Tema: Carta a Esteban Ibarra. Pásalo,

Vivarium, tu preocupación no debería de ser con Esteban Ibarra. Las agresiones que estos grupos llevan a cabo son coincidencia de un mal que tiene la sociedad en donde son extranjeros: el discrimen. Al igual que los ultras, los latinos son componentes de un grupo minoritario el cual es rechazado por la sociedad, en este caso, española. El ignorar el discrimen al que son sometidas estas minorías sería ignorar la raíz del verdadero problema del cual te estás quejando, pues al ser tratados con violencia (no necesariamente física) como individuales, su respuesta es una violencia desmedida y llevada a cabo con un colectivo en el cual se puedan identificar (de ahí que todos sean Latinos, Neonazis, etc.). Su carta debería de estar dirigida al País de España, incluyendo a las minorías tanto violentas como no violentas, pues es ahí en donde el verdadero problema de la violencia comienza; puede que las minorías resistan discrimen por un tiempo, pero tarde o temprano la bomba explota, con extrema violencia, y con la opción de dialogar completamente descartada, ya que nadie les quiso hablar anteriormente con la intención de acabar el rechazo social al cual los sometían. Estas palabras las repito, pues quien originalmente las dijo fue la historia: La Revolución Francesa, las guerras civiles en Africa, las guerras por la independencia de los países latinoamericanos...todas terminaron con mucha más de la violencia que era necesaria: La Revolución Francesa, violencia en contra de todos los ricos (quisieran ayudar a la causa o no), en la guerras de Rwanda, y otros países, las luchas por la libertad terminan siendo genocidios, y en América Latina, muchas de las guerras por la Independencia terminaron en brutales regímenes dictatoriales y totalitarios.

Así que, querido Vivarium, vamos a preocuparnos por cambiar nosotros, por inspirar un cambio, y por inspirar la tolerancia, pues el cuento triste está en la poca que tenemos. Esta carta no hará que la sociedad cambie, pero creo que le ayudará a ver la situación desde un punto de vista más amplio.

Vamos a ver amigo Ballesta, porque creo que no has acertado ni una.

Lo que me faltaba por oir es que los latinos son discriminados. Cuando llegaron incluso una amplia mayoría de los grupos que llamaremos de extrema derecha les acogía con beneplácito, inspirados por Defensa de la Hispanidad, por ejemplo. Nunca se les rechazó ni se les discriminó. sin embargo, con el tiempo, con sus actitudes y con las experiencias que han padecido miles de españoles es cuando han empezado a recelar y rechazar a los latinos. Te aseguro que ésta actitud de rechazo la he visto más acentuada entre gente de barrios obreros como el mío... ¿Sabes por qué? Sencillamente porque los trabajadores españoles son los que padecen la delincuencia, el incivismo y la competencia desleal de los latinos. Los chinos, mucho más diferentes que nosotros culturalmente o incluso los moros, mucho más rechazados, no han generado este fenómeno de las bandas juveniles violentas. Los Latin King, los Ñetas, etc. no se han creado en Europa, sino que está importado directamente de América, y no de Norteamérica, sino de los propios países de origen, como hace poco pudo demostrarse en un país centroamericano, ahora no recuerdo, donde hubo varios muertos tras estallar un motín en la cárcel, precisamente por la guerra entre bandas.

Mira Ballesta, hoy hay recelo y rechazo, pero no hay discriminación. Y el rechazo no es culpa de los malvados y egoístas europeos que siempre hacemos todo mal, frente al "buen salvaje". Bueno, pues del mito elaborado desde el S. III al menos sobre el Buen Salvaje, sólo queda el salvaje, pues es salvaje la violencia que se está ejerciendo sobre los españoles, la violencia de las bandas juveniles, de las bandas que roban en joyerías y tirotean sin motivo alguno dejando viudas y huérfanos, sin contar las violentas situaciones que suponen sus fiestecitas hasta altas horas de la noche no dejando dormir, - y cualquiera les dice nada, claro -, de la violencia que supone competir con gente a las que le da igual las condiciones de trabajo destruyendo tantos años de lucha obrera...

