 últimos años, desde que empezó la crisis, aunque sí es cierto que en los últimos 35 años siempre ha sido superior a 1.975 en relación a la población activa. éste, desde luego, es un tema pendiente de solucionar en nuestra sociedad.

Mire, lo de los hoteles y establecimientos de hostelería tampoco es de ahora, busque usted las diferentes normativas que los han ido regulando. La cuestión es otra, la cuestión es que usted se empeña en querer comparar cómo era el sistema económico y de vida de hace casi 40 años con el de hoy. Y, además, lo suyo es pura ideología, tal y como lo es la democracia liberal que usted defiende. No importó que entre tutsis y hutus se abriesen dos millones de cabezas a machetazos sin intervención alguna de la Comunidad Internacional democrática, pero lo importante, eso si, y aunque sean analfabetos totales, es que cada equis años coloquen unas cajas de cxarton para echar en ellas unas papeletas. Esto es algo esencial, importantísimo, sin ello no hay progreso humano que valga, no se comprende como la Humanidad ha podido llegar a nuestros días después de 50.000 años de oscurantismo repartido por todo lo largo y ancho del globo sin tener urnas para meter papeletas, pasar la vida dependiendo de un Banco, el que sea, con nuestros ahorros formando parte del "capital especulativo" en inversiones en piscinas olímpicas en Indonesia o la construcción de autopistas en China, mientras en África no se abre un pozo para empezar a paliar las sequías y acabar con las hambrunas, o se levanta un granero. Lo importante es que Kuala Lumpur, capital de Indonesia, en la que viven unos 14 millones de individuos, esté totalmente rodeada de un cinturón de miseria en el que hozan unos 3 millones de niños menores de 12 años entre las basuras para encontrar algo para comer o vender. Pero, lo importante es que los hombres de negocios de esta ¿"urbe"? vayan en helicóptero de su casa al despacho y del despacho a casa o al restaurante de 14.000 tenedores.

Lo importante es consumir, lo importante es ganar dinero, intercambiar, intercambiar, intercambiar, no vaya a ser que la rueda se pare y el Sistema, la farsa más bien, se nos venga abajo. No es importante que una mancha de plásticos sin reciclar floten en mitad del Océano Pacífico ocupando una extensión casi como la de Australia (infórmese usted de ello), y no importa porque los que sostienen este "Sistema-Farsa" demoliberal aunque el mundo acabe a este paso como en la película de Charlton Heston, Soylent Green, porque ellos seguirán teniendo todos los derechos, todas las libertades y todas las garantías.

Y, desde luego, es esencial, fundamental y primordial que usted pueda desplazarse a Vitoria en 3 horas en lugar de en 5. ¡Dios mío, qué avance! también el número de muertos en carretera se ha disparado y eso que en 1975 el cinturón de seguridad no era obligatorio, no teníamos "gepeeses" ni otra multitud de chorradas a bordo. Fíjese si será importante, que yo hace unos años, no muchos, me fui con unos amigos, por cierto conocidos de algunos foristas de aquí, a comer huevos fritos a Burgos. Estaban riquísimos, pero eran los mismos que venden en la tienda de la esquina de mi casa. Y si tomamos el ejemplo de la "Comunidad de Madrid" ya no digamos, eso es la panacea de los constructores de autopistas, fabricantes de señales de tráfico, elaboradores de pinturas especiales para el asfalto, de farolas y luminarias, vamos algo fabuloso y de ensueño. Y es que por cada cien kilómetros cuadrados de asfalto decorado, nos ponen un parquecito con mil árboles que tardarán 30, 40, 50 o 100 años en desarrollarse, eso si llegan claro, porque a la vista de lo "civilizada" que es la gente democrático-liberal, en 10 años no quedan ni los tocones.

Y¡ hombre! ya está bien de meter a Franco, siquiera indirectamente, en el mismo saco que a Cuba, "Correa" del Norte y otros entrañables lugares. Ni España ni Franco tuvieron nada que ver con todo ello excepto en la parte republicana entre 1936 y 1939. Además, cuando se hacen semejantes absurdas comparaciones, puesto que la documentación gráfica está ahí en las hemerotecas y archivos, se hacen contra el propio pueblo español tratándonos de idiotas, ¿o es que usted es de los que cree que Franco gobernaba él solito contra todo el pueblo español? Respecto a nuestras RRII entonces gozaban de excelente salud, si exceptuamos que no manteníamos relaciones diplomáticas con Estados como "Correa" del Norte, "Viet-Nam" y otros paraísos comuni-terrenales.

