Tema: Manifiesto en defensa de la lengua común ¿firmarías?

Iniciado por Von-Feuer

La lengua de Cataluña es el catalán, la de Galicia el gallego, la de León debería ser el leonés y así ad infinitum.

Entiendo que este es el eje de la argumentación de Von-Feuer, y su principal error. No hay lenguas "nacionales" ni "regionales". Hay lenguas. En el ámbito urbano de Cataluña ya predominaba el español (utilizo este término porque ya entonces era la lengua común de la mayoría de los españoles, y porque su origen, como Villores ha explicado, no es sólo castellano) en el siglo XVI. Época en la que los portugueses cultos la usaban como segunda lengua. Sin embargo, el carácter de "lengua oficial" sólo lo recibió el español por parte de la II República.

Se había convertido antes, es cierto, en la lengua de la administración y de la enseñanza. Pero el estado de la enseñanza tras la Desamortización era tal, que a pocos llegaba. Y con la administración del Estado poco tenía que ver la gente del común.

El asunto es que un tradicionalista --y en este foro casi todos se consideran tradicionalistas, aunque a algunos se les podrían poner objeciones -- no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Iniciado por Chanza

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Amén.

Hui per hui no es pot dir que ni el castellà ni el català estiguin en perill. El català ha estat mantingut i enriquit meravellosament pel poble, encara que no sense alguna dubtosa normativizacio (Pompeu Fabra estandaritzant el dialecte barceloní i introduint capritxosament molts gal·licismes) i sense cap desmereciment del castellà. En el fons del problema més valdria preocupar-nos per depurar les llengües de barbarismes i d'infiltracions marxistizants i ideologizants. Aci realment està la batalla. I en esta tàctica revolucionària de subversió del llenguatge també s'inclou la proscripción del castellà, per a imposar una realitat separatista, falsa, doncs la revolució no és atra cosa que “la imposició d'un món abstracte sobre la realitat”.

(Disculpad si el texto carece de fluidez en la expresión en catalán, tened en cuenta que lo ha escrito un castellanopensante)

Iniciado por Von-Feuer

...como va a ser igual una lengua tan prolija en autores, gramática e historia como es el catalán a lenguas indígenas primitivas...

Yo no tengo mucho interés en las lenguas amerígenas, que nada tienen que ver conmigo, pero el anterior comentario es disparatado. El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

Iniciado por Josean Figueroa

El nahuatl, el quechua o el aymara no son 'primitivas', ni faltas de gramática, autores o historia. Son lenguas de imperios sofisticados, con literaturas que preceden la conquista. Aún durante el virreinato se cultivaron, inclusive por eclesiásticos españoles.

Antes de la conquista, como literaturas orales. Después, gracias a los eclesiásticos que las cultivaron y que enseñaron a leer a los indígenas, ha existido literatura escrita en esas lenguas, y ahora con el movimiento indigenista se está fomentando más.

Vamos por partes.

En primer lloc agraïr l'esforç de Villores i hem permeto contestar en català. Sense cap dubte està portant el debat de forma constructiva i buscant nexes d'unió entre tots, realment et felicito.

En segundo lugar, no creo que la situación del catalán a principios de siglo XX en Cataluña fuera mala, mas al contrario era de una gran pujanza tal y como lo demuestran sus autores y los "Jocs Florals". Luego la situación empeoró por la falta de sensibilidad hacía la lengua catalana por parte de del régimen, y por la masiva inmigración de españoles procedentes de otras regiones a los cuales no se les dió la oportunidad de entrar en contacto con la cultura catalana y se les marginó bastante a la par que muchos de ellos tampoco estaban muy interesados en conocer la lengua de Muntaner, ambos hechos combinados hicieron retroceder al catalán, y eso es innegable. Así que utilizar argumentos históricos tan solo sirven para ver que el catalán siempre ha estado presente en Cataluña y por motivos circunstanciales el castellano ha estado más o menos presente. Además teniendo estas experiencias pasadas no cuesta nada hacer las cosas bien y volver a dar al catalán su esplendor pasado, y no a costa del castellano sino en combinación, ya que es la lengua propia y la lengua que ha dado a luz el territorio de Cataluña, a la par que un tesoro para toda la hispanidad.