Por favor, te cambio tu vida de acomodado burgués criollo por la mía de estudiante y trabajador español que vive en un barrio obrero. Quizás acabes haciéndote eso que llaman "racista". Pero no, ni tú ni el mercenario Ibarra reivindicarán protección para el ciudadano español. Tú vives en tu burbuja y limpuas tu conciencia de burguesito con proclamas humanistas y progres, y él cobra y vive del Estado por mirar para otro lado ante la violencia de los inmigrantes. Afortunadamente, el pueblo está despertando y llegará un día en el que ni todo el dinero del Estado le servirá al mercenario y ganapanes de Ibarra para acallar la protesta, para adormecer las conciencias y atemorizar a los que quieren gritar.

Quieres que haya diálogo, pues bien, muchos han intentado dialogar, poner en evidencia la situación o, al menos, exponer su punto de vista sobre lo que puede suponer un excesivo flujo migratorio sobre Europa. La respuesta ha sido la acusación, la descalificación y la persecución. Pues bien, ahora ya no son cuatro ultras los que gritan, cada vez más gente, gente en absoluto vinculada a la derecha, generalmente incluso progresistas, - y lo digo por experiencia -, está rebelándose contra la delincuencia, la criminalidad, el incivismo y la competencia desleal que trae la inmigración. Ellos, los políticos a los que sólo les interesan los votos coyunturales, los libera-capitalistas que buscan la ganancia inmediata, las izquierdas que buscan nueva clientela, los "progres" a sueldo del Estado que intentan lavar sus malas conciencias burguesas, ellos son los que no han querido dialogar y un día quizás, el pueblo no quiera ya dialogar, sino gritar ¡BASTA YA! como están haciendo en tantos países europeos ya.

En resumen, que lo que me faltaba por oir es que los latinos son discriminados y que por eso forman bandas y acuchillan a adolescentes, (por cierto, muchas veces acuchillan a otros latinos; seguramente es que los ecuatorianos discriminan a los dominicanos, ¿no?, ¡venga, hombre, que ya está bien de tanta mandanga!).

Para terminar, te diré que la Revolución Francesa no sólo asesinó aristócratas... Los obreros y artesanos de Lyon, los campesinos de Bretaña o la Vendée, etc. también pagaron su tributo de sangre al Leviatán que fue y es la Revolución.

A los delincuentes se les discrimina, del resto de los ciudadanos decentes, metiéndoles en cárceles. En el caso de la chusma que nos ocupa lo recomendable sería la deportación inmediata.

Camarada Vivarium:

Me encanta tu manera de ver las cosas. Me parece que tienes unos puntos válidos (o como tú dirías, me parece que acertaste por lo menos unas), y te tengo que dar toda la razón cuando hablas de el "recelo y rechazo" por la "delincuencia, el incivismo y la competencia desleal de los latinos" en tu barrio obrero, al igual que cuando hablas de la violencia que se está dando...y en ningún momento la negué. Es más, voy a aceptar lo que estás diciendo, que los latinos están siendo violentos, están siendo todo lo que tu dices que son, pues es una verdad que no se puede tapar. Me parece, al igual que tú, que el mito de los europeos malvados y los buenos salvajes no existe ya, sin embargo, me parece que fue, más que un mito, una realidad pasada. Siempre recuerda, que los latinos son y serán el legado de España en las Américas, quiéranlo aceptarlo o no, y que gran parte de la cultura de violencia en la cual viven ahora éstos grupos es aprendida, pues de la "civilización" colonizadora les llegó a los indoamericanos, e incluso a los mestizos y criollos, atropello, esclavitud, servitud, y humillación (excluyendo los horribles crímenes sociales cometidos en contra de los esclavos africanos, los cuales todavía hacen cicatriz en el aspecto social de sus descendientes). Sé que me dirás que España y América Latina no tienen nada que ver, y tendrás casi razón, y te diré porqué: mientras España evolucionaba económicamente por la "bendición" de haber descubierto un continente completo con una cantidad de recursos que parecían inagotables, allá en las Américas, los nativos eran sometidos a trabajos forzosos sin paga, a sistemas como el de la encomienda, a violaciones de sus mujeres, a ser blancos de competencias de tiro de los colnizadores (que por cierto, llegaban con la Santa Misión de evangelizar), y otro sinnúmero de actos violentos que dejarían, como es de esperarse, una marca en ésta sociedad. Pero no terminó allí, pues luego de la guerra de exterminio en contra de los nativos, va el peninsular a abusar de el criollo (que aunque fuera blanco, era considerado inferior) , que también era analfabeta, humilde, y por lo tanto, presa fácil, con sistemas casi de esclavización como la libreta del Jornalero, y luego se le suma el odio que todo este abuso causaría en los criollos y mestizos, el odio que sentirían los africanos hacia quienes los sacaban de su país para tenerlos de mulas de carga, como poco, sin paga, marcándolos con carimbos, flagelándolos a algunos hasta la muerte, en fin, destrozándoles las vidas, para que luego le dijeran que ellos (los peninsulares) eran los buenos porque eran los creían en Dios, un Dios que quería el bien para todo el mundo, y que los quería a todos por igual. El daño a la autoestima y la humillación que recibieron todavía está más que latente, y no sin razón.