Respecto a sus pretendidas libertades de expresión e información, sonado fue el cierre y derribo del diario "Madrid", y unos cuantos más en mayor o menor medida sufrieron los efectos de la tijera. Pero ¿sabe usted cuántos han cerrado en estos últimos 35 años? Pues cuente usted, cuente con su pretendida libertad demoliberal: El Alcázar, Diario Arriba, Pueblo, El Correo Español, el Independiente, El Sol, El Imparcial, Diario YA, Diario 16..., y me dejo alguno que otro más, sin contar, por supuesto, con diarios regionales ni con revistas de información. ¿Y sabe usted cómo? porque no había subvenciones, porque la publicidad no era suficiente y por que la publicidad institucional era prácticamente enterita sólo para El Pis. Es decir, toda esa Prensa fue estrangulada económicamente por el sistema democrático-liberal al que no convenía "nada, nada y nada" que existieran sus editoriales, sus columnistas, sus humoristas y sus lectores, no fuera que así estuviesen más enterados de los pastiches que se cocían y se cuecen dentro de la olla democrático-liberal, tanto a nivel doméstico como global.

Por último, ¿qué le parece a usted el mimo, el cariño, la atención, que presta SU sistema a China? Un país fundado por un dirigente que hizo asesinar a unos 70 millones de personas, opositoras o no. Sabe, por pura dignidad personal, yo no compro un producto fabricado en esa cárcel ni aunque su precio fuera simbólico y me garantizasen una calidad total. Todas las grandes multinacionales, todas las grandes corporaciones, todas las marcas más conocidas de cualquier sector económico, están invirtiendo masivas e inimaginables cantidades de divisas en ese campo de concentración. Lo hace SU adorado sistema demo-liberal. Puede usted guardárselo para si.

en los ultimos 35 años se han cerrado periodicos , si de acuerdo , pero han sido el EGIN y el EGUNKARIA , por cierto , con este ultimo los jueces ya le han dado la razon... a buenas horas. Como la cantinela de aquellos años era que todo lo que huele a vasco sa asco , osea que es ETA ; pues esas tenemos.

está claro que aquí nunca va a haber entendimiento, por tanto no me voy a extender.

el liberalismo económico "per se" no es nada nuevo. aquí en España existe desde la Edad Media, aplicado por los judíos, pero sin ningún tipo de control, hasta que fueron expulsados (lo que, por otra parte, trajo a España una gran fuga de capitales y mano de obra). para mí la democracia es el sistema político menos malo de los que se han ensayado en la Historia, ya que dispone de recursos para, entre otras cosas, controlar el mercado según la sociedad lo requiera. otra cosa es que esos recursos se utilicen adecuadamente. afortunadamente tenemos la oportunidad de cambiar el gestor cada 4 años (aunque reconozco que deba reformarse el sistema de elecciones).

sólo una reflexión: si un político puede caer en la tentación de la corrupción o el maniqueo de sus responsabilidades abusando de su puesto de poder en el ejercicio de su cargo durante 4 años, ¿qué no podrá hacer un dirigente o dirigentes durante 40 años? el ser humano es débil y siempre quiere más; la democracia (y también la justicia democrática) nos da la oportunidad de cambiar a aquél que caiga en esa debilidad aprovechándose de su posición.

por último, por favor pásese por el quiosco, haga "zapping" en la televisión o module varias frecuencias de radio. verá que hay para todos los gustos, cosa que no había en 1.975. si no hay de su gusto, quizá es porque no hay demanda suficiente acorde al mismo. si no lo había en 1.975, es porque simplemente estaba prohibido de forma unilateral.

un saludo.

PD: que yo tarde a Vitoria 3 horas en vez de 5 no es fundamental para mi existencia, igual que no lo es el teléfono móvil o el lavavajillas, pero sin duda me facilitan la vida y aumentan mi bienestar social, que es de lo que se trataba todo esto.