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

Chanza, me gustaría que me argumentaras un poco más esto si eres tan amable:

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Si te referías al Estado, puedo entenderlo, pero si no es así yo creía que debíamos guiarnos y educarnos bajo las normas de la Iglesia católica y por eso me sorprenden algunas de tus afirmaciones.Gracias de antemano, no conozco el tema con la profundiad que debería, por eso te pregunto, no creas que va con segundas ni nada por el estilo.

Iniciado por Von-Feuer

Entonces si las lenguas ameríndias eran tan pujantes, tan sofisticadas y estaban tan enraizadas en la población (salvo excepciones como el Guaraní y otras que sobreviven) ¿porqué han caido en desuso o se han extinguido?

No entiendo como alguien puede hacer una pregunta así, a menos de que desconozca completamente la historia. La conquista y la colonización de América desplazó las lenguas amerígenas, y trajo el dominio lingüístico del español/portugués. Este desplazamiento no se debió a que fuesen primitivas, ni poco sofisticadas, se debió a que sus poblaciones fueron o exterminadas, o reducidas o desplazadas a la periferia por los españoles y las enfermedades europeas. La mayor parte de la población de América Hispana no es indígena, si no blanca y mestiza, y no pretenderás que los inmigrantes o sus descendientes abandonen su lengua para adoptar la de unas gentes conquistadas que ocupan una posición desventajada en la escala social. No obstante en algunos casos los mismos misioneros las difundieron/defendieron, como pasó con el aymara, el quechua y el guaraní. Como dije antes yo no tengo interés alguno en estas lenguas, pues no soy indigenista si no hispanista, pero decir que son primitivas o poco sofisticadas, o que su desuso o extinción indica tal cosa es absurdo.

El occitano (pariente cercano del catalán), ha sido casi substituido por el francés, ¿Es el occitano una lengua primitiva y poco sofisticada? En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano. Creo que hay que pensar en las connotaciones de lo que se escribe.

Iniciado por Josean Figueroa

En Valencia está pasando lo mismo, pero el substituto es el castellano.

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas. Otra cosa es que en las escuelas también se enseñara, como incluso se llegó a enseñar latín, pero el castellano se impuso solo, con el uso y por necesidad. Por eso hay bastantes millones que hablan todavía nahua, dialectos mayas, quechua, mapudungún, aimara y guaraní. Mientras que en EE.UU. las lenguas indias prácticamente han desaparecido porque nunca se promovieron. Cuando América se emancipó de España, se impuso el sistema liberal y las nuevas leyes, de origen liberal y basadas en el derecho napoleónico y las ideas iluministas, sustituyó a las Leyes de Indias, con lo que lo indígena pasó a un segundo o tercer plano junto con sus lenguas y solo se promovió el español.

Iniciado por Nova_Hespaña

Bueno, pues eso es lo que indican los etnólogos y liungüistas en sus estudios sobre el futuro del valenciá: Que a la larga será substituido por el castellano.

Iniciado por Hyeronimus

Josean, la conquista y la "colonización" no desplazó a las lenguas indígenas. Aunque el taíno esté extinto salvo por algunas palabras, toda la evangelización se realizó en las lenguas nativas.

Hyeronimus, claro que si. Por mas que se utilizasen algunas lenguas de prestigio como el Nahuatl, Quechua o el Aymara para predicarle a ciertos grupos amerígenos, la inmigración española y el surgimiento de una clase mestiza europeizada durante la colonización desplazó a las lenguas nativas hacia la periferia social y geográfica de los virreinatos. En el caso del taino, este se extinguió en menos de cien años, y lo mismo ocurrió con muchas otras lenguas.

Iniciado por Josean Figueroa

Bueno, pues eso es lo que indican los etnólogos y liungüistas en sus estudios sobre el futuro del valenciá: Que a la larga será substituido por el castellano.

Si habla en castellano lo correcto es decir valenciano; si lo hace en valenciano seria valenciá.

Por otro parte eso que señala es la primera vez que lo leo, además de ser algo bastante improbable. En las zonas del Reino de Valencia donde se habla valenciano (que no se corresponde con todo el término geográfico), con excepción de las ciudades, sigue siendo la lengua ordinaria de comunicación. En las ciudades se habla más castellano, pero casi todo el mundo entiende el valenciano.

Por último no veo como un sedicente hispanista puede afirmar a la ligera que hubo un "exterminio" sobre las poblaciones indígenes; eso es una mentira que en este foro no tiene cabida.