Pero bien, vamos a decir que eso ya terminó, pues ahora todos los países europeos se han democratizado y liberado de una manera muy nordomaníaca (en el sentido Americano), y todos creemos en igualdad. ¿Crees tu que todas esas acciones se van a olvidar tan pronto se independizen las naciones, luego de haber hecho ya un estilo de vida violento? (que por cierto, saldrá a relucir brillantemente en las guerras por la independencia de casi todos los países). Es como si dijéramos que tan pronto terminó la Reconquista, se acabó la influencia árabe en la sociedad de España, lo cual suena absurdísimo, pues es a ellos, los árabes, que España le debe su singularidad dentro de el marco de países europeos, lo que nos dice que todavía éstas influencias están presentes. La simple lógica nos dice que no es posible que una sociedad olvide su pasado de la noche a la mañana (ni la misma sociedad española, ya ves como aún discriminan a los moros), y de ahí que se refleje todo este hábito aprendido de "eliminar (matar) para imponer" en las situaciones sociales (pero no limitado a ellas). Por último, los latinos se atacarán entre sí al igual que se atacan entre sí los españoles madrileños ultra derechistas a los navarros y a los andaluzes por no ser blancos, lo único que la razón no es la misma, claro.


Y, algunos puntos sueltos:

---Noticia de última hora: En la América Latina existe mucho discrimen entre ellos, Ej. puertorriqueños contra dominicanos, dominicanos contra haitianos, costarricenses contra nicarag:uenses, venezolanos contra brasileños o colombianos (y vice versa), argentinos y chilenos, etc. etc....así que si no sabes de qué estás hablando, no lo llames mandanga.


---En todas las cárceles existe una mafia que mantiene el orden dentro del presidiario, o pandillas, no te creas que eso es de los americanos solamente.


---No te victimizes con que eres trabajador y estudiante, pues yo no vivo en mansión, y no lo estoy publicando.


---Todos son víctimas, y todos son malos, sólo depende de qué lado lo quieras ver.


---Sobre la Revolución Francesa, ese era precisamente el punto que quería resaltar, que se convirtió tan violenta que cobró víctimas que no tenían nada que ver, gracias por tu aportación.


---La mayoría de los tiroteos en América Latina son consecuencia de un mal social, la droga, no te vendría mal hacerle un diagnóstico a la sociedad para descubrir que ya no es España casta, y hay que aceptarlo como una realidad. (que conste que no busco ofenderte)


---Si hay recelo y rechazo, amigo, hay discrimen.

¿Pero qué basura es ésta?

Mira Ballesta, estoy acostumbrado a tratar con personas que sólo leen panfletos en internete y me exasperan, la verdad. No pienso perder el tiempo, que no tengo, con personas así, y no quiero ir de listo, pues me quedan mil cosas que aprender, pero ¡¡¡POR FAVOR, LEE LITERATURA CIENTÍFICA!!!:

1º Lo que me faltaba por oir es que los latinos son violentos por la colonización española. SIN COMENTARIOS

2º Respecto a los esclavos africanos, te diré que, indudablemente la esclavitud es condenable y que la mayoría sufría condiciones duras en las plantaciones de azúcar, etc., pero también te diré que un gran porcentaje de negros vivía aún mejor que los indios, pues se encargaban de tareas domésticas y muchos acababan siendo hombres de confianza de los señores españoles. Incluso se da el caso de negros que, sirviendo como ballesteros, por ejemplo, llegan a recibir encomiendas. Y en Granada existe el conde negro, una figura reconocida legalmente por la Corona como representante de los negros.

3º La guerra de exterminio es un hecho: por eso hoy la mayor parte de la población es blanca, como en Estados Unidos, ¿no?, creo que hay cuatro indígenas encerrados en alguna reserva por las montañas apartadas de los Andes POR FAVORRRRRR. La mayoría de los indios murieron a causa de enfermedades que no se podían controlar. Aunque los españoles hubieran sido unos hippies hare Krisna, hubieran contagiado a los indios.

Por otro lado, la guerra de exterminio se produjo precisamente tras la Independencia, como es el caso del Cono Sur o Brasil: los indios mantenían las formas de propiedad y gobierno comunales que la Corona había concedido y eso eran un obstáculo al tipo de propiedad y organización del territorio de cuño liberal que triunfa con la Independencia.

4º La población indígena no era analfabeta strictu sensu: los hijos de reyes y caciques indígenas PRE-COLOMBINOS, ingresarán en las Universidades creadas por los españoles y se convertirán, por ejemplo, en célebres historiadores, como Poma de Ayala. Por su parte, los indígenas suelen recibir una rudimentaria formación y ya en el S. XX en la guerra de los Cristeros, se demuestra que el campesino mejicano, por ejemplo, conoce poesías, personajes históricos, etc. La cultura del campo es distinta a la urbana pero no deja de ser cultura. La escolarización estatal laica no implica alfabetización. En las pequeñas parroquias rurales y a través de la cultura oral se puede alfabetizar, como de hecho pasaba.

5º Los ultraderechistas madrileños atacan a los navarros y a los andaluces JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA no puedo seguir riéndome más porque me vas a oir hasta al otro lado del charco. Sólo te diré, a modo de ejemplo, que de hecho Navarra es casi un mito admirado y amado por todo falangista y no te digo por los carlistas. En fin, la ignorancia es osada.

6º Sé bastante bien lo que pasa en América y cómo se desprecian unos a otros, pues conozco o he hablado con muchos hispanoamericanos, argentinos, chilenos, algún peruano, ecuatoriano, colombiano, mejicano, venezolano... Creo que conozco un poco más el tema que tú a los madrileños y a los navarros... je, je. je JAJAJAJAJAJA Cada vez que me acuerdo... en fin.

7º "Si hay recelo y rechazo, hay discriminen" Para empezar, habla castellano y no spanglish, brother, ok, güey? Bueno, si hay rechazo y recelo es porque estámos hasta los HUEVOS de que los latinos vengan a joder nuestro país. Nosotros llevamos cosas malas, puede ser, pero también universidades, desarrollo, una religión que no hacía sascrificios humanos, ni guerras para procurarse víctimas como hacían los aztecas con sus Guerras Floridas... En fin, hubo claros y oscuros, pero los latinos no vienen más que para traernos inseguridad, incivismo y competencia desleal... Y encima nosotros les llevamos a Platón y ellos nos traen Raegettón...

8º La Revolución francesa no fue una lucha de pobres contra ricos. La economía constituyó un factor fundamental pero se no sigue el simplón esquema de la lucha de clases: para empezar, los años inmediatamente anteriores a la Revolución fueron de prosperidad, especialmente para el alma de la Revolución: la burguesía, algo que casa poco con el esquema opresores-oprimidos. La Revolución Francesa es una revolución fundamentalmente política, busca cambiar todo el sistema, incluyendo la economía, pero no pienses en los riKos aristócratas y Klero gordo y opresor contra los oprimidos obreros y campesinos. La Ley Le Chapelier de 1791 que abole los gremios, la eliminación de las tasas del pan, la desamortización de las tierras comunales, etc. no sentaron muy bien a campesinos y obreros. En fin, la cuestión es larga.

Epílogo: tu mensaje tiene mucha "sustancia", se podría hacer con ella una antología del disparate... Lástima que gente que no parece mala, no sea capaz de ir más allá de la colección de panfletos.

Por mi parte, no volveré a responderte pues no tengo tiempo. Reflexiona un poquito y antes de hablar, piensa si lo que vas a decir es más bonito que el silencio.

Viavarium: ya que no piensas contestarme más, supongo que ésta será mi última respuesta, que se que la vas a leer, aunque lo quieras negar para tí mismo.