Al hilo de este Manifiesto:

CONSIDERA QUE SER BILINGÜE ES "IDEAL"
Caballé: "En España hay muchas lenguas pero la de España es la española"

La soprano se ha definido como española "de pura cepa, pese a quien pese" en una entrevista tras recibir el doctorado honoris causa de la Universidad Menéndez Pelayo. Caballé ha recordado cómo la inculcaron que "en España hay muchas lenguas pero la lengua de España es la española". Sus declaraciones llegan en plena polémica por la política de inmersión lingüítica y el manifiesto en defensa del castellano, firmado ya por 50.000 personas.

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Iniciado por Villores

Por último no veo como un sedicente hispanista puede afirmar a la ligera que hubo un "exterminio" sobre las poblaciones indígenes; eso es una mentira que en este foro no tiene cabida.

1. Si soy hispanista; 2. Mal interpretas lo que escribí; 3. La historia no debe alterarse en función de las ideologías.

Yo se muy bien que no hubo un exterminio general de las poblaciones indígenas como creen algunos erradamente. El decenso poblacional fue principalmente por las enfermedades. Pero si hubo exterminios en algunos lugares, por la combinación de guerra, esclavización, y mestizaje, como fue el caso de Puerto Rico.

Exterminio sería desaparición total. Aunque murieron en guerras y enfrentamientos, claro. Esclavización no es exterminio porque el esclavo sigue existiendo, pero la esclavización de los indios era ilegal, y esto ya desde antes de las Leyes de Indias (véase el testamento de Isabel la Católica), así que, a sugerencia de Bartolomé de las Casas, se importaron negros de África. Pero eso ya es otro tema. Y el mestizaje tampoco creo que se pueda considerar exteminio, porque el elemento indio pervive aunque mezclado con el europeo. Y lo que más ha habido entre El Paso y el Cabo de Hornos ha sido mestizaje. Pero, en efecto, la mayor causa de muertes fue el contagio de enfermedades para las que los nativos carecían de anticuerpos, y en una época en que no se sabía nada de microbiología.

Iniciado por Von-Feuer

Chanza, me gustaría que me argumentaras un poco más esto si eres tan amable:

no acepta que haya lenguas oficiales, ni escolaridad obligatoria, ni coacciones administrativas, ni intromisión en la vida de la sociedad.

Si te referías al Estado, puedo entenderlo, pero si no es así yo creía que debíamos guiarnos y educarnos bajo las normas de la Iglesia católica y por eso me sorprenden algunas de tus afirmaciones.Gracias de antemano, no conozco el tema con la profundiad que debería, por eso te pregunto, no creas que va con segundas ni nada por el estilo.

La Iglesia enseña, precisamente, que a los padres compete la educación y enseñanza de los hijos. En un régimen cristiano, la potestad civil puede, con ciertos límites, intentar asegurarse de que todos reciban la enseñanza precisa. Pero la enseñanza no es escolaridad. Los hijos pueden educarse en casa, sin jamás pisar un aula. Este es un ejemplo práctico: el principio general es que la enseñanza compete a la familia y a la Iglesia. En un régimen tradicional, eso se lleva a cabo sin intromisión del Estado (que, en su acepción moderna, no existiría), sea desde el ámbito de los ministerios, sea desde el de las autonomías (ninguno de estos ámbitos existiría tampoco).

Entonces ya te entendí bien. Gracias.

Es curioso el centralismo retrogrado que muchos llevan encima. Resulta que cuando un valenciano habla castellano dicen que hablan castellano, pero cuando hablan catalan no siguen la misma norma y le llaman catalan, sino que entonces eso es valenciano.

La lengua catalana tiene que tener una misma normativa sino desaparecera, se irá convirtiendo en castellano tal como pasa en valencia.

Respecto al euskara lo mismo. Posiblemente el batua tenga mucho de invento, pero es la forma de poder hacer que se salve. A demas, tambien los castellanos tiene su normativa, su academia y no dejan que se escriba o hable de cualquier manera. Existen muchos tipos de castellano y todos estan deacuerdo en seguir unas mismas normas. ¿Por que el catalan o el euskara no pueden tenerlas?. ¿Que pasa es que interesa que desaparezcan? Lo curioso es que para mantener esas diferencias y des-unificación muchos apelan a los dialectos regionales en nombre de la tradición, pero eso si, el castellano bien unidito.