A principios dijiste que yo vivo en una burbuja, pero a mí me parece que eres tú el que vives en ella, una burbujita de estereotipos de la cual no te interesa salir, y la cual no piensas enriquecer, pero muy bien, qué bueno que podemos ver nuestas fallas no?, porque las podemos arreglar. Digo si es que tu imagen social, o tu propia imagen personal, no se degrada...bueno.

Te contesto, a tu manera:

1. Entiendo que no tengas comentarios acerca de que los latinos son violentos por la colonización española, como pronostiqué que ocurriría cuando dije "los latinos serán y son el legado de España en América, quieras aceptarlo o no", sabía que negarías este hecho. Yo también me quedaría sin comentarios si me negara a aprender de las demás personas.

2. ¿Y tu piensas que los esclavos africanos estaban felices porque a dos o tres de ellos unos blanquitos piadosos le daban una posición un poco más privilegiada que la de los demás esclavos? ¿Piensas que aquellos que ocupaban puestos de confianza de sus amos vivían dentro de su casa?, y ¿Sabes porqué les tenían confianza? (y déjame no hacerte esta pregunta retórica) Porque si decían algo, los matabana a latigazos, a machetazos, a tiros, les metían basura en la boca y se la pegaban, les amarraban piedras a las piernas y los echaban a lagos, o al mar (práctica que luego copiarían las dictauras fascistas Latinoamericanas -y mira de quién aprendieron), los buscaban con perros por los pantanales, y cuando los encontraban, les echaban los perros para que los atacaran...con la intención de matarlos. Y si los encontraban vivos, los torturaban, o los mataban en el paredón, o le hacían ambas, claro. Así cualquiera guarda un secreto ¿no?

Ah!, claro!, los negros vivían en mejores condiciones que los indios porque los indios ya no vivían y punto. Una de las razones principales para traer mano de obra africana a las Américas fue que explotaron a los indios y los exterminaron de tal manera que ya no quedaban indígenas para hacer el trabajo; cronología le dicen, gracias. E independientemente, y haciendo una comparación, los negros vivían en la mismas condiciones que los indígenas, ambos eran esclavos. Igual hubo blanquitos piadosos con indígenas en puestos de confianza...¿pero verdad que ese indígena en el puesto de confianza no le salvó la vida al resto?, pues así mismo funcionó con los negros.

3. Precisamente como los Estadounidenses, los Españoles hicieron una guerra de exterminio, con la diferencia de que los Estadounidenses casi nunca esclavizaban, simplemente mataban por hordas a los niños, mujeres, hombres y a todo tipo de persona que se pareciera a un indígena, sin ninguna base moral ni religiosa, simplemente por practicar lo militar, y los Españoles mataban Y esclavizaban. ¡Ah! ¡Cierto!, y evangelizaban, ¿no?

La mayoría de los indígenas murieron de enfermedades traídas de Europa (para no ser específico con los españoles), tienes razón, pero si en realidad les hubiese importado, hubiesen tomado acción positiva al respecto para asegurar la subsistencia de los indígenas. Claro que como no les importaba un bledo, les daba igual que se murieran si por lo menos podían hacer unas semanas de trabajo forzoso antes de morir.

América Latina no es Estados Unidos. En EU lo que quedan son unos cuantos indígenas viviendo en reservas. En América Latina hay países que la población es en su mayoría de indígenas (Bolivia, Paraguay por ejemplo), si has hablado con mejicanos, ¿no te cuentan de la polémica que hay respecto a su población indígena, no te hablan sobre el sub-comandante Marcos?, o es que los conoces, les preguntas de dónde estudian y te crees que sabes de su país?

Muchas veces la Independencia no fue un triunfo, fue una mejora de horriblemente malo a moderadamente malo, al igual que muchas de las Revoluciones.


4. Yo no sé a tí, pero a mí no me parece que por Poma de Ayala y por Garcilaso el Inca uno puede decir que los indígenas sabían leer y escribir. Había uno que otro que sabía leer y escribir porque desde luego que los españoles necesitaban intérpretes para saber dónde estaba el oro y ese tipo de necesidades, pero no me puedes decir que los españoles se dieron la tarea de educar a los indígenas en otra cosa que no fuese "teología" (las comillas son por lo bien que la aplicaban) o trabajo.

¿Y qué hijos de reyes y caciques fueron los que ingresaron Universidades?, si tienes la ficha bibliográfica, te agradezco que me la facilites. www punto qué?

Independientemente, el criollo en América Latina (que fue quien yo dije que era analfabeta, humilde, y fácil de engañar) no es un indígena, es un blanco nacido en las Américas.


5. Lee "Diario de un skin", y me dices. Si crees que no debo de creer en ese libro, me dices porqué y lo tomaré en cuenta.


6. Creo que está probado que aparentemente lo que has aprendido de esos latinoamericanos no es nada que tenga que ver con lo social, pues hace poco me dijiste que los latinoamericanos no se discriminaban, ¿o es que los acabas de entrevistar?


7. El que no entiendas una palabra en buen castellano no quiere decir que es inglés, pues no se de donde te sacaste lo de spanglish porque todo lo que escribí lo veo en español castizo (de manera de dato: en la Real Academia Española están aceptando cada vez más anglicismos, pero no me gusta usarlos). Y otra cosa: ¿eres como los gringos, que te crees que Latinoamérica es México? infórmate antes de tomar conclusiones, pues de mejicano yo tengo lo que tu tienes de cubano: el español. A lo mejor no sabías que el "güey" es de los mejicanos. Es como si yo te dijera pibe. ¿Ves?

Si están "hasta los huevos de que los latinos vayan a joder su país", y lo que llevan es medio siglo de inmigración, imagínate cómo estan los Latinoamericanos con 500 años de europeos ocupando, colonizando, y ahora, visitando.

En su segundo viaje Colón le pidió autorización a la Cornona para comenzar una guerra en contra de los indígenas porque no eran propicios para convertir a la Fe cristiana, ¿y tu dices que la religión que trajeron los españoles no aclamaba sacrificios humanos?, además, ¿se te olvidó la Santa Inquisición? En cuanto a hacer guerras para aclamar víctimas, o sea, de práctica, lo más parecido son las Cruzadas, aunque la situación era casi diferente, pues las Cruzadas eran por motivos religiosos que terminaban en motivos raciales, y las guerras floridas eran prisioneros de los enemigos.

El que digas que "los latinos no vienen más que para traernos inseguridad, incivismo y competencia desleal" es lo mismo que yo te dijera que los españoles son unos tramposos, interesados y egoístas...no siempre es verdad.

Ustedes nos trajeron a Platón...pero ya en América había poesía, los mayas tenían matemática y astronomía, filosofía, los aztecas tenían el Pop Wuh, o Popol Wuh, un libro donde se decía el mito de la creación en un estilo épico, pero con belleza poética, e incluso versificada, los Incas tenían el imperio más grande y mejor organizado que lo que uno se pudiese imaginar, tenían tantas cosas, y la mayoría de ese conocimiento fue destruido cuando quemaron las bibliotecas porque tenían "textos heréticos", simplemente porque no los entendían. Pero es cierto, ustedes nos trajeron a Platón también.

En cuanto al reggaeton...tienes razón, y yo pienso que hay mejor música latinoamericana que se debería de internacionalizar, pero como eso es lo que les gustó a los europeos, no se puede hacer nada al respecto. Después de todo, si los oyen en Europa es porque les gusta.


8. Está bien, ya se que sabes sobre la Revolución Francesa, y te agradezco la información que me diste, en serio, aunque no tenga que ver con el resto.

Epílogo: No me gusta aprender del internet, por eso lo que aprendo lo aprendo de libros, lecturas, maestros. Claro, si tengo que buscar algo, lo busco, pero de veras de veras que no me gusta, lo que te he dicho no lo he aprendido de aquí...una pena que no me quieras creer. De todos modos, literatura científica no es un término muy usado cuando se discuten temas de las humanidades, pero creo que entendí lo que querías decir.

Gracias por tu atención.

Toda la argumentación del puertorriqueño Ballesta se puede explicar por su falta de lecturas distintas a la oficial-oficialísima, salvo la acusación de que el origen de la violencia del iberoamericano es debido a la colonización española. Eso sólo puede ser debido o a la enanez mental o a la malicia, y es intolerable en este foro. No queremos aprendices de Eduardo Galeano por aquí, y visto lo que eres capaz de aportar, tampoco nos interesan más intervenciones tuyas. Estando el debate situado en 3 a 3 entre Vivarium y tú, se da por concluída tu estancia en este foro.